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Uno Soldaten sterben durch Israels Waffen


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166 Antworten in diesem Thema

#61 Oliver

Oliver

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 11:18

Ein Beispiel. Als Hamas die Wahlen gewann, war die Tenor "erst muss Hamas den Staat Irael anerkennen!" Ich bin mit der Forderung einverstanden, aber nicht mit dem fordernden Ton, und insbesondere fehlt ein Gegenangebot.

Zum einen kannst Du doch nicht die vekürzte Darstellung in den Nachrichten als Grundlage für die Bemessung des Tonfalls nehmen. Natürlich waren die diplomatischen Noten und offiziellen Schreiben an die palästinensische Autonomiebehörde verbindlicher abgefasst worden sein. Jetzt mal davon abgesehen, dass man über die Verbindlichkeit gegenüber Leuten, die einen anderen Staat nicht anerkennen wollen, lange diskutieren könnte. Und Gegenangebote gab es ja nun reichlich, in Form von Aufbauhilfen, Geldern usw. Mit den "Gegenangeboten" ist das dann natürlich auch so eine Sache, wenn dann z.B. Palästinenser das Goethe-Institut im Gaza-Streifen in Brand setzen.

Die andere (arabische) Seite muss auch etwas bieten. Im gegenwärtigen Konflikt sollte Libanon (der offizielle Staat) endlich aktiv werden. Der Präsident könnte im Fernsehen auftreten und in einer schönen Rede Folgendes sagen: "Der Grenzüberbruch war ganz klar illegal. Der Staat wird alles tun, um die entführten Israelier zu befreien und die Landesverräter, Mörder und Entführer zu verhaften und vor Gericht zu bringen. 

Und wie willst Du das als Präsident machen, wenn der politische Arm dieser Mörder und Landesverräter mit Dir am Kabinettstisch sitzt? Deshalb drückt sich doch die libanesische Regierung im Moment so vorsichtig aus und laviert herum. Ferner gibt es seit Jahren eine UNO-Resolution, die Beirut auffordert, den Zustand, dass der Süden des Landes als rechtsfreies Operationsgebiet der Hisbollah fungiert, abzustellen, was aufgrund von Schwäche bisher nicht umgesetzt werden konnte.

Ich denke, um einen Frieden in der Region zu erlangen, müsste Israel genau das schaffen: 30 Jahre lang, eine komplette Generation, den Terror einer radikalen Minderheit hinnehmen, ohne sich zu irgendwelchen Schritten hinreißen zu lassen, durch die sie selbst wieder bisher Unschuldige in Mitleidenschaft ziehen und die nächste Generation der Terroristen rekrutieren.

Eben, und das verlangt Übermenschliches. Man muss sich nur mal selbst fragen, wie man sich fühlen würde, wenn jede Busfahrt mit einem Bombenattentat enden könnte, oder wenn man damit rechnen müsste, wenn die Mutter und die Schwester erzählen, dass sie Eis essen gehen, dass sich neben ihnen ein Selbstmordattentäter in die Luft sprengt. Es war ja in den letzten Jahren immer so, dass gerade, wenn Gespräche vielleicht möglich gewesen wären, zielgerichtet Attentate verübt wurden. @Joe: Ich finde es auch ziemlich albern, gleich mit der Meinungsfreiheit anzukommen. Nur, weil viele hier Deine Postings, die man durchaus als antisemitisch lesen könnte, ablehnen, heißt das doch nicht, dass man Dir das Recht abschneiden will, sie zu äußern. Das Misfallen Deinen Ansichten gegenüber darf man aber doch wohl zum Ausdruck bringen, was ich hiermit übrigens auch mit Nachdruck tun möchte. Dazu: Man kann sich nie aussuchen, von welcher Seite man Beifall bekommt, aber mit Deinen Ansichten würdest Du wohl ebenfalls großen Applaus von der NPD bekommen, so wie unsere arglose und nichtsahnende und danach ziemlich erschrockene Entwicklungshilfeministerin Wiezorek-Zeul. Das ist weniger als Gegenargument zu Deinen Ansichten zu verstehen (weil die Nazi-Keule als Argument zumindest für mich immer unzulässig ist), sondern macht Dich vielleicht hoffentlich ein ganz klein wenig nachdenklich. Wenn ich noch was persönliches anmerken darf: Mich stimmt es traurig, dass dieser Thread wohl recht gut den europäischen Diskurs wiederspiegelt, bei dem die Opfer auf der einen Seite fast immer Schulterzucken und auf der anderen Seite fast immer Empörung hervor rufen. Nur, wie oben jemand schrieb, weil der eine Staat rechtsstaatlicher ist als die anderen, heißt das für mich nicht, dass seine Bevölkerung mehr Leid und Drangsal hinnehmen muss als die anderen und sich nicht wehren können darf.

Bearbeitet von Oliver, 31 Juli 2006 - 11:20.

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#62 Lomax

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 11:43

Eben, und das verlangt Übermenschliches.

Am Ende läuft es wohl darauf hinaus, dass Übermenschliches nötig wäre, um den Konflikt zu beenden - weil die menschliche Reaktion zwangsläufig nur zu einer Perpetuierung führt. Und zwar bis zu einem Zeitpunkt der Schwäche von Israel und seinen Schutzmächten - und die Geschichte lehrt, dass ein solcher Zeitpunkt irgendwann zwangsläufig kommen wird. Ich denke also, Israel ist diejenige Partei in dem Konflikt, die das größte Interesse haben sollte, den Kreislauf zu durchbrechen. Und sei es auch mit übermenschlicher Anstrengung. Wenn es überhaupt möglich ist.

Nur, wie oben jemand schrieb, weil der eine Staat rechtsstaatlicher ist als die anderen, heißt das für mich nicht, dass seine Bevölkerung mehr Leid und Drangsal hinnehmen muss als die anderen und sich nicht wehren können darf.

Das stimmt so auch nicht. Sowohl materiell wie auch von der Zahl ziviler Todesopfer nehmen die Palästinenser (und jetzt auch die Zivilbevölkerung im Südlibanon, wie auch immer man sie einer Volksgruppe zuordnen will), in bisher allen Konflikten in der Region größere Opfer hin. Und Israel hat auch nicht wirklich die Wahl, sich zu wehren - jedenfalls nicht in materieller Hinsicht. Denn unumstritten ist auch, dass gerade diese militärischen Aktionen zeitweilig zwar eine taktische Erleicherung verschaffen können, mittelfristig aber dazu beitragen, den Konflikt in Gang zu halten. Was mit ein Grund ist, warum die radikalen Vertreter der Gegenseite regelmäßig solche Aktionen von Seiten der Israeli provozieren. Psychologisch ist es sicher eine Erleichterung für Israel, "zurückschlagen" zu können - materiell betrachtet ist es allerdings weniger ein "wehren" als ein "zurückgeben": Israel kann sich militärisch nicht vor "Leid und Drangsal" schützen, es kann nur dafür sorgen, dass es nicht mehr davon hinnehmen muss als die anderen - indem es nämlich den anderen wiederum mehr zufügt. So verständlich das menschlich auch ist, und so ungewiss die Perspektiven bleiben, etwas Besseres erreichen zu können, so moralisch zweifelhaft ist das auch. Es fällt mir, wie gesagt, schwer, Israel dafür zu verurteilen, was es tut. Ich würde vielleicht in derselben Situation genauso handeln, und ich wüsste auch keine Perspektive anzubieten, die mit Sicherheit besser ist. Aber ich kann trotzdem nicht anders, als Terror Terror zu nennen - egal von welcher Seite und aus welchem Grund er ausgeht. Und ich wüsste ehrlich gesagt nichts, was Israels Existenzrecht mehr in Frage stellt, als wenn man tatsächlich eingestünde, dass dieser Kreislauf von Terror und Gegenterror der einzige Weg ist, es zu sichern. Ich denke, allein schon deshalb muss man einen anderen Weg finden - wie Übermenschlich er auch sein mag.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#63 Jueps

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 12:03

Ich will nur mal schnell etwas einfügen, was ich erst neulich im Netz fand und möchte, dass es möglichst viele Leute mal gelesen haben.
Es gehört nicht wirklich zum Thema, nimmt aber Bezug auf ein Argument, das hier schon angesprochen wurde.

