18 Antworten in diesem Thema

[Tarantoga]

Hallo.Ich sehe mir grade auf Phönix eine Doku über die Ursprünge von AIDS an.Es wird dort über eine sehr schlüssige Theorie berichtet laut der AIDS durch die Verwendung eines ungetesteten Polio - Impfstoffes ausgelöst wurde.Dieser Impfstoff wurde aus Affen gewonnen und im Kongo und den Nachbarstaaten verwendet.Ein Jahr später traten dort die ersten AIDS Fälle auf.Die wissenschaftliche Welt reagierte äußerst ungehalten auf diese Theorie, aber die Zeugenaussagen und die gesammelten Fakten sind für mich eindeutig.Hat jemand die Doku gesehen ?Was denkt ihr ?

[Jueps]

Das hat man uns sogar schon in der achten Klasse im Bio-Unterricht erzählt. *yawnie*

Bearbeitet von Jueps, 08 Juni 2006 - 01:43.

[yiyippeeyippeeyay]

Hi T.Ohne die Doku gesehen zu haben, halt ich wenig von dieser Spekulation (da gehört nämlich auch dieser Thread hin ohne dass Referenzen zu Belegen angegeben werden). Nach dem Motto: Wenn es nach Verschwörung aussieht, schmeckt und riecht, ist es zu 95% auch eine. (Anders gesagt: Korrelative Übereinstimmungen machen noch keinen Beweis. Viele Störche im Sommer => viele Geburten in derselben Gegend? Nö.)Schlüssige Theorien (s. "Chemtrails" letztens) sind nicht schwer auf zu stellen; die Frage ist, ob sie kritische Prüfungen durch Kenner aus halten, und dann Jahre später nicht (mehrheitlich) widerlegt sind. Wissenschaft ist ein langsamer Prozess, der (meistens) nicht in Internetforen statt findet...Leider.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 Juni 2006 - 07:27.

[rockmysoul67]

Es ist lange her, 20 Jahre oder so, seit ich an die Ursprünge von Aids gedacht habe. Es gibt sicher Pages, die dies gut abdecken - wer sucht (googelt), der findet.

Nur noch vage habe ich die Affentheorie in Erinnerung, weiss aber noch, dass sie damals gut erforscht wurde. Keine Verschwörungstheorie also.

Was aber gewiss ist, dass viele "neue" Krankheiten, schädigende Tiere und Pflanzen, usw. sehr oft einem natürlichen und regional begrenzten Revier entstammen. Oft sind diese Naturphänomen sogar ungefährlich für ihre daran gewöhnte Umwelt (Stichworte: Immunität, natürliche Feinde). Durch den modernen Verkehr und vor allem durch Tourismus werden sie in anderen Ländern importiert - und erstmals als tatsächliches Problem erfahren.

[Tarantoga]

Was aber gewiss ist, dass viele "neue" Krankheiten, schädigende Tiere und Pflanzen, usw. sehr oft einem natürlichen und regional begrenzten Revier entstammen. Oft sind diese Naturphänomen sogar ungefährlich für ihre daran gewöhnte Umwelt (Stichworte: Immunität, natürliche Feinde). Durch den modernen Verkehr und vor allem durch Tourismus werden sie in anderen Ländern importiert - und erstmals als tatsächliches Problem erfahren.

Die Affentheorie ( also Übertragung durch Jagd ) ist nicht schlüssig, weil die Leute das ja schon immer gemacht haben und sich somit auch leicht anstecken konnten.

Die besseren Verkehrswege speilen bei eine Krankheit mit so schleichendem Verlauf wie AIDS auch keine Rolle.

Was mich wirklich überzeugt hat war zum einen diese zeitliche Nähe zwischen Impfungen und AIDS sowie die offensichtlichen Lügen von Koprowski .
Er hat steif und fest behauptet das er niemals Schimpansen zur Gewinnung des Serums benutzt hat, gleichzeig gibt es aber massig Filmmaterial aus seinem Institut wo genau das zu sehen ist.

Warum sollt er lügen wenn er nicht wüßte dass da was dran ist ?

Ist natürlich menschlich verständlich das er das nicht wahrhaben wollte, schliesslich war seine Intention ja wirklich gut .
Kinderlähmung war damals eine schreckliche Seuche.
Da möchte man wohl kaum als größter Massenmörder aller Zeiten da stehen oder das auch nur vor sich selbst zugeben.

Die Analyse diese 6 noch gefundenen Proben sagt auch nix aus.
Diese wurden ja nicht im Kongo hergestellt..also eine klassische Nebelkerze.

Es wurden Millionen Dosen verabreicht, es genügt völlig wenn einige davon verseucht waren.
Schon krass das Ganze.

