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Die Erde erwärmt sich und wir haben ALLE Schuld!


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716 Antworten in diesem Thema

#1 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 08 November 2006 - 00:04

Gerd, auch die "Stimme der Vernunft des Boards" (:wink2:) genannt, mahnte gestern anderswo bei uns:

Ich finde es immer wieder faszinierend, wie wenig gerade SF-Fans von dem mitbekommen, wo und wie die Weichen für die ängstlich / hoffnungsvoll erwartete Zukunft im realen Leben gestellt werden.

Da heuer die "12. Konferenz der Klimawandelkonventionsparteien" in Nairobi (COP12) anläuft, habe ich mir diese vernünftigen Worte zu Herzen genommen, und bemühe mich um Aufklärung bzw. (möglichst informierte) Auseinandersetzung, hier auf dem Board zumindest. Es geht mir um den Titelartikel im aktuellen SPIEGEL (#45, "Wege aus der Treibhausfalle"), Al Gores aktuellen Vortragsfilm Eine unbequeme Wahrheit, den Bericht von Nicholas Stern, der im Beisein von Prime Minister Blair vorgetragen wurde, und von Letzterem kommentiert wurde, das ca. 4 Jahre alte Aufklärungsbuch 2er dt. Journalisten Lexikon der Öko-Irrtümer, und letztendlich Michael Crichtons Stellungnahme in seinem 2 Jahre alten Thriller Welt in Angst (orig. State of Fear).

Immerhin passt ja Letzteres auch thematisch hier ins SF-Netzwerk.

Um mein Fazit (inkl. dem Grund warum ich das Ganze ins Spekulations-Subforum setze) vor weg zu nehmen: Ich halte einige Behauptungen zur globalen Erwärmung für wissenschaftlich unbeweisbar und gelinde gesagt übertrieben. Hier wird aus einem sehr wichtigen globalen Ablauf vieler nicht zu unterschätzender Einzel-Effekte eine politische Agenda geschmiedet. Über die wissenschaftliche Auseinandersetzung hinaus, sollte m.E. untersucht werden was die politische Motivation der Leute ist, die den "Fakt" der menschlichen Verursachung der Erwärmung "drücken" und dessen wissenschaftliche Fundierung finanzieren! Am liebsten würde ich der Kanzlerin zu rufen, dass sie bei ihrer vorsichtigen Herangehensweise bezügl. Konsequenzen erstmal BLEIBEN (und bitte auch ihren SPD-Umweltminister überzeugen) soll.

Gores "warnender" Film
Diesen sah ich vor einigen Tagen und kommentierte ihn in Juepsens "Lounge"-Forum. Was mir besonders auffiel, waren u.a. 2 Aussagen: (i) KEIN Wissenschaftler würde die Tatsache dass die Erderwärmung maßgeblich vom Kohlendioxidzuwachs verursacht wird, in Zweifel ziehen. Und (ii) alle Berechnungen würden zeigen, dass wir in 10, spätestens 15, Jahren umschwenken müssten, sonst würde das Klima derart unwiderruflich umkippen, dass massive Verwüstungen die Folge wären.

Zu (i) fiel mir auf, dass mir das unwahrscheinlich vorkam. Eine wissenschaftliche These wird aufgestellt und mit Daten untermauert, und erregt KEINEN Widerspruch? Unwahrscheinlich. Also bleibt die Frage: WARUM gibt es keinen Widerspruch über eine Theorie, die unbeweisbar ist (außer man wartet eben die 15 Jahre)? Zu (ii) fiel mir nur auf, dass es sehr ähnlich dem klang, was ich Mitte der 80er bei meiner Ankunft in der BRD las und hörte: ICH Umweltflegel u.a. sei verantwortlich für den Niedergang der Welt, und schon unsere Kinder würden sehr darunter leiden müssen. Im Rückblick war das etwas übertrieben, und... die BRD hat sich eben angepasst und Einiges verbessert.

Das in 2002 zuletzt aktualisierte Lexikon klärt auf
Zuhause las ich dann in diesem Sachbuch nach (es steht in meinem "Beste Bücher"-Regal), und merkte, dass Gores Aussagen vielleicht nicht ganz so genau genommen werden müssen. Im Abschnitt "Klima" steht z.B. dass sich die namhaften Wetter-Institute der Welt darüber streiten, was denn nun eigentlich die Welttemperatur ist - dass diese oft Ergebnis von komplexen Formeln (die z.B. den Kühlungseffekt von Hochhäusern auf die Mess-Station schätzen) ist. Ein Institut kam immer wieder vor, d. Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC); diese Gruppe wird von Politikern bezahlt dafür, Empfehlungen ab zu geben über Klimawandel, schon seit einigen Jahren. Auch bei der aktuellen COP12 sind sie ganz vorne mit dabei. Und Gore hat recht: Erstaunlicherweise sind ALLE Wissenschaftler, die dem IPCC zu arbeiten, der Meinung die Erderwärmung sei von steigendem CO2 verursacht, und würde demnächst umkippen. Nicholas Stern, Ex-Chefökonom der Weltbank (einer politisch nicht völlig neutralen Institution), präsentiert im Wesentlichen die IPCC-Sicht des Weltklimas.