Die Meinungsfreiheit ist ein Grund- und Abwehrrecht gegen staatliches Handeln, d.h. die Freiheit der Meinungsäusserung wird seitens des Staates gewährleistet. Mit popeligen, gelöschten oder angezweifelten Kommentaren hat das rein gar nichts zu tun.
Wer unbedingt glaubt, ein Recht zu haben, im Forum gelesen zu werden, kann dies höchstens durch eine Gegendarstellung gerichtlich erzwingen. Dafür bedarf es, auch wenn es für manche vielleicht schwer zu glauben sein mag, zuvor einer Rechtsgutsverletzung. Selbst eine etwaig erzwungene Gegendarstellung hat wiederrum nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit einer Form des Schadensersatzes.
Wiederrum als Abwehrrecht gegen den Staat, aber hier vielleicht zur Verdeutlichung recht hilfreich, sei noch die negative Meinungsfreiheit erwähnt. Sie gewährleistet das Recht, fremde und eigene Meinungen nicht äußern und nicht verbreiten zu müssen.
Niemand hat ein Recht an fremder (!) Stelle “einfach so zu kommentieren†. Ebenso hat niemand ein Recht, dass z.B. bei einer herkömmlichen Tageszeitung der eine bestimmte Leserbrief abgedruckt wird. Weiterhin hat niemand ein Recht, durch abschätzige Kommentare in fremden Foren rumzusauen - es sei denn, es wird - warum auch immer - geduldet.
Und vor allem sollte sich niemand jedes Mal, wenn sein Posting - weswegen auch immer - gelöscht oder kritisiert worden ist, anmaßen, von der angeblich unterdrückten, nichtbeachteten Meinungsfreiheit zu seiern. Die ist nämlich etwas ganz anderes, extrem wertvoll und zu hart über Jahrhunderte erkämpft, als in irgendwelchen Foren wegen lausigen Kommentierungen aufgerieben und kaputtgeschwätzt zu werden.

[von girl.twoday.net]

Jo.

»Ich bin nicht besonders helle, und es dauert ein bißchen, bis ich etwas kapiere. Aber wenn du mir Zeit läßt, dann werde ich lernen, dich besser zu verstehen als irgend jemand sonst auf der Welt.«


#64 rockmysoul67

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 12:07

nicht die vekürzte Darstellung in den Nachrichten als Grundlage für die Bemessung des Tonfalls nehmen. Natürlich waren die diplomatischen Noten und offiziellen Schreiben an die palästinensische Autonomiebehörde verbindlicher abgefasst worden

Nun, ich habe ja nichts anderes als die Presse und das Internet, um zu sehen, was z.B. die Parlamente der EU für Erklärungen rausgaben. Aber ich akzeptiere den Punkt: Vielleicht lief mehr ab, als ich abschätzen kann.

wie willst Du das als Präsident machen, wenn der politische Arm dieser Mörder und Landesverräter mit Dir am Kabinettstisch sitzt?

(Mit etwas Mut.) Ja, bin ich der Präsident oder bin ich der Präsident? Natürlich rufe ich sofort in diesem Kriegsfall meine Minister zusammen und sage: "Ich dulde keinen Krieg! Da muss was geschehen. Mohammed! Ali! Ihr seid meine Hamas-Minister; geht zu eurer Leute und veranlasst sofort eine Freilassung der beiden Israelis!" Ich bleibe ein Fan von einer Reihe Gesprächen mit Konzessionen wederseits. Hamas und Hizbolla sollen die Israelier freilassen. Falls nicht, sollten wenigstens Abbas und der libanesische Präsident dazu aufrufen. Israel sollte das Feuer einstellen (ist gerade geschehen, wenn vorläufig auch nur für 48 Stunden) und könnte z. B. erklären, die Sheeba-Farmen nach Gesprächen mit Syrien und Libanon an entweder Syrien oder Libanon abzugeben.

#65 Joe Chip

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 15:05

@Oliver Juepsdas weiss ich selbst, dass ich durch Meinungsfreiheit nich machen kann was ich willdies war wenn man es richtig verfolgt ein Reaktion auf Yippies alberne, mehrmalige Bitte die Überschrift zu ändern wie auch immer - so schlcht kann der Thread nicht sein - wenn man die Beteiligung betrachtet... und noch waswettert man gegen die USA wegen ihrerer Praktiken in verschieden Kriegen ist das tolerierbarals man in den 80ern über die Briten herzog als sie einen Krieg mit Argentinien anfingen wegen ein paar Steinen - dann machte das überhaupt nichtses ist auch wurtscht wie man zu GB und Nordirland steht - niemand würde mich als IRA Mitglied bezeichnen wenn ich sagte - die Briten sollen von dort endlich abziehendoch gehts gegen Israel - ja dann!!!!ja dann wird man gleich als Nazi abgestempelt und das..... ja das ist ein FrechheitJoe
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#66 Jakob

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 15:48

doch gehts gegen Israel - ja dann!!!!
ja dann wird man gleich als Nazi abgestempelt und das...

.. ja das ist ein Frechheit

Joe, ich weiß immer noch nicht, wer dich als Nazi abstempelt - ich habe mehrmals betont, dass das nicht meine Absicht ist. Für mich gibt es einen Unterschied dazwischen, ob ich bestimmte Aussagen in der Nähe antisemitischer Argumentationsweisen verorte oder ob ich sage, jemand, der diese Aussagen trifft sei ein Nazi. Dagegen beharrst du unentwegt darauf, das ganze auf die persönliche Ebene zu ziehen, entweder indem du mir z.B. "naturgemäßes Stunkmachertum" unterstellst oder indem du dich selbst als Opfer persönlicher Anwürfe hinstellst.

Ich sehe nicht, wo "Israelkritiker" öffentlich als Nazis abgestempelt werden, auch nicht hier im Forum. Was ich aber sehe ist, dass in den israeldiskussionen Regelmäßig der Antisemitismus mit an die Oberfläche schwimmt. Seit dem Beginn der Offensive gegen die Hisbollah gehen z.B. beim Zentralrat der Juden in Deutschland täglich ca. 200 emails ein, die zu großen Teilen antisemitischen Inhalts sind. Dabei muss man sich allein mal klar machen, dass die Vorstellung, man müsse sich mit seiner Israelkritik an den Zentralrat der Juden richten an sich schon absurd ist, weil man damit die Juden in Deutschland gewissermaßen für die israelische Politik haftbar macht.

