24 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Ich habe mit DER 21. JULI von Christian v. Dithfurth angefangen. Es ist sehr spannend, wirft aber eine Menge Fragen auf. Die Handlung:In einer Parallelwelt haben die Verschwörer um Stauffenberg Erfolg und am 20. Juli 1944 wird Hitler ermordet. Goerdeler wird Reichskanzler, allerdings überleben Himmler und die SS den Umsturz und spielen auch nach Hitlers Tod eine wichtige Rolle. Im Roman wird sogar gesagt, dass die SS von den Umsturzplänen wusste und die Verschwörer gewähren ließ, weil auch sie Hitler loswerden wollten.Die Deutschen bauen nach Hitlers Ermordung die Atombombe und erzwingen damit einen Frieden OHNE bedingungslose Kapitulation. Allerdings erweisen sich schon wie in DER CONSUL selbst die Hitler-feindlich eingestellten national-konservativen Eliten als üble Intriganten und gewissenlose Verbrecher, die z. B. die Atombombe über Minsk abwerfen und bei denen von echter Reue für die 'zig Millionen Toten des Krieges keine Spur ist. Nein, man bastelt weiter an Deutschlands Rolle als weltbeherrschende Supermacht, worum es in dem im Jahr 1953 einsetzenden Roman geht. Einziger Hoffnungsschimmer ist eine sozialistische Opposition namens "Neu Beginnen", bei der sich ein SS-Funktionär wundert, warum diese trotz der Aussichtslosigkeit ihrer Bestrebungen Zulauf auch von intelligenten Menschen bekommt.Es liest sich alles sehr interessant, nur habe ich den Eindruck, dass der Autor bei dem Entwurf seiner Parallelgeschichte Dinge zusammentut, die sich nicht miteinander vertragen.1. Die Verschwörer vom 20. Juli 1944Meines Erachtens wollten sie Hitler ermorden und das NS-Regime beseitigen, um den völligen Untergang Deutschlands zu verhindern. Die Position der Alliierten war: mit Deutschland wird nicht verhandelt, bedingungslose Kapitulation. Zumindest offiziell wurde diese Position mit den Verbrechen des NS-Regimes begründet, dass es zu beseitigen gelte. Hätten die Verschwörer um Stauffenberg Hitler ermordet und das NS-Regime beseitigt, hätten die Alliierten ihre Postion zumindest neu formulieren, wenn nicht gar revidieren müssen. Es hätte wahrscheinlich einen Waffenstillstand und irgendeine Form von Verhandlungen gegeben. Mit dem Beharren auf der bedingungslosen Kapitulation hätten sich die Alliierten den Vorwurf ausgesetzt, sie führten ihren Krieg nicht wegen der Nazis und deren Verbrechen, sondern zwecks Vernichtung Deutschlands. Eine schwere Hypothek für eine von ihnen dominierte Nachkriegsordnung. Wären allerdings - wie in DER 21. JULI - der Massenmörder Himmler und seine SS Teil der neuen Ordnung gewesen, hätten die Alliierten argumentieren können, die Deutschen hätten sich nicht vom NS-System gelöst, sondern nur alle Schuld auf Hitler geschoben und es sei alles nur eine Palastrevolte, kein Systemwechsel.2. Die deutsche AtombombeIn DER 21. JULI verhindern eigentlich nicht die Verschwörer vom 20. Juli 1944 den Untergang des Deutschen Reiches, sondern der Bau und Einsatz der Atombombe. Das ist für mich der größte Widerspruch. Hätte Nazi-Deutschland tatsächlich die Atombombe entwickelt, dann wären meines Erachtens Himmler und die SS nie auf die Idee gekommen, sich an Mordplänen gegen Hitler zu beteiligen, sondern Hitler und Himmler hätten in trauter Eintracht die "Wunderwaffe" eingesetzt, um im schon verlorenen Krieg das Blatt doch noch zu wenden.Die Alliierten hätten dann eigentlich mit Nazi-Deutschland Frieden schließen zu müssen, was die Nazis propagandistisch gnadenlos ausgeschlachtet hätten (Goebbels hätte viele "schöne" Reden halte können), von neuen Kriegen im Kampf um die Weltherrschaft ganz zu schweigen.Angesichts dieser Aussichten hätte die deutsche Atombombe die Alliierten vielleicht zu dem ermuntert, was sie im wirklichen zweiten Weltkrieg nicht getan haben: zusammen mit deutschen Widerständlern oder eigenen Agenten die Führungsriege des NS-Systems beseitigen. Anders als in DER 21. JULI hätte so gesehen nicht einmal die Atombombe Nazi-Funktionäre vor dem Untergang gerettet, sondern die Alliierten dazu provoziert, bei der "Entnazifizierung" etwas gründlicher vorzugehen als in unserer Welt. Bei der Atombombe ist zudem noch zu beachten, dass die Nazis viele der Wissenschaftler, welche die Grundlagen für den Bau der Atombombe gelegt hatten, entweder aus Deutschland vertrieben hatten oder diese nicht bereit waren, für Hitler so eine Bombe zu bauen. Ich kenne die Aussage von Nils Bohr an seine Kollegen, wenn sie Hitler zur Atombombe verhelfen würden, würde er Selbstmord begehen. Einstein war in die USA emigriert, die Relativitätstheorie war eh "jüdisch" und Heisenberg ärgerte sich über die Wissenschaftsfeindlichkeit vieler Nazis, die bei der modernen Physik geistig wohl nicht mehr mitkamen. Bei Fortbestand des liberalen geistigen Klimas der Weimarer Republik wäre eine deutsche Atombombe zumindest als Blaupause viel wahrscheinlicher gewesen als unter dem NS-Regime. So gesehen liest sich DER 21. JULI zwar sehr spannend, basiert aber - anders als DER CONSUL - auf extrem unwahrscheinlichen Gegebenheiten.