Wirklich aufklären wird man das wohl nie.
Die Medizin wird daran auch kaum ein Interesse haben können .

[MartinHoyer]

Exakt, es gibt nachträglich festgestellte Fälle, die bis in die 40er Jahre zurückgehen.

Die weltweite Ausbreitung des HIV (Nicht AIDS!) fällt exakt in jene Epoche der jüngeren Geschichte, in der ...

1.) ... Flugreisen für jederman erschwinglich wurden. Die 70er waren nicht umsonst das Jahrzehnt der Weltreisenden. Jeder und jeder jeglicher Nationalität konnte nun überall auf der Welt an der Übertragung "mitwirken". Und aufgrund der langen Dauer zwischen manifestierter Infektion mit dem HI-Virus und Ausbruch der Krankheit AIDS war eine breite Basis da, bevor das Ganze überhaupt als Infektion erkannt wurde - ganz zu schweigen davon, daß die Symptome von AIDS die einer breiten Palette "regulärer" Krankheiten entsprechen, nur das eben das Immunsystem nichts mehr dagegen tut. Bis man da merkte, was los ist, war es fünf nach Zwölf.

2.) ... die Hippie-Ära endete, nicht ohne einen Wandel bewirkt zu haben: Die Liberalisierung in sexueller Hinsicht ebnete den Hauptverbreitungsweg ...

3.) ... während die Einführung biochemischer Verhütungsmittel den Gebrauch von Präservativen reduzierte, die bisher ohne Wissen ihrer Benutzer ebenfalls die Verbreitung eindämmten.

Das spricht natürlich nicht prinzipiell dagegen, daß die Verbreitung einen Schubs dadurch bekam, daß Impfstoffe aus infizierten Menschenaffen gewonnen wurden; schließlich gab es selbst Jahrzehnte später unter voller Kenntnis des Risikos noch Skandale mit verseuchten Blutkonserven.
Aber man muß nicht zwanghaft nach so einem fest umrissenen Schlüsselereignis suchen, da die Verbreitung auch ohne sehr plausibel erklärbar ist.

[Tarantoga]

[quote name='Jorge' date='8 Jun 2006, 10:37']1) Ist sehr wohl schlüssig, weil sich die Jäger schon sehr viel früher immer wieder angesteckt haben, als vor der eigentlichen Verbreitung Anfang der 80er weltweit(in der FAZ war mal vor einiger Zeit ein Bericht dazu zu lesen, nach dem vereinzelte Aids-Fälle bereits in die 50er, 40er und 30er, ja sogar noch früher zurückermittelt werden konnten(durch Berichte in alten Krankenakten über den Verlauf dieser damals für die Ärzte rätselhaften Sympthome).[/quote]

Aus meiner Sicht spricht einiges dagegen, vor allem diese Gründe :

Rätselhafte Symptome sind ja kein Beweis für AIDS sondern erst mal nur rätselhafte Symptome .
Grade in den Tropen kann man sich ja jede Menge Sachen einfangen die sich damals sicher schwerer zuordnen liessen als heute.
Beweisen ist das Vorhandensein eines AIDS Erregers in dieser Zeit nicht.

Ich zitiere mal aus Wikipedia :
"
Die erste Blutprobe, die nachgewiesenermaßen HIV-Antikörper enthält, wurde 1959 im Kongo von einem erwachsenen Menschen genommen. Weitere Proben stammen von einem US-Amerikaner (1969) und einem norwegischen Matrosen (1976).
"
( Die Impfungen im Kongo fanden in den Jahren zuvor statt )

[quote name='Jorge' date='8 Jun 2006, 10:37']

2) Diese spielen im Gegenteil sehr wichtige Rolle, man denke nur an den berühmt-berüchtigten "Patient No.1", einen Flugzeugsteward, der Aids auf dem nordamerikanischen Kontinent und Europa erst richtig "populär" gemacht hat... (es gibt dazu sogar schon ein Theaterstück).

Auch hier bin ich anderer Meinung, Begründung :
In den früheren Jahrhunderten wurden Millionen Sklaven aus Afrika nach Amerika verschleppt.
Hätte es die Krankheit damals schon gegeben wäre sie schon viel früher in Amerika ausgebrochen.
Diese schnellen Verkehrswege sind wohl eher für Krankheiten mit kurzer Inkubationszeit wichtig ( Grippe etc .) .
Und das auch nur wenn die Krankheit nich zu schnell tötet.
Man denke nur mal an Ebbola .
Der Hauptgrund dafür das es da nie eine globale Seuche geben wird ist die Tatsache wie schnell die Opfer bewegungsunfähig werden und auch wie sie aussehen.
Ich würde nie freiwillig mit jemanden im Bus fahren der aus Ohren und Nase blutet..
Deshalb läßt sich das leicht eindämmen..aber ich schweife ab-

Das die Medizin sehr skeptisch auf diese Idee reagiert ist klar, schliesslich wird sie beschuldigt Millionen von Menschen auf dem Gewissen zu haben, das genaue Gegeteil dessen wofür Ärzte stehen.