Wenn ich nun aber der Meinung bin, das jemand Zeug redet oder schreibt, dass meiner Ansicht nach in der Nähe antisemitischer Ideologie steht, dann ist es mir sogar moralisch geboten, mich dagegen auszusprechen, ganz egal, ob ich denke, dass die entsprechende Person bewusst antisemitische Inhalte verbreiten will oder einfach einem bestimmten verbreiteten Diskurs aufsitzt, der prinzipiell Israel und/oder den Juden die Schuld am Unfrieden in der Welt zuschiebt. das heißt nicht, dass ich etwas verbieten möchte, sondern dass ich das Recht auf Kritik und Gegenrede für mich in Anspruch nehme.

Nach deiner Logik dürfte man ja nur dort Antisemitismus kritisieren, wo die Urheber sich selbst offen und stolz als Antisemiten bezeichnen. Das machen aber heutzutage nicht einmal mehr die Nazis von der NPD, und die sind sogar ziemlich unstrittig Nazis. Dagegen betone ich noch mal: Ideologien sind nicht einfach Ausdruck persönlicher Meinung, sondern oftmals tief im gesellschaftlichen Unbewussten verankerte Denkstrukturen. Sie basieren maßgeblich nicht darauf, dass jemand bewusst entscheidet "Ich bin Rassist!" oder "Ich bin Antisemit!", sondern darauf, das entsprechende Versatzstücke unreflektiert aufgenommen und weiterverbreitet werden.

Um's also noch mal klar zu sagen: Ich will dich nicht persönlich als Nazi angreifen. Ich will aber darauf hinweisen, wo deine Positionen für antisemitische Ideologie mindestens anschlussfähig sind. Wenn das nicht möglich ist, dann ist eine politische Diskussion unmöglich.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

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#67 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 16:18

Reaktion auf Yippies alberne, mehrmalige Bitte die Überschrift zu ändern

wie auch immer - so schlcht kann der Thread nicht sein - wenn man die Beteiligung betrachtet

Nun, immerhin weiß ich jetzt ziemlich genau was du von mir denkst! Ich fand nur den Titel zu plakativ (und habe dich EINMAL gebeten ihn zu ändern), und vielleicht deine (noch immer) pikierte Reaktion auf Jakobs Gegenmeinung - bei der er DEUTLICH gemacht hat, dass es der ideologische Rahmen ist, der ihn stört, und NICHT deine Person!

Der Thread läuft mit Sicherheit gut wegen dem wichtigen Thema, NICHT wegen der Überschrift, oder nur den UNIFIL-Toten. Zu einem guten Teil läuft die Diskussion hier inzwischen zum allgemeineren Ablauf im Libanon/Israel; wie wär's wenn du dich daran mal sachlich beteiligst?

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#68 Joe Chip

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 17:23

Reaktion auf Yippies alberne, mehrmalige Bitte die Überschrift zu ändern

wie auch immer - so schlcht kann der Thread nicht sein - wenn man die Beteiligung betrachtet

Nun, immerhin weiß ich jetzt ziemlich genau was du von mir denkst! Ich fand nur den Titel zu plakativ (und habe dich EINMAL gebeten ihn zu ändern), und vielleicht deine (noch immer) pikierte Reaktion auf Jakobs Gegenmeinung - bei der er DEUTLICH gemacht hat, dass es der ideologische Rahmen ist, der ihn stört, und NICHT deine Person!

Der Thread läuft mit Sicherheit gut wegen dem wichtigen Thema, NICHT wegen der Überschrift, oder nur den UNIFIL-Toten. Zu einem guten Teil läuft die Diskussion hier inzwischen zum allgemeineren Ablauf im Libanon/Israel; wie wär's wenn du dich daran mal sachlich beteiligst?

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1. hast Du mir das mit der Überschrift auf meine Ablehnung hin noch mal "DEUTLICH" erklärt (siehe weisses Feld)

Ok, dann sage ich deutlicher, dass ich den Titel hetzerisch finde - er suggeriert, dass Israel einen Kriegsakt gegen die UNO durch führte. Ob es aber ein Unfall war oder nicht, ist m.E. noch nicht geklärt. Ich bitte dich also auch um nichts (obwohl's ja auch ein kleines bisschen mein Board ist), stelle das aber einfach mal fest.

und zweitens - ICH SCHRIEB NIRGENS DASS DER THREAD WEGEN DER ÜBERSCHRIFT GUT BESUCHT IST

VERSTANDEN? - Also verdreh nicht das was ich sage

All right!

Ich bin nachwievor der festen Überzeugung dass der Angriff auf den Unostützpunkt Absicht war - es wird nie ein Aufklärung geben, was unterm Strich für alle Beteiligten das beste sein wird. warum ist klar - und genau aus diesem Grund kann sich Israel das erlauben, was sonst niemand darf
es steht ausser zweifel, dass wenn man die Uno beschiesst nur Leute umkommen welche aus zivilisierten Ländern stammen - somit ist mit einer Rache nicht zu rechnen (eher mit einem offiziellen Protest [um den sich keiner schert]) - und der "Beobachter" ist aus dem Weg geräumt

das Traurige dabei ist, dass es bis zu diesem zeitpunkt für mich immer tröstlich war, wenn ich in solchen Fällen hörte: "Es werden UnoTruppen entsendet - na ja - die sind scheinbar nicht mehr tabu - und wie es weitergeht weiss auch ich nicht

ich hab das aber auch nie behauptet - ich bin traurig über den Umstand dass es seit ich denken kann im nahen Osten brodelt - mal hier mal dort
und ich bezweifle es dass ich es je erleben werde dass dort unten Ruhe herrscht - es sein denn dies alles ist in wirklichkeit der "geplante" Anfang für etwas ganz Schreckliches.

Joe
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#69 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 17:34

VERSTANDEN? - Also verdreh nicht das was ich sage

Joe, ich verabschiede mich aus diesem Thread und aus allen Threads an denen du dauerhaft teilnimmst, Ok? Dann hast du deine Ruhe und ich muss mir nichts derartiges vorwerfen lassen (wiederholte Provokation, "Verdrehung"). Bitte antworte NICHT auf dieses Posting...

/KB

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Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

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#70 Joe Chip

Joe Chip

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 17:40

kannst ruhig bleiben!
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#71 rockmysoul67

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 17:41

der "Beobachter" ist aus dem Weg geräumt

Also ist der Angriff geschehen, damit nicht zuviel beobachtet wird? Das macht Sinn (aus israelisch-militärischer Sicht), vor allem wenn man die Folge sieht: Die Uno hat seine Leute aus dem Kampfgebiet abgezogen.

es steht ausser zweifel, dass wenn man die Uno beschiesst nur Leute umkommen welche aus zivilisierten Ländern stammen - somit ist mit einer Rache nicht zu rechnen (eher mit einem offiziellen Protest [um den sich keiner schert])

Ich weiss noch nicht so recht, ob die Tötung von Europäern keine Folgen für Israel haben wird. Es ist gut möglich, dass Verwandte oder gute Freunde der Toten sich zu einem notfalls lebenslangen Kampf entscheiden, in welcher sie sich für eine Entschuldigung, eine Aufklärung und eine Verurteilung einsetzen.

#72 Jueps

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 18:38

so schlcht kann der Thread nicht sein - wenn man die Beteiligung betrachtet

So schlecht kann die Bild-Zeitung nicht sein, wenn man den Verkauf betra...

doch gehts gegen Israel - ja dann!!!!
ja dann wird man gleich als Nazi abgestempelt und das...