U.a. widerspricht das Lexikon Gores (i)-Aussage, inkl. nachschlagbaren Referenzen - ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das in 4 Jahren so sehr geändert haben soll.

Der SPIEGEL wäscht und wischt, aber beantwortet nicht...
... die Frage, die er, etwas reißerisch, auf dem Titel stellt: "Wie gefährlich ist die globale Erwärmung wirklich?" Immerhin präsentieren die Journalisten diverse Sichten (u.a. auch Crichtons Aufklärungsversuch), aber gleich auf der 2. Seite des Artikel ist wieder die Hockeyschlägerkurve der "Welttemperatur" zu sehen, die anscheinend aktuell und massiv in Zukunft nach oben ausschlägt. Gegen Ende werden nur noch mögliche Maßnahmen besprochen, die "vernünftig" seien, die aber im Wesentlichen Gores Empfehlungen entsprechen. Darunter auch der immer öfter praktizierte Aufforstungsausgleich für CO2-Sünden - den der SPIEGEL selbst in der vorherigen Ausgabe noch ad absurdum führte, als ein dt. Forstexperte zitiert wurde, der meinte, ein normaler Baum, neu gepflanzt, würde erst im Schnitt nach 60 (!) Jahren mehr CO2 "speichern" als er wieder freigibt. Für die auch vom SPIEGEL nicht wiedersprochene Spanne von maximal 15 Jahren eher zu spät...

Crichtons Stellungnahme und seine Herausforderung
Ich habe das genannte Buch noch nicht gelesen, und es mag sein, dass das bereits bekannte Plotkonstrukt (Ökoterroristen, die eine Flut auslösen wollen, um umweltschonenderes Verhalten zu erzwingen) etwas extrem ist. Aber am Ende des Buches steht eine Stellungnahme von ihm und ein bemerkenswertes Essay über die "Gefahren politisierter Wissenschaft". In der Stellungnahme schreibt er u.a. "ich bin mir sicher es gibt zuviel Selbstsicherheit in der Welt", und stellt auch eine konkrete Herausforderung an die Klima-Experten: Wenn wir euren Modellen glauben sollen, und Milliarden Dollar deswegen investieren sollen, sagt bitte 10 Jahre lang erfolgreich die Welttemperatur voraus! :o Im Essay beschreibt er wie es schon andere politische Überzeugungen im wissenschaftlichen Gewand gab, die sehr viel Schaden angerichtet haben (was immer auch abertausende Menschenleben kostete) anstatt positiv zu wirken, und dann schnell unter den Teppich gekehrt wurden.

Ich behaupte bei all dem nicht, dass es nichts zu tun gibt. Aber sobald Steuern klettern, bestimmte Menschen massiv ausgegrenzt werden, oder in die Entwicklung ärmerer Menschen eingegriffen wird (o.ä.) ALS FOLGE einer solchen "weltweiten" Initiative, finde ich sollte man hellhörig werden und Fragen stellen dürfen bzw. dagegen einschreiten, wenn es soweit ist. Und letztendlich aktuell auch Zweifel haben dürfen.

Ich behaupte also, die Aussage im Titel dieses Threads ist spekulativ, und wahrscheinlich falsch! Wie seht ihr das?

P.S.: Einen Baum pflanzen will ich auch noch irgendwann, aber eher weil das eines der 3 Ziele eines jeden dt. Mannes ist. :rofl1:

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 November 2006 - 00:56.

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#2 molosovsky

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Geschrieben 08 November 2006 - 00:13

Ganz schnell nur nächtlings kurz vom Bubugehen von mir ein dickes fettes Kompliment mit Sahne oben druff für diese Thesen-Schau. Mein Vermutung: die internationale Atomlobby hat endlich das Damoklesschwert der Klimakrise entdeckt. Wetten, daß Merkal jetzt auch bald auf Kochs Kurs umschwenkt. Grüße Alex / m.—

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#3 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 08 November 2006 - 01:07

Zu Blairs Motivation stellle ich noch schnell einen kleinen Rebus ein: Man nehme das neue blitzende Wort der Stunde, "KLIMA", streiche ein M für Meinungsmache, ersetze den 2. Konsonanten mit dem letzten seines Nachnamens, repositioniere dann die 4 Buchstaben noch etwas, und - bingo! - kommt heraus, was das Blitzwort effektiv verdeckt (so dass der liebe Tony noch einen ehrenhaften Abgang haben kann)...

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#4 molosovsky

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Geschrieben 08 November 2006 - 10:14

Bei mir kommt als Lösung. ›WRZKSTYV‹ raus. Ich war schon immer sauschlecht in Srcabble. Grüße Laex / solmovsykes

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#5 Jürgen

Jürgen

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Geschrieben 08 November 2006 - 10:24

Bei mir kommt als Lösung. ›WRZKSTYV‹ raus. Ich war schon immer sauschlecht in Srcabble.