Aber wenn das wirklich so ist finde ich es extrem wichtig es aufzudecken, man kann ja wirklich was Wichtiges draus lernen. ( Auch wenn das natürlich Munition für die Impfgegner ist. )

Letztlich wird es sich wohl nie genau fest machen lassen.
Plausibel ist sowohl die Jäger als auch die Impftheorie.

[rockmysoul67]

Ich möchte nicht für Aids sprechen, denn ich kenne den Ursprung nicht, sondern für "importierte" Krankheitserreger allgemein.

In den früheren Jahrhunderten wurden Millionen Sklaven aus Afrika nach Amerika verschleppt.
Hätte es die Krankheit damals schon gegeben wäre sie schon viel früher in Amerika ausgebrochen.

Die Sklaven stammten grösstenteils aus küstennahen Gebieten. Es ist sehr wohl möglich, dass eine Gruppe Menschen, wie ein eher isolierter Stamm im Innern von Afrika, Träger einer Krankheit sind ohne sich dessen bewusst zu sein, und bei einem späteren kulturellen oder sexuellen Austausch eine Krankheit verbreiten, die dann erstmals bemerkt wird.

Diese schnellen Verkehrswege

Ich dachte eher an Verkehrswege überhaupt, also an die Möglichkeit einer Verbreitung. Ich erinnere mich vage an ein Beispiel, das oft gebracht wird, um solche Umstände zu erklären. Es gab asiatische Käfer, die Autoreifen assen; erst mit Tourismus kamen diese Tierchen in Europa an.

Nochmals: Dies hat nicht unbedingt etwas mit dem Ursprung von Aids zu tun (wahrscheinlich aber wohl mit deren Verbreitung).

Im übrigen leiden Afrika und Asien genauso an Importe aus Amerika und Europa als visa versa.

[yiyippeeyippeeyay]

Vielen Dank für die aufklärenden Links - und die Erinnerung an meinen Wunsch oben, dass dieser Thread ins Subforum "Spekulation" gehörte. Was ich hiermit umsetze. (Eigentlich bräuchten wir noch ein Sub-Subforum "Spekulation - widerlegt!"... :smokin:)

[Taurendil]

All die Verschwörungstheorien halten sich wahrscheinlich nur wegen Unheilbarkeit der Krankheit. Dadurch bekommt diese Krankheit eine von den Menschen selbst erschaffene Sonderstellung. Biologisch betrachtet ist es wahrscheinlich einfach "nur" irgendein Virus gewesen, das es geschafft hatte sich evolutiv so an den Wirt anzupassen, daß es vom Immunsystem nicht zerstört wird. Es ist also eine reine Schutzfunktion auf der Seite des Virus, mit der leider tödlichen Nebenwirkung, daß das Immunsystem des Wirtes extrem beienträchtigt wird. Ich schreibe auch bewußt vom Wirt und nicht vom Menschen, weil diese Kraknheit nicht rein "menschlich" ist. Auf die einfache Idee zum eigenen Schutz die "Verteidigung" des Wirtes auszuschalten sind schon andere Viren gekommen. Hier ein Beispiel: http://de.wikipedia....defizienz-Virus

[Tarantoga]

Das mal zum Thema "Ist doch nur ne Verschwörungstheorie" Studie bestätigt: AIDS kam von Schimpansen in Kamerun .......

[Jakob]

Das mal zum Thema "Ist doch nur ne Verschwörungstheorie" Studie bestätigt: AIDS kam von Schimpansen in Kamerun .......

?? Ich verstehe nicht so recht, wie der verlinkte Artikel jetzt dafür sprechen, dass die Entstehung von AIDS was mit Polio-Impfungen zu tun haben soll ... Wenn ich die verlinkten Artikel zusammennehme, kommt doch unterm Strich raus, dass es HIV oder ein sehr ähnliches Virus schon sehr lange gibt und dass es immer wieder Fälle von Übertragungen auf Menschen über unterschiedlichste Kontakte kam. Das erscheint mir schlüssig und wahrscheinlich. Die ganze restliche Spekulation klingt für mich nur nach dem typischen Verschwörungstheoretischen Syndrom, unbedingt individuelle "Schuldige" finden zu müssen, auch wenn ein nicht-monokausale Erklärung viel naheliegender ist. Selbst, wenn ein Arzt unwissentlich zur Verbreitung des HIV-Virus beigetragen hat, würde ich ihn übrigens nicht gleich als "Massenmörder" bezeichnen, zum Mord gehört immer noch Intention ...