.. ja das ist ein Frechheit

Das Verrückte ist ja, dass ich in diesem Argument durchaus eine Wahrheit sehe. Zum Beispiel hatte der FDP-Politiker Möllemann 2002 bei einem kriegerischen israel-Palästina-Konflikt das Vorgehen der israelischen Streitkräfte kritisiert und sich sofort übler Vorwürfe seitens der Verbände der Juden in Deutschland ausgesetzt gesehen. Überall wurde plötzlich an seinem Stuhl gesägt, da konnte er noch so sehr beteuern, kein Antisemit zu sein.
Ein bisschen differenzierteres Betrachten hätte damals wie heute einigen nicht geschadet.
Die Vergangenheit ist wohl nach wie vor zu empfindlich, als dass man kriegerische Aspekte der Gegenwart als Deutscher aus einer israelunfreundlichen Sicht betrachten sollte, um die Vorwürfe, Judenhasser zu sein, zu vermeiden.

Dennoch bevorzuge ich es, in Internetforen deshalb nicht gleich wie ein losgelassener Berserker rumzupöbeln.

War das jetzt OT? Ich hab schon keinen Überblick mehr.

Ciao!

PS: Was ist das für eine anhaltende Mode, Meinungsverschiedenheiten so ausufern zu lassen, dass am Ende einer den Hut nimmt und das ganze Forum verlässt? Vielleicht sollte man fürs SFB einfach politische Diskussionen verbieten, anscheinend können "einige Erwachsene" damit ja nicht umgehen... :huh:

Bearbeitet von Jueps, 31 Juli 2006 - 18:45.

»Ich bin nicht besonders helle, und es dauert ein bißchen, bis ich etwas kapiere. Aber wenn du mir Zeit läßt, dann werde ich lernen, dich besser zu verstehen als irgend jemand sonst auf der Welt.«


#73 simifilm

simifilm

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 22:05

Um mich ein bisschen an den Thread zu beteiligen, antworte ich auf eine Frage von Yippie, und schreibe, wie ich eine Lösung vorstelle.

Was kann man effektiv tun, um das zu beenden?

Der "Westen" (USA, EU und vor allem Israel) muss mit dem Nahem Osten (Palestinenser, Libanon, Syrien, Hamas, etc.) reden, Diplomatie führen und Vorschläge anbieten anstatt nur zu fordern.

Ein Beispiel. Als Hamas die Wahlen gewann, war die Tenor "erst muss Hamas den Staat Irael anerkennen!" Ich bin mit der Forderung einverstanden, aber nicht mit dem fordernden Ton, und insbesondere fehlt ein Gegenangebot.
Besser wäre gewesen, z.B. ein Gratulierungsschreiben der belgischen Regierung à la "Gratuliere zum Wahlsieg vom letzten Wochenende. Da Hamas nun im demokratischen Prozess eingebunden ist, müssen wir zusammen daran arbeiten, dass Hamas den offiziellen Status als Terrororganisation verliert. Eine prinzipielle Anerkennung der Staat Israel sehen wir als ersten Schritt ihrerseits. Wir nehmen bald diplomatischen Kontakt mit Ihnen auf, um die Details zu besprechen."

Das ist nun doch eher naiv. Es ist ziemlich schwierig, mit jemandem zu reden, dessen Ziel es ist, einen zu zerstören. Die Tatsache, dass Hamas demokratisch gewählt wurde, heisst nicht, dass sie sich plötzlich mässigt.

Verstanden? Ein Angebot liegt auf dem Tisch. Ihr anerkennt endlich das moderne Staatsgebilde und verhält euch ab jetzt wie ein demokratisches Staatsorgan, wir bieten dafür jede mögliche Aufbauhilfe an.

Die andere (arabische) Seite muss auch etwas bieten. Im gegenwärtigen Konflikt sollte Libanon (der offizielle Staat) endlich aktiv werden. Der Präsident könnte im Fernsehen auftreten und in einer schönen Rede Folgendes sagen: "Der Grenzüberbruch war ganz klar illegal. Der Staat wird alles tun, um die entführten Israelier zu befreien und die Landesverräter, Mörder und Entführer zu verhaften und vor Gericht zu bringen. Da dies nun geklärt ist, verlange ich von Israel keine Angriffe mehr auf unserem Grundgebiet auszuführen. Dafür werden auf der Einladung des jordanischen Königs Diplomaten von Libanon und Israel in Jordanien gleich morgen Gespräche über die wederseitige Anerkennung der Grenzen sowie Grenzverteidigung aufnehmen."

An den Erklärungen müsste noch ein wenig gefeilt werden, aber ihr seht meine "Lösung": reden und einander etwas anbieten.

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Ebenfalls ziemlich naiv. Ein kleiner Hinweis: Mit Syrien, Iran und Saudi-Arabien hast Du mindestens drei arabische Staaten, die überhaupt nicht an einem Frieden interessiert, sondern die im Gegenteil seit Jahren den Terror fördern. Wenn die arabischen Staaten es tatsächlich wollten, gäbe es gar keinen palästinenischen Terror. Dann würden sie einfach den Geldhahn zudrehen und fertig.

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#74 simifilm

simifilm

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 22:11

Ich bin nachwievor der festen Überzeugung dass der Angriff auf den Unostützpunkt Absicht war - es wird nie ein Aufklärung geben, was unterm Strich für alle Beteiligten das beste sein wird. warum ist klar - und genau aus diesem Grund kann sich Israel das erlauben, was sonst niemand darf  es steht ausser zweifel, dass wenn man die Uno beschiesst nur  Leute umkommen welche aus zivilisierten Ländern stammen - somit ist mit einer Rache nicht zu rechnen (eher mit einem offiziellen Protest [um den sich keiner schert]) - und der "Beobachter" ist aus dem Weg geräumt
Joe

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Das ist Unsinn, denn im Unterschied zu den meisten umliegenden Staaten ist Israel tatsächlich ein Rechtsstaat, und die Verantwortlichen für diesen Angriff werden zur Rechenschaft gezogen werden.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#75 deval

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Geschrieben 31 Juli 2006 - 22:17

So ganz verstehe ich es nicht warum Israel die UNO Beobachter aus dem Weg räumen soll. Nur damit sie nicht mehr beobachten?Der ganze Libanon und der Norden Israels ist voll von Beobachtern, wie z. B. der internationalen Presse. Und ob nun 4 Leute mehr oder weniger beobachten was da abgeht macht den Kohl auch nicht mehr fett.Von UN Truppen halte ich generell nicht viel. Die armen Kerle haben doch so gut wie keine Möglichkeit einzugreifen, es sei denn sie werden direkt angegriffen. Im ehemaligen Jugoslawien haben die Gewehr bei Fuß gestanden und sich angeschaut wie Moslems, Kroaten, Serben und wer weiß wer noch alles, zum Erschießen oder Vergewaltigen abgeführt wurde, ohne das sie eingreifen konnte.In Israel selbst sind ja seit 1978 (?) UNO Truppen stationiert, so um die 2000 Mann glaube ich. Das hat bis heute auch nichts gebracht.

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#76 simifilm

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Geschrieben 01 August 2006 - 12:05

So ganz verstehe ich es nicht warum Israel die UNO Beobachter aus dem Weg räumen soll. Nur damit sie nicht mehr beobachten?