Ich schmeiß mich wech. :rofl1:
Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#6 Frank Hoese

Frank Hoese

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Geschrieben 09 November 2006 - 09:32

Wenn das alles Quatsch ist, frage ich mich, warum Alpengletscher schmelzen, die das verdammt lange nicht mehr getan haben - oder warum es zu einer Zunahme von Überschwemmungen und Stürmen kommt. Warum Hitzerekorde gemessen werden. Oder warum die Ernten in Deutschland dieses Jahr so beschissen waren. Warum Eiswürfel in der Größe des Saarlandes von den Polkappen abbrechen und sich selbstständig machen. Oder warum sich alle Jahre wieder Leute treffen, die sich als Experten ausgeben - weil sie sich beruflich seit langer Zeit mit der Entwicklung des Weltklimas und der Atmosphäre beschäftigen - und sich in endlosen Diskussionen über diese nachweislich vorhandenen Sachverhalte den Mund fusslig reden. Alle gekauft? Warum? Um die deutsche Atomlobby zu stärken? Hm... Die internationale Atomlobby braucht eine derartige propagandistische Flankierung nicht, denn der geht es bestens.

Wenn die Politik darauf reagiert, ist das zunächst nicht skandalös. Allenfalls wie sie darauf reagiert. Am skandalösesten wäre es aber, wenn sie diese Entwicklung einfach ignorieren würde.

Allein die Tatsache, dass dir, yippee, etwas "unwahrscheinlich vorkommt", wiegt für mich persönlich nicht auf, was ich Tag für Tag in den unterschiedlichsten Medien präsentiert bekomme, wobei ich alles andere als ein blauäugiger Mediennutzer bin, der alles glaubt, was man ihm vorsetzt.
Und wenn viele der Dinge, die heute geäußert werden, Inhalten aus den Achtzigern ähneln, dann liegt das schlicht daran, dass man damals schon vor den Entwicklungen gewarnt hat, die man heute beobachten kann.

Ich behaupte bei all dem nicht, dass es nichts zu tun gibt. Aber sobald Steuern klettern, bestimmte Menschen massiv ausgegrenzt werden, oder in die Entwicklung ärmerer Menschen eingegriffen wird (o.ä.) ALS FOLGE einer solchen "weltweiten" Initiative, finde ich sollte man hellhörig werden und Fragen stellen dürfen bzw. dagegen einschreiten, wenn es soweit ist.


Was meinst du damit? Wer wird ausgegrenzt, und wer greift in wessen Entwicklung ein? Und wessen Interessen soll die "Panikmache" dienen? Denen der globalisierten Industrie?
Hier könnte Ihre Werbung stehen. Aber billig wird das nicht.
  • (Buch) gerade am lesen:Edward Bulwer-Lytton, Zanoni

#7 molosovsky

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Geschrieben 09 November 2006 - 10:06

Frank, leg mir nicht sachen in den mund, die ich so nicht meinte. Ich sagte nicht, daß die atomlobby die ganzen klimaveränderungsmeldunen erfinden ließ. Aber warum wurde denn seit 20, 30 jahren nichts groß unternommen, bzw. warum kommt es jetzt zu derart vielen meldung vor allem zur klimaerwärmung? — Und darauf lautet meine antwort eben: weil endlich die atomlobby auf den zug aufspringt. Hat halt einige jährchen gedauert, bis man denen das mit bildertafeln und baby-spielzeug erklärt hat. Grüße Alex / m.—

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#8 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 09 November 2006 - 10:36

Frank, erstmal danke für deine Reaktion. Hab schon gedacht, Gerd behält recht... :rofl1:

Was meinst du damit? Wer wird ausgegrenzt, und wer greift in wessen Entwicklung ein? Und wessen Interessen soll die "Panikmache" dienen? Denen der globalisierten Industrie?

Mir ist absolut nicht klar, was für Folgen eine derart "weltweite" Initiative haben kann. Aber letztendlich werden doch, wenn die IPCC und ähnliche Expertenrunden sich durchsetzen, Konsequenzen gezogen, und zwar meistens solche, die am einfachsten um zu setzen sind. Schon jetzt wird massiv Müll, der uns nicht in die Landschaft passt, in ärmere Länder "gedumpt". Wer weiß welche Industrieabläufe ins ferne Ausland "verschwinden", damit die CO2-Bilanz eines 1.-Welt-Landes sich verbessert? Aber ich rate nur herum. Ich sag ja nur man soll wachsam bleiben, wenn ALLE Experten einer Meinung sind - dazu noch zu einem Sachverhalt der noch in der Zukunft liegt - und versagende (oder Ex-) Politiker auf einmal dies als Weltuntergangsszenario beschwören.