[Pirx]

Ich habe mit DER 21. JULI von Christian v. Dithfurth angefangen. Es ist sehr spannend, wirft aber eine Menge Fragen auf. Die Handlung: In einer Parallelwelt haben die Verschwörer um Stauffenberg Erfolg und am 20. Juli 1944 wird Hitler ermordet. Goerdeler wird Reichskanzler, allerdings überleben Himmler und die SS den Umsturz und spielen auch nach Hitlers Tod eine wichtige Rolle. Im Roman wird sogar gesagt, dass die SS von den Umsturzplänen wusste und die Verschwörer gewähren ließ, weil auch sie Hitler loswerden wollten. Die Deutschen bauen nach Hitlers Ermordung die Atombombe und erzwingen damit einen Frieden OHNE bedingungslose Kapitulation. Allerdings erweisen sich schon wie in DER CONSUL selbst die Hitler-feindlich eingestellten national-konservativen Eliten als üble Intriganten und gewissenlose Verbrecher, die z. B. die Atombombe über Minsk abwerfen und bei denen von echter Reue für die 'zig Millionen Toten des Krieges keine Spur ist. Nein, man bastelt weiter an Deutschlands Rolle als weltbeherrschende Supermacht, worum es in dem im Jahr 1953 einsetzenden Roman geht. Einziger Hoffnungsschimmer ist eine sozialistische Opposition namens "Neu Beginnen", bei der sich ein SS-Funktionär wundert, warum diese trotz der Aussichtslosigkeit ihrer Bestrebungen Zulauf auch von intelligenten Menschen bekommt. Es liest sich alles sehr interessant, nur habe ich den Eindruck, dass der Autor bei dem Entwurf seiner Parallelgeschichte Dinge zusammentut, die sich nicht miteinander vertragen. 1. Die Verschwörer vom 20. Juli 1944 Meines Erachtens wollten sie Hitler ermorden und das NS-Regime beseitigen, um den völligen Untergang Deutschlands zu verhindern. Die Position der Alliierten war: mit Deutschland wird nicht verhandelt, bedingungslose Kapitulation. Zumindest offiziell wurde diese Position mit den Verbrechen des NS-Regimes begründet, dass es zu beseitigen gelte. Hätten die Verschwörer um Stauffenberg Hitler ermordet und das NS-Regime beseitigt, hätten die Alliierten ihre Postion zumindest neu formulieren, wenn nicht gar revidieren müssen. Es hätte wahrscheinlich einen Waffenstillstand und irgendeine Form von Verhandlungen gegeben. Mit dem Beharren auf der bedingungslosen Kapitulation hätten sich die Alliierten den Vorwurf ausgesetzt, sie führten ihren Krieg nicht wegen der Nazis und deren Verbrechen, sondern zwecks Vernichtung Deutschlands. Eine schwere Hypothek für eine von ihnen dominierte Nachkriegsordnung. Wären allerdings - wie in DER 21. JULI - der Massenmörder Himmler und seine SS Teil der neuen Ordnung gewesen, hätten die Alliierten argumentieren können, die Deutschen hätten sich nicht vom NS-System gelöst, sondern nur alle Schuld auf Hitler geschoben und es sei alles nur eine Palastrevolte, kein Systemwechsel. 