Diese Theorie ist in der Tat vollkommener Unsinn. Dieser Angriff war schlicht Schlamperei, denn Israel kann nichts davon haben, wenn sie die UNO bombardiert, damit machen sie sich nur in der Weltöffentlichkeit unmöglich. Und das Gleiche gilt, wenn sie Zivilisten massakrieren. Das dient der eigenen Sache in keiner Weise.

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#77 Tarantoga

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Geschrieben 01 August 2006 - 19:53

Das ist Unsinn, denn im Unterschied zu den meisten umliegenden Staaten ist Israel tatsächlich ein Rechtsstaat, und die Verantwortlichen für diesen Angriff werden zur Rechenschaft gezogen werden.

Ist es eben nicht. Tausende Menschen sitzen seit Jahren, teilweise seid Jahrzehnten ohne Anklage oder Prozeß im Gefängnis. Die Palästinenser werden ständig um Land und Wasser betrogen, bestohlen, Sie werden willkürlich getötet, in riesigen Freilunftgefängnissen gehalten (was anderes ist der Gazastreifen nicht ) und bei jeder mögliche Gelegenheit erniedrigt . Ich habe da mal bei einem Urlaub in Israel ein paar wenn auch flüchtige Eindrücke sammeln können. Wenn das ein Rechtstaat ist dann war Südafrika auch einer.

#78 simifilm

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Geschrieben 01 August 2006 - 21:05

Das ist Unsinn, denn im Unterschied zu den meisten umliegenden Staaten ist Israel tatsächlich ein Rechtsstaat, und die Verantwortlichen für diesen Angriff werden zur Rechenschaft gezogen werden.

Ist es eben nicht. Tausende Menschen sitzen seit Jahren, teilweise seid Jahrzehnten ohne Anklage oder Prozeß im Gefängnis.
Die Palästinenser werden ständig um Land und Wasser betrogen, bestohlen, Sie werden willkürlich getötet, in riesigen Freilunftgefängnissen gehalten (was anderes ist der Gazastreifen nicht ) und bei jeder mögliche Gelegenheit erniedrigt .
Ich habe da mal bei einem Urlaub in Israel ein paar wenn auch flüchtige Eindrücke sammeln können.
Wenn das ein Rechtstaat ist dann war Südafrika auch einer.

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Dann sind Deine flüchtigen Eindrücke falsch. Ja, es sitzen Leute jahrelang in den Gefängnissen, ja es wird Land annektiert, aber all diese Dinge kommen früher oder später vor Gericht. Wie Du vielleicht mitgekriegt hast, hat das oberste Gericht gerade erst kürzlich den Verlauf des umstrittenen Grenzzauns korrigiert. Laufende werden auch Urteile darüber gefällt, welche Verhörmethoden zulässig sind und welche nicht. Kriegsverbrechen (wie zum Beispiel bei Scharon) werden geahndet. In Südafrika hättest Du so etwas lange suchen können.

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#79 Tarantoga

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Geschrieben 01 August 2006 - 22:11

Dann sind Deine flüchtigen Eindrücke falsch. Ja, es sitzen Leute jahrelang in den Gefängnissen, ja es wird Land annektiert, aber all diese Dinge kommen früher oder später vor Gericht. Wie Du vielleicht mitgekriegt hast, hat das oberste Gericht gerade erst kürzlich den Verlauf des umstrittenen Grenzzauns korrigiert. Laufende werden auch Urteile darüber gefällt, welche Verhörmethoden zulässig sind und welche nicht. Kriegsverbrechen (wie zum Beispiel bei Scharon) werden geahndet. In Südafrika hättest Du so etwas lange suchen können.

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Jaja, natürlich, die Palästinenser sollen doch froh sein das sie so wunderbar rechtsstaatlich unterdrückt werden ;)

Kanns du ja den Leuten erzählen deren Häusern von Israel plattgwalzt werden oder denen die grade im Gazastreifen erschoßen oder zerbombt werden.
Müssten jaetzt auch schon wieder ein paar Dutzend oder sogar Hundert sein, guckt ja keiner hin wegen des Libanon.

Es tut mir leid.
Ich weiß, ja da war der Holocaust, es wurden schreckliche Verbrechen an Juden verübt,wir Deutsche haben eine besondere Verantwortung etc.

Aber was können die Palästineser dafür ?
Einen Staat der so was macht kann ich nicht unterstützen.

Ausserdem.Wenn Israel angeblich so demokratisch ist, warum werden die Ergebnisse einer demokratischen Wahl bei den Palästinensern nicht akzeptiert und einfach die halbe Regierung verhaftet ?
Demokratie nur wenn die Bimbos das wählen was einem passt ?
Wozu dann überhaupt wählen lassen, dann kan der Massa doch gleich ne klare Ansage geben.
Laut PSL würden bei freien Wahlen so ziemlich überall in der arabischen Welt die Islamisten gewinnen.
Deshalb unterstützen wir verbrecherische Regime.

Noch ein Nachtrag :
Den Krieg im Libanon finde ich schlimm, aber völkerrechtlich ist das bisher wohl ok.
(Andererseits wurden die Serben für ähnliches im eigenen Land von der NATO platt bombardiert... )
Ich vermute allerdings das ganz andere Ziele verfolgt werden als man uns offiziell sagt.
Grade eben war in den Tagesthemen wieder die Rede von NATO Truppen.
Es ist ganz eindeutg, die USA und Israel brauchen neues Kanonenfutter für den Krieg gegen Syrien und den Iran.
Und bevor wieder der Vorwurf der Verschwörungstheorien kommt, das die Amis die Rgegimes in Syrien und Iran "changen" wollen ist offizielle Politik.

pPs:
Du hast Recht, der Vergleich mit Südafrika hinkt.
Wenn ich das richtig sehe hatten die Schwarzen deutlich mehr Rechte als die Palästinenser, z.B. konnten sie sich relativ frei bewegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apartheid

Bearbeitet von Tarantoga, 01 August 2006 - 22:30.


#80 simifilm

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Geschrieben 01 August 2006 - 22:25


Dann sind Deine flüchtigen Eindrücke falsch. Ja, es sitzen Leute jahrelang in den Gefängnissen, ja es wird Land annektiert, aber all diese Dinge kommen früher oder später vor Gericht. Wie Du vielleicht mitgekriegt hast, hat das oberste Gericht gerade erst kürzlich den Verlauf des umstrittenen Grenzzauns korrigiert. Laufende werden auch Urteile darüber gefällt, welche Verhörmethoden zulässig sind und welche nicht. Kriegsverbrechen (wie zum Beispiel bei Scharon) werden geahndet. In Südafrika hättest Du so etwas lange suchen können.

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Jaja, natürlich, die Palästinenser sollen doch froh sein das sie so wunderbar rechtsstaatlich unterdrückt werden ;)

Kanns du ja den Leuten erzählen deren Häusern von Israel plattgwalzt werden oder denen die grade im Gazastreifen erschoßen oder zerbombt werden.
Müssten jaetzt auch schon wieder ein paar Dutzend oder sogar Hundert sein, guckt ja keiner hin wegen des Libanon.


Wie wäre es, wenn Du auch tatsächlich auf das eingehen würdest, was ich geschrieben habe. Weder habe ich gesagt, dass alles, was Israel tut, ok ist, noch dass es den Palästinensern gut geht. Das ändert nichts daran, dass Israel, was Rechtsstaatlichkeit betrifft, allen umliegenden Ländern (inkl. der palästinenischen Gebiete) weit voraus ist.