Ich hab auch keineswegs behauptet, dass alles Quatsch sei, noch dass es z.Zt. keine Erwärmung gibt. Das scheint ziemlich klar. Aber die Frage ist, wie lange diese anhält, ob sie weltweit wirkt und, am wichtigsten, ob sie wirklich von Menschen verursacht wurde? (Z.B. heißt laut dem erwähnten Lexikon der Herren Maxeiner & Miersch Grönland "grünes Land", weil es vor 1000 Jahren noch sichtbar blühende Vegetation in den Küstenregionen hatte, und keine fast permanente Eisdecke wie heute.) U.a. wird z.B. verschwiegen dass CO2 gar nicht der Hauptverursacher des Treibhauseffekts ist, sondern Wasserdampf; von vielen Experten (und dann sehr gern auch von den Medien) wird die aktuelle Lage auf eine bestimmte Art dargestellt, warum, weiß ich nicht, aber ich schätze mal wg. Geldern für Forschung, letztendlich wg. ihrer Arbeitsplätze.

Oder vielleicht auch nur weil es eben sehr komplex ist und schwer zu erklären/vorauszusagen (in diesem Sinne ist m.E. Crichtons Herausforderung, oben, zu verstehen). Dann ist es Einigen vielleicht peinlich, keine einfache Erklärung parat zu haben, und dann wird eine gefunden.

Zusammengefasst: Ich plädiere dafür dass man vorsichtiger vorgeht, und dass, wenn man Symptome bekämpft (z.B. Reduzierung der CO2-Erzeugung, was ich durchaus für sinnvoll halte), nicht gleich ein globales Prinzip daraus macht, das Vorrang vor anderen Problemen (wie z.B. Armutsbekämpfung) bekommt. Wg. solcher Prinzipien ist in der Vergangenheit (oft verdeckt) viel Unmenschliches verübt worden, besonders wenn sie als "unabwendbare Wahrheit" präsentiert wurden.

P.S. (Edit): Außerdem, dass Menschen gerade eine Erderwärmung verursachen, erscheint ja nicht nur mir unwahrscheinlich. Ich hab ja noch 3 andere Menschen mit dieser Sicht genannt, von denen mindestens einer als guter Wissenschafts-Rechercheur bekannt sein dürfte.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 22 July 2011 - 17:33.

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#9 dyke

dyke

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Geschrieben 09 November 2006 - 16:15

So ganz verstehe ich den Sinn dieses Freds nicht.

Um was geht es eigentlich??

Dass sich SF-Fans zu wenig um die aktuelle Realität kümmern ??

Oder warum die Zukunft des Welt-Klimas plötzlich wieder einmal in allen Medien herumgeistert ??

Ich lese täglich die FAZ, wöchentlich den SPIEGEL, monatlich Spektrum der Wissenschaft und GEO, schau regelmäßig Nachrichten und ab und zu Talk-Shows und bei Bedarf recherchiere ich im Internet.

Zu dem Themen, die mich interessieren versuche ich mir aus diesen Quellen mein Bild der Wirklichkeit zu machen und eventuell die Auswirkung zu abstrahieren.
Keine Ahnung, ob ich immer alles richtig verstehe und meine Schlüsse richtig sind. Nachvollziehbar ist sowieso vieles nicht mehr für mich.
Grundsätzlich traue ich keinem Politiker, Wirtschaftler und Wissenschaftler, da das Menschen mit allen Vorzügen und Nachteilen des Menschseins in einer geld- und medienorientierten Welt sind.

Allerdings wenn die Mehrheit unserer „Eliten“ zu einem Konsens kommt, der für die Zukunft einen negativen Trend prognostiziert, bin ich dafür, dass vorsorgliche Maßnahmen beschlossen werden, die diesen Trend abschwächen, vermeiden oder drehen können. Mit dem vollen Risiko, dass in Nachhinein diese Maßnahmen nicht nötig gewesen wären.

Ich gehe ja auch regelmäßig zu einem Gesundheitscheck, der, wenn die Befunde negativ sind, nur Kosten verursacht und möglicherweise die Krankenkassenbeiträge erhöht.


Und zum Thema Welt-Klima:

Da die Nairobi-Konferenz vor der Tür steht, ist die „Klimakatastrophe“ natürlich eines der Hauptthemen in den Medien. Und dabei geht es doch hauptsächlich darum die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, um Exemplare zu verkaufen bzw. Quoten zu erzielen. Dass dabei immer wieder die Qualität der Berichtserstattung auf der Strecke bleibt, ist normale Härte, man sollte sich so langsam daran gewöhnt haben.
Dabei wird das Thema seit den 80 Jahren immer wieder, mal mehr, mal weniger, angesprochen und die Tendenz einer von Menschen beschleunigten Erwärmung der Erdatmosphäre scheint wahrscheinlich.
Das es seit Kyoto ein politisches Thema ist, hat für mich nicht ursächlich mit den bekannten Profilierungsneurosen der Politikern zu tun, sondern mit der Permanenz, mit denen Klimatologen und angrenzende Wissenschaftler auf Grund verbesserter Datenbasis und –modellen das Thema zur Sprache brachten.
Da mir selbst nur mein Verstand und die 4 Grundrechenarten zur Verfügung stehen, kann ich vieles nur oberflächlich verstehen bzw, nachvollziehen. Da bleibt nur die persönliche Entscheidung, wem ich vertraue und da helfen solche Artikel wie dieser zu einer Zeit, als die ganzen Klimavorhersagen in Frage gestellt wurden:

Flotte Kurven, dünne Daten

Zu jeder These, jedem Modell wird irgendjemand das Gegenteil entwickeln. Wer letztendlich recht hat und welche Maßnahmen richtig sind , kann bei Zukunftsprognosen nur die Zukunft zeigen. Nur deshalb gar nichts tun, oder wie meine Schwiegermutter zu sagen pflegt: „Was soll ich mir darüber Gedanken machen, irgendjemand wird schon was dagegen/dafür erfinden“, halte ich für mehr als leichtsinnig.

Was laissez faire bedeutet sieht man, wenn mach darüber nachdenkt, welcher Anteil unserer Wirtschaft damit beschäftigt ist, die nachteiligen Folgen und den Abfall des anderen Teiles zu bereinigen oder wenigstens zu minimieren. Das herausgerechnet könnte ein weltweites Minuswachstum bedeuten.


LG Dyke

#10 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 09 November 2006 - 18:05

Hi Dyke

Worum es geht? Darum, mindestens eine Gegenmeinung fest zu machen bei dem JAHRElangen (nicht nur aktuellen) Trend in Richtung des Threadtitels. Der "wissenschaftlich" bewiesen sei. Und um schon mal leise an zu kündigen, dass ich weder mehr Steuern zahlen möchte, noch eine mögliche Zwangspolitik ggü. Leuten/Nationen unterstützen werde, die diesen Trend nicht unterstützen.

Der von dir verlinkte Bericht von Hrn. Rahmstorf ist interessant, und kann sicherlich diskutiert werden, aber man muss nicht lange im WWW suchen, um heraus zu finden, dass Hr. R. IPCC-nah ist. Das IPCC entwickelt schon seit langer Zeit die These, dass der Mensch die Erwärmung maßgeblich verursacht, und dessen Empfehlungen an die Politik (also ihre Auftraggeber) waren zumindest vor einigen Jahren belegbar positiver als die Meinung einiger Wissenschaftler in deren Namen sie die Empfehlungen machte. Ich zitiere mal auszugsweise das oben genannte Lexikon (S. 164f):

170 Staaten und ihre Regierungen ... rangeln um Stimmen im IPCC. Wie der Name "panel" (...) schon sagt, handelt es sich dabei nicht um ein Forschungsprojekt im eigentlichen Sinne, sondern um eine Verhandlungsrunde. Diese Klima-Behörde soll versuchen, den wissenschaftlichen Sachverstand aus aller Welt zusammenzutragen und eine einheitliche Aussage daraus zu kondensieren. ... Doch das eigentliche Problem besteht darin, dass es einen Konsens in einer weitgehend unerforschten Sache gar nicht geben kann. ... Selbst die Satellitendaten, die seit Ende der 70er Jahre keine nennenswerte Erwärmung in der unteren Troposphäre zeigen, werden in der politischen IPCC-Kurzfassung nicht zur Kenntnis genommen. Zahlreiche - auch namhafte - Wissenschaftler beschwerten sich, dass zwar ihre Namen, nicht aber ihre Zweifel in den IPCC-Schlussdokumenten auftauchen. ... Das IPCC-Vorgehen ist ein gut gemeintes, aber letztendlich - vom Standpunkt der wissenschaftlichen Erkenntnis her - äußerst zweifelhaftes Verfahren. Wissenschaft lebt von der Auseinandersetzung mit und dem Hinterfragen von Hypothesen.

Die von mir hervor gehobenen (fettgedruckten) Worte beschreiben m.E. ein Kernproblem: Um es kurz und griffig zu fassen, wird ein Abstrakt erzeugt, der Politikern den Eindruck gibt, es sei klar was zu tun ist. Daraus ergibt sich dann die Destillation in DEREN Sprache zu "die Welt ginge bald unter", wenn wir nicht alle das tun, was sie (entspr. IPCC-Kurzempfehlung) für notwendig halten.

P.S.: Dass sich SF-Fans zu wenig um dies oder jenes kümmern, war nur mein frecher Aufhänger am Anfang. Wobei es sich um ein Zitat handelt; ich denke schon, dass die meisten hier sich ständig gut informieren, so gut es eben als Laie (der ich auch bin) geht.