2. Die deutsche Atombombe In DER 21. JULI verhindern eigentlich nicht die Verschwörer vom 20. Juli 1944 den Untergang des Deutschen Reiches, sondern der Bau und Einsatz der Atombombe. Das ist für mich der größte Widerspruch. Hätte Nazi-Deutschland tatsächlich die Atombombe entwickelt, dann wären meines Erachtens Himmler und die SS nie auf die Idee gekommen, sich an Mordplänen gegen Hitler zu beteiligen, sondern Hitler und Himmler hätten in trauter Eintracht die "Wunderwaffe" eingesetzt, um im schon verlorenen Krieg das Blatt doch noch zu wenden. Die Alliierten hätten dann eigentlich mit Nazi-Deutschland Frieden schließen zu müssen, was die Nazis propagandistisch gnadenlos ausgeschlachtet hätten (Goebbels hätte viele "schöne" Reden halte können), von neuen Kriegen im Kampf um die Weltherrschaft ganz zu schweigen. Angesichts dieser Aussichten hätte die deutsche Atombombe die Alliierten vielleicht zu dem ermuntert, was sie im wirklichen zweiten Weltkrieg nicht getan haben: zusammen mit deutschen Widerständlern oder eigenen Agenten die Führungsriege des NS-Systems beseitigen. Anders als in DER 21. JULI hätte so gesehen nicht einmal die Atombombe Nazi-Funktionäre vor dem Untergang gerettet, sondern die Alliierten dazu provoziert, bei der "Entnazifizierung" etwas gründlicher vorzugehen als in unserer Welt. Bei der Atombombe ist zudem noch zu beachten, dass die Nazis viele der Wissenschaftler, welche die Grundlagen für den Bau der Atombombe gelegt hatten, entweder aus Deutschland vertrieben hatten oder diese nicht bereit waren, für Hitler so eine Bombe zu bauen. Ich kenne die Aussage von Nils Bohr an seine Kollegen, wenn sie Hitler zur Atombombe verhelfen würden, würde er Selbstmord begehen. Einstein war in die USA emigriert, die Relativitätstheorie war eh "jüdisch" und Heisenberg ärgerte sich über die Wissenschaftsfeindlichkeit vieler Nazis, die bei der modernen Physik geistig wohl nicht mehr mitkamen. Bei Fortbestand des liberalen geistigen Klimas der Weimarer Republik wäre eine deutsche Atombombe zumindest als Blaupause viel wahrscheinlicher gewesen als unter dem NS-Regime. So gesehen liest sich DER 21. JULI zwar sehr spannend, basiert aber - anders als DER CONSUL - auf extrem unwahrscheinlichen Gegebenheiten.

Man darf eigentlich "die Alliierten" nicht als eine strak verbundene Gemeinschaft sehen. Churchill und Stalin vertraten oft eine diametrale Politik und Roosevelt vermittelte. Stalin bestand auf die "bedinungslose Kapitulation", um einen Separatfrieden der Westmächte mit Deutschland zu verhindern. Die Westmächte haben ihm dies widerstrebend zugesagt (siehe Konferenz v. Casablanca), da sie ja schon die Eröffnung einer Westfront sehr lang hinausgeschoben haben. Stalin war in dieser Frage übrigens sehr paranoid und ließ beispielsweise 44 den Vormarsch der RA anhalten, als er von deutschen Versuchen Friedensgespräche mit alliierten Diplomaten erfuhr. Es gibt einiges an Depeschenwechsel zwischen den "Big Three" bezüglich dieses Themas. Letztendlich hat die Erklärung von Casablanca den Krieg noch verschärft und verlängert. Über Hypotheken machten sich die Siegermächte keine Gedanken und betrieben knallharte Machtpolitik - siehe z.B. bewußte Vernichtung des polnischen Widerstandes, Teilung Europas auf Jalta usw. An mehreren Stellen deutete er übrigens auch eine "Endlösung" für das deutsche Volk an. Bezüglich der A-Bombe möchte ich nur noch anmerken, dass z.B. de Gaulle noch in der 40er Jahren die Amerikaner aufforderte die Bombe gegen Rußland einzusetzen, um das weitere Vordringen der Sowjetunion aufzuhalten.