Vielleicht sollte man sich mal Gedanken machen, warum es diesen Konflikt überhaupt gibt.Könnte es vielleicht daran liegen, dass Israel von zahlreichen undemokratischen, diktatorischen Regimes umgeben ist, die überhaupt kein Interesse an der Etablierung einer Demokratie im nahen Osten haben. Und könnte es sein, dass diese Kräfte den Konflikt bewusst schüren. Der Konflikt Israel/Palästinenser ist nicht das Problem, sondern das Symptom eines Problems.

Es tut mir leid.
Ich weiß, ja da war der Holocaust, es wurden schreckliche Verbrechen an Juden verübt,wir Deutsche haben eine besondere Verantwortung etc.

Aber was können die Palästineser dafür ?
Einen Staat der so was macht kann ich nicht unterstützen.

Ich sehe nicht, was der Holocaust mit dieser Diskussion zu tun hat.


Ausserdem.Wenn Israel angeblich so demokratisch ist, warum werden die Ergebnisse einer demokratischen Wahl bei den Palästinensern nicht akzeptiert und einfach die halbe Regierung verhaftet ?
Demokratie nur wenn die Bimbos das wählen was einem passt ?
Wozu dann überhaupt wählen lassen, dann kan der Massa doch gleich ne  klare Ansage geben.

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Wenn Dein Nachbar erklärtermassen das Ziel hat, Dich zu vernichten, es ist ziemlich egal, ob er demokratisch gewählt wurde. Die Hamas hätte jederzeit ihre Charta ändern oder erklären können, dass sie den Terror einstellen. Eine solche Geste wäre ein leichtes gewesen und hätte die Situation sicher entspannt. Das haben sie nicht gemacht, im Gegenteil.

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#81 Tarantoga

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Geschrieben 01 August 2006 - 22:57

Wie wäre es, wenn Du auch tatsächlich auf das eingehen würdest, was ich geschrieben habe. Weder habe ich gesagt, dass alles, was Israel tut, ok ist, noch dass es den Palästinensern gut geht. Das ändert nichts daran, dass Israel, was Rechtsstaatlichkeit betrifft, allen umliegenden Ländern (inkl. der palästinenischen Gebiete) weit voraus ist. Vielleicht sollte man sich mal Gedanken machen, warum es diesen Konflikt überhaupt gibt.Könnte es vielleicht daran liegen, dass Israel von zahlreichen undemokratischen, diktatorischen Regimes umgeben ist, die überhaupt kein Interesse an der Etablierung einer Demokratie im nahen Osten haben. Und könnte es sein, dass diese Kräfte den Konflikt bewusst schüren. Der Konflikt Israel/Palästinenser ist nicht das Problem, sondern das Symptom eines Problems.

Also sind die Staaten im nehen Osten der Maßstab ? Wunderbar, dann soll man uns aber nicht erzählen Israel würde da irgendwelche westlichen Werte verteidigen. Und was hast du geschrieben ? Das die israelischen Gerichte angeblich die Recht der Palästineser schützen würden ? Ja sicher, sieht man ja jeden Tag ... Die von dir genannten diktatorischen Regime halten sich nur weil der Westen sie massiv stützt.

Ich sehe nicht, was der Holocaust mit dieser Diskussion zu tun hat.

Alles. Ohne den Holocaust würde man Israel genau so behandeln wie Südafrika. Das Beispiel passt hervorragend. Was meinst du eigentlich was die anderen afrikanischen Staaten über den Appartheiststaat dachten ?

Wenn Dein Nachbar erklärtermassen das Ziel hat, Dich zu vernichten, es ist ziemlich egal, ob er demokratisch gewählt wurde. Die Hamas hätte jederzeit ihre Charta ändern oder erklären können, dass sie den Terror einstellen. Eine solche Geste wäre ein leichtes gewesen und hätte die Situation sicher entspannt. Das haben sie nicht gemacht, im Gegenteil.

Dann muss ma aber Klartext reden und die Heuchelei lassen. Im Kern gehts doch darum : "Die Kameltreiber sind zu blöde für die Demokratie und brauchen ne starke Hand! " Die Amis und Israel sagen das zwar nicht, handeln aber so. Das ist Rassismus pur. Und dann wundert man sich wenn die Leute da das irgendwie nicht gut finden und sich der einzigen Ideologie zuwenden die Rettung verspricht. Ausserdem kann die Hamas doch fordern was sie will. Sie hat nicht die Mittel Israel zu vernichten. Die Leute hätten sie an der Realpolitk gemessen (gibts Jobs, Essen, kommt die Müllabfur pünktlich etc und da wäre sie ziemlich rasch auf Normalmaß geschrumpft. Nun ist sie wieder die heldenhafte Widerstandsbewegung. Nun geht der endlose Kampf weiter, den Israel auf Dauer nur verlieren kann. Die Anzahl der Moslems in Israel wächst schneller als die der Juden. Was also machen ? Mir fallen nur Lösungen die kein zivilisierter Staat ernsthaft ins Auge fassen kann.

Bearbeitet von Tarantoga, 01 August 2006 - 22:59.


#82 Jakob

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Geschrieben 02 August 2006 - 00:23

Im Kern gehts doch darum : "Die Kameltreiber sind zu blöde für die Demokratie und brauchen ne starke Hand! " Die Amis und Israel sagen das zwar nicht, handeln aber so. Das ist Rassismus pur. Und dann wundert man sich wenn die Leute da das irgendwie nicht gut finden und sich der einzigen Ideologie zuwenden die Rettung verspricht.

Der Antisemitismus der Hamas hat nichts mit "Rückständigkeit" in diesem Sinne zu tun, sondern ist eine ganz und gar "moderne" Erscheinung, die in ähnlicher Ausformulierung erstmals von der schon erwähnten ägyptischen Muslimbrüderschaft, ich glaube in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts, vertreten wurde (deren ideologische Bande zum NS damals schon explizit waren, eine Tradition, auf die sich die Hamas auch heute nach kaum verhohlen beruft). Die Leute da sind nicht zu blöd, eine anständige Regierung zu wählen, sondern sie "wollen" ganz demokratisch zu weiten Teilen des Programm der Hamas (wobei die Analyse, das viele der Fatah einfach einen Denkzettel verpassen wollten, sicher auch nicht ganz daneben liegt, denn die hat ja nun das palästinensische Autonomieprojekt durch ihre widersprüchliche Politik ganz schön in den Boden gefahren). Die Ideologie der Hamas wird oft auch als eine der "Modernisierungsverlierer" bezeichnet, als der Länder, die die versprechen der Moderne durchaus positiv aufgenommen haben und dann schlicht und einfach zu kurz gekommen sind. Der Grund dafür wird dann nicht etwa bei den eigenen korrupten Eliten gesucht, sondern auf Israel/die Juden projiziert. Diese sind schon seit Jahrhunderten beliebtes Objekt europäischer Verschwörungstheorien, ein Motiv, dass im Islamismus dankbar aufgenommen wurde. Daraus folgt dann der mörderische Vernichtungwunsch, und das ganz explizit (wer sich vergewissern will, findet auf memri.de die englische übersetzung der Hamas-Charta: Da wird der Prophet z.B. sehr lyrisch mit den Worten zitiert: "The hour of judgment shall not come until the Muslims fight the Jews and kill them, so that the Jews hide behind trees and stones, and each tree and stone will say: 'Oh Muslim, oh servant of Allah, there is a Jew behind me, come and kill him,' except for the Gharqad tree, for it is the tree of the Jews."). Wie soll Israel bitte mit einer Partei verhandeln, die bis heute als Grundsatz im Programm führt, dass ihr Ziel nicht einmal nur die Vernichtung Israels, sondern die Ermordung aller Juden ist? Die antisemitische Ideologie der Hamas zu kritisieren hat nichts mit Rassismus zu tun. Eine demokratisch gewählte Regierung muss noch lange nicht emanzipatorische Politik betrieben.