[Tarantoga]

?? Ich verstehe nicht so recht, wie der verlinkte Artikel jetzt dafür sprechen, dass die Entstehung von AIDS was mit Polio-Impfungen zu tun haben soll ... Wenn ich die verlinkten Artikel zusammennehme, kommt doch unterm Strich raus, dass es HIV oder ein sehr ähnliches Virus schon sehr lange gibt und dass es immer wieder Fälle von Übertragungen auf Menschen über unterschiedlichste Kontakte kam.

Ich finde das völlig plausibel. Wenn die Schimpansen die Quelle sind und sie zur Herstellung des Impfstoffes genutzt wurden dann ist doch ganz offenkundig das man damit AIDS großflächig verbreiten konnte. Ob das nun völlig unabsichtlich oder zumindest billigend in Kauf genommen wurde spielt da letztlich keine Rolle.

[Jakob]

Ich finde das völlig plausibel. Wenn die Schimpansen die Quelle sind und sie zur Herstellung des Impfstoffes genutzt wurden dann ist doch ganz offenkundig das man damit AIDS großflächig verbreiten konnte. Ob das nun völlig unabsichtlich oder zumindest billigend in Kauf genommen wurde spielt da letztlich keine Rolle.

Der Zusammenhang ist aber verdammt dünn: Der Artikel weist lediglich darauf hin, dass es wahrscheinlich ist, dass der HIV-Virus ursprünglich von Schimpansen auf menschen übertragen würde, was meines Wissens nach nicht gerade eine neue Information ist. Damit sagt der Artikel lediglich aus, dass das Polio-Szenario prinzipiell möglich ist, allerdings noch lange nicht, dass es auch nur Ansatzweise wahrscheinlich ist. Und ob nun etwas völlig unabsichtlich geschieht oder eine Gefahr billigend in Kauf genommen wird, spielt sehr wohl eine Rolle, nämlich genau dann, wenn man auf die Idee kommt, jemanden als "Massenmörder" zu bezeichnen. In früheren Jahrhunderten haben viele Ärzte geglaubt, dass Rauchen Krankheitserreger abtötet und bei Pestepidemien insbesondere die Kinder zum Tabakrauchen angehalten. Ihrer Lebenserwartung dürfte das eher abträglich gewesen sein. Trotzdem waren diese Ärzte keine Mörder. Kausalität ist nicht das Gleiche wie Schuldhaftigkeit.

[Uschi Zietsch]

Der Zusammenhang ist aber verdammt dünn: Der Artikel weist lediglich darauf hin, dass es wahrscheinlich ist, dass der HIV-Virus ursprünglich von Schimpansen auf menschen übertragen würde, was meines Wissens nach nicht gerade eine neue Information ist. Damit sagt der Artikel lediglich aus, dass das Polio-Szenario prinzipiell möglich ist, allerdings noch lange nicht, dass es auch nur Ansatzweise wahrscheinlich ist. Und ob nun etwas völlig unabsichtlich geschieht oder eine Gefahr billigend in Kauf genommen wird, spielt sehr wohl eine Rolle, nämlich genau dann, wenn man auf die Idee kommt, jemanden als "Massenmörder" zu bezeichnen. In früheren Jahrhunderten haben viele Ärzte geglaubt, dass Rauchen Krankheitserreger abtötet und bei Pestepidemien insbesondere die Kinder zum Tabakrauchen angehalten. Ihrer Lebenserwartung dürfte das eher abträglich gewesen sein. Trotzdem waren diese Ärzte keine Mörder. Kausalität ist nicht das Gleiche wie Schuldhaftigkeit.

Stimme dem voll und ganz zu. Das ist überhaupt nicht plausibel, es lässt bestenfalls einen Zusammenhang zu. Der stimmt aber schon im historischen Bezug nicht, da das Virus bereits vor den Polio-Impfungen auftrat. Verbreitet wurde es vor allem durch Globalisierung, heute vor allem durch Sextourismus und "unsaubere" Blutkonserven. (Verseuchtes Blut - nicht nur mit HIV - kommt leider nur allzu häufig vor, aber das ist eine andere Schiene.)

Bearbeitet von Uschi Zietsch, 09 Oktober 2008 - 06:07.

[simifilm]

Dazu auch ein wirklich interessanter Artikel aus der NZZ. Es geht wohl um die gleichen Ergebnisse, wie im verlinkten Beitrag von Jorge: Es ist mittlerweile gelungen, die Ausbreitung von AIDS sehr genau nachzeichnen zu können. Fazit: Ausser Impfstoffen spielen alle hier im Thread erwähnten Faktoren eine Rolle.