Bearbeitet von Pirx, 29 Dezember 2007 - 11:09.

[Robin]

Ich habe das Buch mal vor Jahren gelesen und es hat mir "Spaß" gemacht.Aber so im Nachhinein war es an einigen Stellen schon so: "Wie biege ich das jetzt so hin, dass die Deutschen aus der Scheiße rauskommen..." Allein die Sache mit: V2 abgeschafft, dafür Flugzeuge mit kleinen Raketen bestückt und die US-Bomber so angegriffen... hm jap... ok. Am Rhein die Abwehrlinie hält monatelang ... usw. usw.Aber gut, war spaßig.

[Beverly]

TV-Tipp

"Mythos Wunderwaffen"
http://www.history.z...7283745,00.html

Ja, das habe ich gestern gesehen. Fazit: da haben Ingenieure Basisinnovationen entwickelt und eine Führung, der aus eigenem Verschulden das Wasser bis zum Hals stand, hielt sie für Wunderwaffen. Ein ziviles und defensiv eingestelltes Deutschland hätte davon profitieren können, einem verbrecherischem System haben sie nichts genützt.

[Beverly]

Ich habe das Buch mal vor Jahren gelesen und es hat mir "Spaß" gemacht. Aber so im Nachhinein war es an einigen Stellen schon so: "Wie biege ich das jetzt so hin, dass die Deutschen aus der Scheiße rauskommen..."

Der einzige Weg aus der Scheiße ist die Überwindung des Macht- und Obrikeitsstaates mit seinen auf allen Ebenen autoritären Strukturen. Von Hitler bis Merkel brüten da verbrecherische oder einfach nur unfähige Eliten eine Katastrophe nach der anderen aus, mal hard, mal soft, mal Zwangsarbeit, mal Jobcenter. Mal Großverbrecher in der NSDAP, mal politischer Kleinganove in CDU oder SPD.

Allein die Sache mit: V2 abgeschafft, dafür Flugzeuge mit kleinen Raketen bestückt und die US-Bomber so angegriffen... hm jap... ok. Am Rhein die Abwehrlinie hält monatelang ... usw. usw.

Was hätte es denn genützt, wenn die obrigkeitsstaatlichen und verbrecherischen Eliten noch unangetasteter geblieben wären, als sie das in der mit alten Nazis gespickten Adenauer-BRD ohnehin schon waren? Ohne einen inneren Wandel, der in BRD und DDR nur halbherzig vollzogen wurde, hätte in dem Szenario vom 21. JULI auf den Zweiten Weltkrieg in nicht allzuferner Zukunft der Dritte Weltkrieg gefolgt. Mit dem Deutschen Reich in vorderster Front und nach dem Motto: "Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht." Auch und gerade ein Deutsches Reich, das '45 nicht in Schutt und Asche gefallen ist, hätte sein "68" bitter nötig gehabt und zwar analytisch tiefgreifender, radikaler und konsequenter als es in der BRD vonstatten ging.

[Pirx]

Der einzige Weg aus der Scheiße ist die Überwindung des Macht- und Obrikeitsstaates mit seinen auf allen Ebenen autoritären Strukturen. Von Hitler bis Merkel brüten da verbrecherische oder einfach nur unfähige Eliten eine Katastrophe nach der anderen aus, mal hard, mal soft, mal Zwangsarbeit, mal Jobcenter. Mal Großverbrecher in der NSDAP, mal politischer Kleinganove in CDU oder SPD. Was hätte es denn genützt, wenn die obrigkeitsstaatlichen und verbrecherischen Eliten noch unangetasteter geblieben wären, als sie das in der mit alten Nazis gespickten Adenauer-BRD ohnehin schon waren? Ohne einen inneren Wandel, der in BRD und DDR nur halbherzig vollzogen wurde, hätte in dem Szenario vom 21. JULI auf den Zweiten Weltkrieg in nicht allzuferner Zukunft der Dritte Weltkrieg gefolgt. Mit dem Deutschen Reich in vorderster Front und nach dem Motto: "Der Krug geht zum Brunnen, bis er bricht." Auch und gerade ein Deutsches Reich, das '45 nicht in Schutt und Asche gefallen ist, hätte sein "68" bitter nötig gehabt und zwar analytisch tiefgreifender, radikaler und konsequenter als es in der BRD vonstatten ging.