Ausserdem kann die Hamas doch fordern was sie will. Sie hat nicht die Mittel Israel zu vernichten.

Sie hat offenbar die Mittel für fortgesetztes Morden (zwischenzeitlich übrigens auch durch EU-Gelder finanziert). Und sie hat mächtige Verbündete, die das gleiche wollen, allen voran den Iran. Die Repression gegen viele PalästinenserInnen in Israel lässt sich nicht wegleugnen - sie hat aber wenig mit Rassismus, Klassenunterdrückung oder gar Religion zu tun und viel mit dem israelischen Sicherheitsdenken - und das hat, wie Hamas, Iran und Hisbollah zeigen, durchaus seine Berechtigung. Festzuhalten bleibt, dass es gerade die islamistischen Milizen wie Hisbollah und Hamas sind, die weder beim Feind noch in den eigenen Reihen einen Unterschied zwischen Kombattanten und Zivilisten machen, und dass es deshalb weitaus schwieriger ist, ihnen mit "sauberen" Mitteln entgegenzutreten. Von Israel zu erwarten, dass es dagegen mit Mäyrtyrergeste den Kopf der eigenen Bevölkerung hinhält und einfach mit dem Dauerbeschuss von Hamas und Hisbollah auf die Zivilbevölkerung lebt, von dem klar ist, dass er nicht enden wird, solange es Israel noch auf der Landkarte gibt, halte ich für geradezu zynisch. Nebenbei:

Also sind die Staaten im nehen Osten der Maßstab ? Wunderbar, dann soll man uns aber nicht erzählen Israel würde da irgendwelche westlichen Werte verteidigen.

Nebenbei: was ist das für eine Logik? Wenn die palästinensischen Autonomiegebiete sich eine Mordbande zur Regierung wählt, soll Israel demütigst um deren Freundschaft betteln, denn schließlich sind die ja demokratisch gewählt und damit die "Guten". Muss dann nicht die denokratisch gewählte Regierung in Israel ebenso "Gut" sein, egal, ob man nun europäische Maßstäbe oder andere anlegt? Warum sollten für die anderen Staaten im mittleren Osten denn geringere "Zivilisationsmaßstäbe" gelten als für Israel? ist das nicht viel eher eine rassistische Vorstellung?
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#83 simifilm

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Geschrieben 02 August 2006 - 01:08

[QUOTE]
Also sind die Staaten im nehen Osten der Maßstab ?
Wunderbar, dann soll man uns aber nicht erzählen Israel würde da irgendwelche westlichen Werte verteidigen.[/QUOTE]

Israel verteidigt erst einmal sich selbst.

[QUOTE]
Und was hast du geschrieben ?
Das die israelischen Gerichte angeblich die Recht der Palästineser schützen würden ?
Ja sicher, sieht man ja jeden Tag ...[/QUOTE]

Israel befindet sich im Krieg, und das seit seiner Gründung. Daran gemessen, und gemessen am Umfeld, ist es das demokratischste und rechtsstaatlichste Land in der Region.

[QUOTE]
Die von dir genannten diktatorischen Regime halten sich nur weil der Westen sie massiv stützt.[/QUOTE]

Iran wird vom Westen gestützt? Syrien wird vom Westen gestützt? Ich dachte immer, Israel würde vom Westen gestützt.

[QUOTE][QUOTE]Ich sehe nicht, was der Holocaust mit dieser Diskussion zu tun hat.
Alles. Ohne den Holocaust würde man Israel genau so behandeln wie Südafrika.[/QUOTE]
Das Beispiel passt hervorragend.
Was meinst du eigentlich was die anderen afrikanischen Staaten über den Appartheiststaat dachten ?
[/QUOTE]

Falsch, denn das Apartheidregime wurde - im Gegensatz zu Israel - nicht auf UN-Beschluss hin gegründet. Südafrika hat sein Apartheidsystem nicht eingeführt, weil es von seinen Nachbarn angegriffen wurde. Südafrika war kein Rechtsstaat, in dem ein Schwarzer vor Gericht klagen konnte.


[QUOTE][QUOTE]
Wenn Dein Nachbar erklärtermassen das Ziel hat, Dich zu vernichten, es ist ziemlich egal, ob er demokratisch gewählt wurde. Die Hamas hätte jederzeit ihre Charta ändern oder erklären können, dass sie den Terror einstellen. Eine solche Geste wäre ein leichtes gewesen und hätte die Situation sicher entspannt. Das haben sie nicht gemacht, im Gegenteil.

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Das ist Rassismus pur.[/QUOTE]

Nein, das ist nicht Rassismus, sondern Pragmatismus. Wenn Du im Krieg bist, versuchst Du zuerst, Deine Haut zu schützen. Und Hamas steht im Krieg mit Israel.

[QUOTE]
Und dann wundert man sich wenn die Leute da das irgendwie nicht gut finden und sich der einzigen Ideologie zuwenden die Rettung verspricht.

Ausserdem kann die Hamas doch fordern was sie will.[QUOTE]

Das finde ich ja originell. Ist ja vollkommen egal, wenn einer das Ziel hat, mich umzubringen, ist ja sein freies Recht. Sicher, klar

[QUOTE]
Sie hat nicht die Mittel Israel zu vernichten.[/QUOTE]

Aber sie haben die Mittel, Busse, in die Luft zu sprengen und Leute zu entführen.

[QUOTE]
Die Leute hätten sie an der Realpolitk gemessen (gibts Jobs, Essen, kommt die Müllabfur pünktlich etc und da wäre sie ziemlich rasch auf Normalmaß geschrumpft.
Nun ist sie wieder die heldenhafte Widerstandsbewegung.[/QUOTE]

Genau, denn für Israel ist Müllabfuhr ja viel wichtiger als das bisschen Terror. Sollen nicht so tun, die paar Toten und Entführten, die muss man eben hinnehmen, macht ja niemandem weh. Wen interessieren ein paar isrealische Opfer, solange die Palästinenser demokratisch gewählt haben?

Bearbeitet von simifilm, 02 August 2006 - 01:16.