P.P.S.: Ich möchte nicht nichts tun. Ich möchte nur nicht weltweit dazu gezwungen werden, etwas zu tun, das mir zu extrem scheint. Und ich möchte nicht dass dt. Politiker in meinem Namen etwas tun, dass Tausende Menschen anderswo aus dieser m.E. kaum belegten Klima-Chaos-Weltformel heraus benachteiligt. (Z.B. nun aus DIESEM Grund weiterhin fairere Zollgebühren ggü. 3.-Welt-Ländern blockieren.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 09 November 2006 - 18:25.

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#11 Frank Hoese

Frank Hoese

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Geschrieben 09 November 2006 - 18:48

Frank, leg mir nicht sachen in den mund, die ich so nicht meinte.


Upps. Sorry, Alex. Das war nicht beabsichtigt. Tut mir Leid, wenn es so rüberkam.
Zweifellos könnte bei den derzeitigen Verhältnissen die internationale Atomlobby zu den Profiteuren der derzeitigen Informationspolitik gehören. Nur: der geht es mE auch ohne Klimawandel nicht schlecht.

Leider muss man sich bei solchen Themen, die den Eindruck erwecken, über längere Zeit kampagnenartig gepusht zu werden, schon fragen, wessen materiellen oder politischen Interessen das nützt. So unabhängig sind die Medien leider nicht, dass man ihnen unterstellen dürfte, sie würden lediglich unparteiisch über Themen öffentlichen Interesses berichten. Insofern muss ich yippee recht geben, und nach seinen letzten Postings verstehe ich auch sein Eingangsposting besser. Cui bono? Wem nützt es?

Angst verkauft sich fast so gut wie Sex. Das ist ganz sicher ein Grund dafür, dass die Klimaveränderungen derzeit überall durch die Medien geistern. Nächsten Monat ist es wieder was anderes; die Halbwertzeit solcher Themen für die Aufmerksamkeit des Publikums ist ziemlich kurz. Mit dem Blick auf Auflage und Einschaltquote eignen sich viele Themen für eine kommerzielle Verwurstung. Und auch das Kino lässt ja kein Katastrophenszenario aus. Warum? Weil die Leute in Scharen zusammenlaufen, wenn irgend etwas Krasses im Busch ist.

Aber natürlich existiert hinter dem kommerziellen Interesse an der Katastrophe - sei sie nun eine oder nicht - auch eine Informationspolitik des Senders oder Verlags, der sich bei seiner Leserschaft, seiner Zielgruppe, die ja auch eine politische Identität besitzt, profilieren will. Dementsprechend können die gesellschafts- oder wirtschaftspolitischen Schlüsse, die aus solchen Szenarios gezogen werden, sich erheblich unterscheiden; die einen werden ihre Fiedel stimmen und das Hohelied der erneuerbaren Energien umso lauter singen, die anderen schärfere Kontrollen der Länder fordern, die an der Schwelle der Industrialisierung stehen, und etwa noch globalere Eingriffsmöglichkeiten von IWF und Weltbank in nationale Wirtschaften fordern. Natürlich alles nur, um die Zivilisation zu retten.

Wie auch immer die Diskussion ausgehen mag, sie findet nicht in einem Vakuum statt, sondern jede Interessengruppe stürzt sich darauf, um für sich selbst Vorteile zu erwirken. Ob in einem solchen Klima konstruktive Entscheidungen getroffen werden können, wage ich zu bezweifeln - Kyoto war ein Witz.

Grundsätzlich sollte alles, was von seiten der Regierungen, Institutionen, Banken, Konzerne und Massenmedien kommt, sehr kritisch betrachtet werden - denn die sehen in uns in erster Linie Wähler, Konsumenten oder sonstwie manipulierbare Verfügungsmasse. Selbst wenn es so etwas wie eine absolute Wahrheit gäbe, würde ich bezweifeln, dass sie damit herausrücken.
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#12 Frank Hoese

Frank Hoese

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Geschrieben 09 November 2006 - 18:59

P.P.S.: Ich möchte nicht nichts tun. Ich möchte nur nicht weltweit dazu gezwungen werden, etwas zu tun, das mir zu extrem scheint. Und ich möchte nicht dass dt. Politiker in meinem Namen etwas tun, dass Tausende Menschen anderswo aus dieser m.E. kaum belegten Klima-Chaos-Weltformel heraus benachteiligt. (Z.B. nun aus DIESEM Grund weiterhin fairere Zollgebühren ggü. 3.-Welt-Ländern blockieren.)


Ich glaube, jetzt habe ich ein bisschen besser kapiert, was du meinst, und dem kann ich nur beipflichten.
Wie schon gesagt, sollte man sehr aufmerksam verfolgen, wer gerade welches Süppchen kocht - und welche Themen dadurch in den Hintergrund gedrängt werden. Nicht, dass wir großartige Möglichkeiten zur Einflussnahme hätten. Aber man wird vielleicht nicht ganz so schnell für dumm verkauft.
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#13 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 09 November 2006 - 20:11

Dementsprechend können die gesellschafts- oder wirtschaftspolitischen Schlüsse, die aus solchen Szenarios gezogen werden, sich erheblich unterscheiden; die einen werden ihre Fiedel stimmen und das Hohelied der erneuerbaren Energien umso lauter singen, die anderen schärfere Kontrollen der Länder fordern, die an der Schwelle der Industrialisierung stehen, und etwa noch globalere Eingriffsmöglichkeiten von IWF und Weltbank in nationale Wirtschaften fordern. Natürlich alles nur, um die Zivilisation zu retten.