Ein Staat oder eine Gemeinschaft ohne Strukturen und Gesetze ist eine Utopie oder gar eine Anarchie, in der nur die Stärksten überleben. Das möchte ich nicht erleben.

[Beverly]

Glücklicherweise, sonst sähe die Welt heute anders aus. Über die A4 sowie die Düsenjäger ME262, 163, Arado, den "Volksjäger" sowie die -in dieser Sendung nicht erwähnte- Bachem Ba 349 war ich schon vorher informiert - gestaunt(und erstmals davon gehört) habe ich gestern über die "Horten 9"(hier mal ein Modell http://renax.club.fr...ly/Ho9early.htm ).
Was für ein Glück, das es dieser Vogel niemals zur Serienreife gebracht hat - dafür haben die Aliierten sich davon später inspirieren lassen.

Schon des öfteren haben ich gehört bzw. gelesen, dass der Einsatz der Atombombe den Zweiten Weltkrieg in jedem Fall zugunsten der Alliierten entschieden hätte. Der Krieg war ohne eine deutsche Atombombe schon deshalb verloren, weil die US-Amerikaner sie bauten. Hätte er länger gedauert und hätten die Deutschen größere konventionelle Erfolge gehabt, hätten die Amis ihn mit einigen Atombomben beendet. Nicht der Herr Goedeler, wie im 21. JULI, sondern Truman hätte zur atomaren Erpressung gegriffen und nicht Minsk, sondern eine deutsche Großstadt hätte dran glauben müssen.

Nachtrag: Falls hier irgendwer mitliest, der glaubt dass eine deutsche Atombombe den "Endsieg" ermöglicht hätte, so irrt er sich. Als Atommacht hätte das Deutsche Reich diplomatisch reüssieren können und dafür sorgen können, dass der Vertrag von Versailles gegenstandslos wäre. Aber in dem Moment wo den anderen Großmächten klar geworden wäre, was es mit der Atombombe auf sich hat, hätten sie die allesamt auch entwickelt - so wie es ja auch Frankreich und Großbritannien nach '45 taten. Es hätte sich ein multipolares Gleichgewicht des Schreckens entwickelt, dass alle reichesdeutschen Eroberungspläne gegenstandslos gemacht hätte.
Und die A-Bombe hätte kein wirtschaftliches Problem gelöst und wenn der Öffentlichkeit ihre Zerstörungskraft erst einmal klar geworden wäre, hätte sie eher zum Aufkommen einer Friedensbewegung als zu neuem Tschingdarassasa geführt.

Bearbeitet von Beverly, 31 Dezember 2007 - 21:07.

[Beverly]

Ein Staat oder eine Gemeinschaft ohne Strukturen und Gesetze ist eine Utopie oder gar eine Anarchie, in der nur die Stärksten überleben. Das möchte ich nicht erleben.

Du schreibst doch nur inhaltsleere Allgemeinplätze und verfehlst auch noch das Thema. So besteht in ideologischen Konzepten wie dem Faschismus, dem Sozialdarwinismus und dem immer mehr auf Vereinzelung, Konkurrenz am Markt und rein wirtschaftliche Freiheit setzenden Liberalismus kein Widerspruch zwischen Ordnung - "Struktur und Gesetz" - und dem "Recht des Stärkeren". Im Gegenteil, beides wird vereint - im Faschismus auf rohe und brutale Weise, im Liberalismus eher feinsinnig - aber das Resultat ist so oder so unlebbar. Und Deutschland "durfte" in den letzten hundert Jahren als Labor für so ziemlich all diese kranken Experimente dienen. Schon das Kaiserreich lief im Imperialismus Amok, im der Weimarer Republik tobten sich die Bürgerlichen aus und dann kamen die Nazis. "Kleiner Mann, was nun?", trifft das Lebensgefühl so ziemlich all dieser abartigen Systeme, denn der "kleine Mann" oder die "kleine Frau" war da nur Kanonenfutter, Manövriermasse oder schlimmstenfalls Ofenfutter. Nach '45 gab es teils untaugliche (DDR-Sozialismus), teils halbherzige Versuche - BRD Soziale Marktwirtschaft - eine Gemeinschaft zu schaffen, die diesen Namen verdient und die weder den Rest der Welt terrorisiert noch ihre Angehörigen - oft im Wortsinne - verheizt. Nach dem Zusammenbruch des Ostblock-Sozialismus scheinen alle Lehren aus der katastrophalen deutschen Vergangenheit vergessen zu sein und was da regiert oder auch nur so tut, kann man nur noch wegzappen.