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#84 Gast_ralf_*

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Geschrieben 02 August 2006 - 02:22

Zitat Jakob Aber mir fällt ehrlich gesagt auch nicht ein, was ich der israelischen Regierung anderes "raten" sollte. Ja, ich habe keine schlaue Lösung für den Nahostkonflikt parat ... Ich habe natürlich auch keine Lösung, aber wie wäre es mal wieder mit Verhandlungen?! Beispiele wie Ägypten, Jordanien geben doch Hoffnung. Dazu würde ich gerne den Artikel von Erhard Eppler - Amerika als böses Vorbild - http://www.sueddeuts...el/869/81788/2/ empfehlen, Zitat: Israel braucht Frieden, einen ausgehandelten Frieden mit seinen Nachbarn und die Rückendeckung jenes Europa, aus dem die Gründer des Staates kamen. Frieden wird geschlossen zwischen Feinden, nicht zwischen Freunden. Wer Frieden will, muss auch wollen, dass unter den Feinden einer ist, der die Macht hat, Frieden auszuhandeln. Ansonsten bin ich für diese Seite wirklich dankbar,sehr lehrreich

#85 simifilm

simifilm

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Geschrieben 02 August 2006 - 05:41

Zitat Jakob Aber mir fällt ehrlich gesagt auch nicht ein, was ich der israelischen Regierung anderes "raten" sollte. Ja, ich habe keine schlaue Lösung für den Nahostkonflikt parat ... Ich habe natürlich auch keine Lösung, aber wie wäre es mal wieder mit Verhandlungen?! Beispiele wie Ägypten, Jordanien geben doch Hoffnung.

Verhandeln ist gut, mit wem denn? Mit der Hizbollah, die Israels Soldaten entführt und den Norden mit Raketen bombardiert? Mit der Hamas, die ebenfalls Soldaten entführt und deren erklärtes Ziel der Krieg gegen Israel ist? Mit Libanon, das eine Regierung von Syriens Gnaden hat, die nicht in der Lage ist, im eigenen Land für Ruhe zu sorgen? Mit Iran, dessen Präsident jeden Tag mit einem neuen gegegn Israel gerichteten Statement aufwartet? Momentan sehe ich wirklich nicht, mit wem man über was verhandeln soll. Es hat sicher Momente gegeben, in den Israel mehr hätte verhandeln sollen, aber zur Zeit sehe ich nicht, mit wem über was verhandelt werden soll. Es sei denn, Du meinst, eine Regierung sollte mit Entführern verhandeln. Und wenn wir gerade beim Links verschicken sind: Henry M. Broder hat mal wieder einen scharfen, im Inhalt aber leider sehr treffsicheren Artikel zum Thema geschrieben: http://www.spiegel.d...,429217,00.html

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#86 Tarantoga

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Geschrieben 02 August 2006 - 08:07

Zitat Jakob
Aber mir fällt ehrlich gesagt auch nicht ein, was ich der israelischen Regierung anderes "raten" sollte. Ja, ich habe keine schlaue Lösung für den Nahostkonflikt parat ...

Ich habe natürlich auch keine Lösung, aber wie wäre es mal wieder mit Verhandlungen?!
Beispiele wie Ägypten, Jordanien geben doch Hoffnung.

Verhandeln ist gut, mit wem denn? Mit der Hizbollah, die Israels Soldaten entführt und den Norden mit Raketen bombardiert? Mit der Hamas, die ebenfalls Soldaten entführt und deren erklärtes Ziel der Krieg gegen Israel ist? Mit Libanon, das eine Regierung von Syriens Gnaden hat, die nicht in der Lage ist, im eigenen Land für Ruhe zu sorgen? Mit Iran, dessen Präsident jeden Tag mit einem neuen gegegn Israel gerichteten Statement aufwartet?

Momentan sehe ich wirklich nicht, mit wem man über was verhandeln soll. Es hat sicher Momente gegeben, in den Israel mehr hätte verhandeln sollen, aber zur Zeit sehe ich nicht, mit wem über was verhandelt werden soll. Es sei denn, Du meinst, eine Regierung sollte mit Entführern verhandeln.

Und wenn wir gerade beim Links verschicken sind: Henry M. Broder hat mal wieder einen scharfen, im Inhalt aber leider sehr treffsicheren Artikel zum Thema geschrieben: http://www.spiegel.d...,429217,00.html

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Komisch.
Die Amerikaner haben im kalten Krieg ständig mit der Sowjetunion verhandelt.
Deren erklärtes Ziel war die Vernichtung des Kapitalismus..scheint ja irgendwie doch zu gehen.
Zur Zeit wird mit dem in jeder Hinsicht übleren Nordkoreanischen Regime verhandelt.
Aber natürlich, DIE haben ja Atomwaffen.
Welche Schlussfolgerung würdest du als iranischer Politker ziehen ?

Fassen wir mal zusammen :
Man installiert diktatorische Regime, die das eigene Volk auf das brutalste unterdrücken, damit nicht die Leute an die Macht kommen die demokratisch legitimiert wären.

Wenn sich die Leute dagegen wehren sind sie Terroristen.

Gleichzeitig überfällt die USA den Irak um " Demokratie" zu bringen.

Die Leute da mögen ja zu " blöde" für Demokratie sein, aber sie sind mit Sicherheit klug genung zu erkennen wie verlogen das ist.

Du blendest vollständig aus das diese Art der israelisch- amerikanischen Politik direkt verantwortlich für die ständig wachsende Zahl von Extremisten ist.

Ob das im Interesse der israelischen Bevölkerung ist wage ich zu bezweifeln.
Es ist aber mit Sicherheit im Interesse der Hardliner, weil die so ihren Militärhaushalt rechtfertigen können.
Ausserdem kann man sich mit Krieg immer super profilieren.

War ja immer wieder zu sehen.
Kaum haben die Extremisten mal an Boden verloren gab es einen Zwischenfall, der die Spirale der gewalt von neuem anfachte.
Mal ein Spaziergang auf dem Tempelberg, mal sprengt sich ein Attentäter in nem Bus in die Luft, mal feuert ein israelischer Hubschrauber in eine Menschenmenge, Palästinenser lynchen medienwirkam Israelis etc.

Die Verantwortlichen für den Irrsinn da sitzen auf beiden Seiten.
Auf Dauer wird es gar nicht anders gehen als miteinander zu reden.


Ps: Broder ist in meinen Augen einfach nur ein übler Hetzer.
Mir wird von seinen Artikeln regelmässig schlecht.

#87 Jakob

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Geschrieben 02 August 2006 - 09:33

Ps: Broder ist in meinen Augen einfach nur ein übler Hetzer. Mir wird von seinen Artikeln regelmässig schlecht.

Was qualifiziert ihn denn zum Hetzer? Allein der Umstand, dass er für das Existenzrecht Israels argumentiert?
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#88 Tarantoga

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Geschrieben 02 August 2006 - 09:36

Ps: Broder ist in meinen Augen einfach nur ein übler Hetzer.
Mir wird von seinen Artikeln regelmässig schlecht.

Was qualifiziert ihn denn zum Hetzer? Allein der Umstand, dass er für das Existenzrecht Israels argumentiert?

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Hast du irgendwann mal seine Artikel gelesen oder einen seiner Auftritte im Tv gesehen ?

#89 Jakob

Jakob

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Geschrieben 02 August 2006 - 09:49

Hast du irgendwann mal seine Artikel gelesen oder einen seiner Auftritte im Tv gesehen ?

Ja, habe so einige Artikel von ihm gelesen und ihn auch schon "live" auf Veranstaltungen gesehen. Keine Anzeichen von "Hetzertum" da, soweit ich es beurteilen konnte.
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#90 rockmysoul67

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Geschrieben 02 August 2006 - 09:50

Es ist kaum zu glauben, aber ich bin mit vielem, was Tarantoga schreibt, einverstanden. Mir scheint, ich habe meine Nemesis verloren ... :rofl1:


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