Ich sehe, wir verstehen uns. Genau so etwas schwebt mir vor - "die Welt geht sonst unter" ist einfach ein (zu) starker Antrieb.

Und die Angst wird m.E. schon lange anschwellend geschürt; Schätzing und Crichton haben ja schon vor 1-2 JAHREN romantechnisch darauf reagiert. Bei jedem schlimmeren Hurrikan wird inzwischen (eher von Laien) vermutet, dass er zu einem kleinen Teil auch Strafe für unsere Umweltsünden sei. Aktuell ist Gores Film und der Stern-Bericht, und die COP12-Konferenz in Nairobi, in aller Munde.

(Wobei ich für meinen Teil nichts Verschwörerisches andeute: Ich denke es reicht, dass Leute wie Gore und Blair, und vager auch das IPCC, Selbstbestätigung betreiben, damit u.a. auch weiter Einkommen generiert wird. Ich brauche nicht überzeugt zu werden, dass man möglichst - aber auch menschlichst - CO2-Erzeugung drosseln sollte, will aber nicht von solchen Mahnern drangsaliert werden.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 09 November 2006 - 20:14.

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#14 sepia

sepia

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Geschrieben 11 November 2006 - 13:39

yippie:
In der Stellungnahme schreibt Chrichton u.a. "ich bin mir sicher es gibt zuviel Selbstsicherheit in der Welt", und stellt auch eine konkrete Herausforderung an die Klima-Experten: Wenn wir euren Modellen glauben sollen, und Milliarden Dollar deswegen investieren sollen, sagt bitte 10 Jahre lang erfolgreich die Welttemperatur voraus!

Leider hatte ich bisher noch keinerlei Interesse das Buch von Chrichton zu lesen, daher hoffe ich mal ich habe nichts falsch verstanden.
Chrichton möchte tatsächlich, dass 10 Jahre lang erfolgreich die Temperatur vorausgesagt wird? Welches Intervall wird dabei vorausgesetzt? Möchte er, dass man jährliche Mittelwerte trifft, dass man monatliche Mittelwerte trifft, oder dass man noch detailierter die Entwicklungen beschreibt?
Imho würde eine richtige Vorraussage der nächsten zehn Jahre, selbst mit einem Jahresintervall, Grund zur Annahme geben, dass auch die nächsten hundert oder tausend Jahre prinzipiell richtig vorrausgesagt werden können. [Frei nach der Logik, wenn mir jemand zehn mal hintereinander die richtige Zahl beim Roulette vorraussagt, glaube ich, dass er es auch die nächsten hundert mal schafft]
Nun ja, damit betrachtet Chrichton eine Seite der Medaille, nämlich die der Wahrscheinlichkeit, mit der die Prognosen zutreffen.

Normalerweise analysiert man aber nicht nur Wahrscheinlichkeiten, sondern auch Payoffs (also Auszahlungen, oder Was gewinnen, was verlieren wir).
Offensichtlich ist Chrichton nicht bewusst, dass die Payoffs in den Worst-Case-Szenarien bis zur - na ja - quasi-Auslöschung der Menschheit gehen. Diese haben natürlichen einen entsprechend geringeren Wahrscheinlichkeitsgrad, aber dafür einen umso grösseren Schaden.
Ich verstehe wirklich absolut nicht, wie er gerade bei so einem Thema, wo die Payoffs gigantisch sind (= Was passiert, wenn der Meeresspiegel mehrere Meter steigt, es einige Grad wärmer wird?) nur auf Wahrscheinlichkeiten achtet.
Ausserdem ist es mir unbegreiflich angesichts der katastrophalen Folgen ein dermassen risikofreudiges Verhalten an den Tag zu legen:
Seine Aussage, 'sagt mir erstmal die nächsten zehn Jahre voraus' impliziert doch, dass er eine Wahrscheinlichkeit von sicherlich 90% für die Richtigkeit von Modellen, welche den Verlust von unzähligen Menschenleben, Artensterben und wirtschaftliche Schäden, wahrscheinlich grösser als das derzeitige Welt-GDP, vorhersagen, fordert, um einige Milliarden in präventive Massnahmen zu investieren.
Ich verstehe wirklich kein bisschen diese ganzen Klimamodelle und hab mir keine einzige Studie zu dem Thema durchgelesen, aber der Mann scheint mir aus spieltheoretischer Sicht ein Verhalten zu fordern, dass man kaum mehr als risikofreudig, sondern als suizidal bezeichnen kann.