[Pirx]

Du schreibst doch nur inhaltsleere Allgemeinplätze und verfehlst auch noch das Thema. So besteht in ideologischen Konzepten wie dem Faschismus, dem Sozialdarwinismus und dem immer mehr auf Vereinzelung, Konkurrenz am Markt und rein wirtschaftliche Freiheit setzenden Liberalismus kein Widerspruch zwischen Ordnung - "Struktur und Gesetz" - und dem "Recht des Stärkeren". Im Gegenteil, beides wird vereint - im Faschismus auf rohe und brutale Weise, im Liberalismus eher feinsinnig - aber das Resultat ist so oder so unlebbar. Und Deutschland "durfte" in den letzten hundert Jahren als Labor für so ziemlich all diese kranken Experimente dienen. Schon das Kaiserreich lief im Imperialismus Amok, im der Weimarer Republik tobten sich die Bürgerlichen aus und dann kamen die Nazis. "Kleiner Mann, was nun?", trifft das Lebensgefühl so ziemlich all dieser abartigen Systeme, denn der "kleine Mann" oder die "kleine Frau" war da nur Kanonenfutter, Manövriermasse oder schlimmstenfalls Ofenfutter. Nach '45 gab es teils untaugliche (DDR-Sozialismus), teils halbherzige Versuche - BRD Soziale Marktwirtschaft - eine Gemeinschaft zu schaffen, die diesen Namen verdient und die weder den Rest der Welt terrorisiert noch ihre Angehörigen - oft im Wortsinne - verheizt. Nach dem Zusammenbruch des Ostblock-Sozialismus scheinen alle Lehren aus der katastrophalen deutschen Vergangenheit vergessen zu sein und was da regiert oder auch nur so tut, kann man nur noch wegzappen.

Sorry. OT und ich habe keine Lust auf eine sinnlose Debatte...

Bearbeitet von Pirx, 01 Januar 2008 - 02:14.

[Beverly]

Sorry. OT und ich habe keine Lust auf eine sinnlose Debatte...

es ist nicht ganz off topic, da es wie der 21. JULI zum Kontext "Leiden an Deutschland" gehört und die "sinnlose Diskussion" hast du mit deinem Allgemeinplatz gefördert

[simifilm]

Deinen schönredung der 68er kannst du dir hier ersparen. die 68er sind schuld an dem elend im heutigen deutschland. vor den 68er lief alles super in deutschland, nur kammen dann ein paar studenten die ungeteste und wie heute ersichtlich, nicht funktionierende methoden für den schulalltag vorderten die ein land nur in den ruin treiben konnten. wie schon Herr Bueb forderterte: rückkehr zur disziplin! deine anarchistische bzw. pseudo kommunistische hetze kannst du dir sparen!

Genau! Rückkehr zu einer rigiden Sexualmoral, in der Homosexualität und Abtreibung verboten sind. Rückkehr zu einer Gesellschaft, in der Vergewaltigung in der Ehe kein Strafbestand ist, und in der alleinerziehende Frauen gesellschaftlich geächtet sind. Das haben uns die 68er alles kaputt gemacht! Und wenn wir gerade dabei sind, schaffen wir noch das Frauenstimmrecht ab.

[Beverly]

Deinen schönredung der 68er kannst du dir hier ersparen. die 68er sind schuld an dem elend im heutigen deutschland. vor den 68er lief alles super in deutschland, nur kammen dann ein paar studenten die ungeteste und wie heute ersichtlich, nicht funktionierende methoden für den schulalltag vorderten die ein land nur in den ruin treiben konnten. wie schon Herr Bueb forderterte: rückkehr zur disziplin! deine anarchistische bzw. pseudo kommunistische hetze kannst du dir sparen!

Soll das ein Scherz sein? Dann hast du vergessen zu erwähnen, dass die 68er auch am Treibhauseffekt Schuld sind.

[Beverly]

Genau! Rückkehr zu einer rigiden Sexualmoral, in der Homosexualität und Abtreibung verboten sind. Rückkehr zu einer Gesellschaft, in der Vergewaltigung in der Ehe kein Strafbestand ist, und in der alleinerziehende Frauen gesellschaftlich geächtet sind. Das haben uns die 68er alles kaputt gemacht! Und wenn wir gerade dabei sind, schaffen wir noch das Frauenstimmrecht ab.

Um mal wieder dem Bogen zum 21. JULI zu kriegen: genaus DAS waren die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen im realen 1944 bzw. dem, was Dithfurth daraus gemacht hat. Wobei immer unterschätzt oder verdrängt wird, wie diese Rahmenbedingungen dazu beitrugen, Menschen zu willigen Werkzeugen von Verbrechern zu machen.

[Kopernikus]

Soll das ein Scherz sein? Dann hast du vergessen zu erwähnen, dass die 68er auch am Treibhauseffekt Schuld sind.

Don't feed the Troll..... Und bitte nicht immer 2oder 3 Beiträge in Folge schreiben, man kann durchaus mehrere Antworten in einem Beitrag zusammenfassen, ist gelegentlich sehr förderlich für den Lesefluß.

[Klaus Kunze]

Um mal wieder dem Bogen zum 21. JULI zu kriegen: genaus DAS waren die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen im realen 1944 bzw. dem, was Dithfurth daraus gemacht hat. Wobei immer unterschätzt oder verdrängt wird, wie diese Rahmenbedingungen dazu beitrugen, Menschen zu willigen Werkzeugen von Verbrechern zu machen.

"Politisch Lied - ein garstig Lied." Wer sich mit anderen einig ist, sich mit ihnen entzweien zu wollen, stimmt es an.
Diskutanten, deren Vorstellungsvermögen über die Gegenwart ebenso hinausgeht wie über ein ihnen seit der Schulzeit eingeprägtes Zwölf-Jahres-Geschichtsbild, sind zu höherem fähig.
Sie sind dazu fähig, nicht zu fragen: Ist die eine Ideologie richtig oder die andere? Sie fragen: Welches sind die Bedingungen, unter denen Ideologien entstehen und vergehen? Werden Menschen in (aller?) Zukunft von Ideologien geleitet werden? Welche Vorteile bieten Ideologien, so daß sie anscheinend im Stande sind, Stämmen, Ländern, Kulturen, Völkern oder Staaten Bestand und einen Wettbewerbsvorteil vor ungläubigen Kulturen zu verleihen?
Muß das so bleiben? Ist das eine Konstante des Humanums, oder können relevante Großgruppen ein Bewußtsein entwickeln, das auch ohne Ideologisierung für gesellschaftliche Kohärenz sorgt?
Können weit in die Zukunft Blickende (vulgo: SF-Fans) den Prototyp eines Bewußtseins bilden, das sich über die ideologischen Grabenkämpfe der Zeiten erhebt und darüber hinausweist? Daran hatte ich lange geglaubt.

Bearbeitet von Klaus Kunze, 01 Januar 2008 - 16:40.

[Pirx]

Soll das ein Scherz sein? Dann hast du vergessen zu erwähnen, dass die 68er auch am Treibhauseffekt Schuld sind.

Und nebenbei auch noch eine - deiner Aussage nach - faschistische und sozialdarwinistische BRD geschaffen

es ist nicht ganz off topic, da es wie der 21. JULI zum Kontext "Leiden an Deutschland" gehört und die "sinnlose Diskussion" hast du mit deinem Allgemeinplatz gefördert

Deine Aussagen wirken übrigens nicht viel anders auf mich.

[ahoops]

Die Atombombe hätte Deutschland 1944 nicht mehr gerettet, da die Deutschen keine Mittel hatten, um sie auf die USA abzuwerfen, umgekehrt aber schon. Hätten die Nazis die Atombombe aber schon 3-4 Jahre früher gehabt, dann wäre ev. eine Wende im Krieg eingetreten.