Ich wäre wirklich froh, warum er dieses Verhalten fordert? Ich will ihm mal nicht irgendwelche misanthropischen Hintergedanken vowerfen, oder ihm nachsagen, er sei von Konzernen gesponsert, welche bei der Durchsetzung von präventiven Massnahmen zu den Verlieren gehören würden (traurigerweise hat sich diese Strategie in anderen Bereichen als erfolgreich raussgestellt und wurde meines Wissen daher von der "Anti-Klimawandel-Lobby" übernommen). Daher kann ich nur annehmen, dass er einen kompletten Zweig der Wissenschaft anzweifelt. Dafür wiederum würde ich schon die Gründe gerne erfahren und ebenso gerne hören warum die "Allgemeinheit" es nicht schafft die objektive Überlegenheit der Gründe anzuerkennen.



EDIT: Die Wem-nützt-es-Debatte:
Ein grossartiges Argument. Im Endeffekt kann ich jetzt sagen, diejenigen, die Klimawandel prophezeien, haben ein wirtschaftliches oder machtmässiges Interesse und prophezeien den Wandel deswegen. Ich frage mich nur, sollte sich die Debatte drehen (also zu dem Punkt, zurückkehren, von wo sie gestartet ist, dass es keinen durch Menschen verursachten Klimawandel gibt), werden dann diejenigen, die die jetzige Lage der Debatte mit einem simplen Wem-nützt-es abtun, kommen und uns erklären, dass die andere, jetzt überlegene Seite auch ein vitales persönliches Interesse an ihrer Position hat und deswegen ihre Position vertreten?
Oder besser gefragt: Da nun diejenigen, die Klimawandel prophezeien es offensichtlich aus niederen Motiven tun, darf ich ebenso die moralischen Motive derjenigen, die den Klimawandel negieren ebenso hinterfragen?

Bearbeitet von sepia, 11 November 2006 - 13:49.


#15 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 11 November 2006 - 14:53

Hallo sepia

Danke für die ausführliche Antwort! Zuerst zu deinem letzten (EDIT-) Absatz. Die lange Frage in der Mitte ("ich frage mich nur...") verstehe ich nicht, sorry. Ich denke aber du fragst ob die aktuellen Befürworter des von Menschen verursachten baldigen Umkippens der Welttemperatur nicht doch bessere Gründe dafür haben könnten, als nur ihren eigenen Nutzen. Obwohl ich denke, dass das bei den sich z.Zt. hervor tuenden Politikern wirklich fragwürdig ist, habe ich schon oben spekuliert, ob es nicht einfach eine Frage der Komplexität des Problems ist...

Oder vielleicht auch nur weil es eben sehr komplex ist und schwer zu erklären/vorauszusagen (in diesem Sinne ist m.E. Crichtons Herausforderung, oben, zu verstehen). Dann ist es Einigen vielleicht peinlich, keine einfache Erklärung parat zu haben, und dann wird eine gefunden.

Oder sie werden eben von der Politik bzw. ihrer eigenen Verzweiflung unter Druck gesetzt, eine Erklärung zu finden.

Das Problem ist, dass gute Absichten nicht immer zu einem wahren Ergebnis führen müssen.

Was Crichton angeht, lasse ich ihn für sich selber sprechen (theoretisch könntest du dir aber auch diese Texte am Ende des Buches im nächsten Buchhandel selber vornehmen :thumb:); Auszüge aus seinem Statement (auf engl. - ich habe das Buch nur in dieser Sprache):
* We know astonishingly little about every aspect of the environment, from its past history, to its present state, to how to conserve and protect it. In every debate, all sides overstate the extent of existing knowledge and its degree of certainty.
* Atmospheric CO2 is increasing, and human activity is the probable cause.
* Nobody knows how much of the present warming trend might be a natural phenomenon.
* Nobody knows how much of the present warming trend might be man-made.
* Nobody knows how much warming will occur in the next century. The computer models vary by 400%, de facto proof that nobody knows. .. (We can't "assess" the future, nor can we "predict" it. These are euphemisms. We can only guess. ..)
..
* Before making expensive policy decisions on the basis of climate models, I think it is reasonable to require that those models predict future temperatures accurately for a period of ten years. Twenty would be better.
* I think for anyone to believe in impending resource scarcity, after 200 years of such false alarms, is kind of weird. ..
..
* The current near-hysterical preoccupation with safety is at best a waste of resources and a crimp on the human spirit, and at worst an invitation to totalitarianism. Public education is desperately needed.
..
* We desperately need a nonpartisan, blinded funding mechanism to conduct research to determine appropriate policy. Scientists are only too aware whom they are working for. ..
Das Problem ist u.a. auch, dass das Prinzip, das momentan gilt, nämlich dass wir schon aus Vorsicht gravierende Maßnahmen ergreifen müssen, weil es sonst zu spät ist, ein tautologisches ist (es braucht keinen Beweis außer sich selbst, und ist daher per Definition unüberprüfbar). Es verlangt, dass wir, die Laien, aufgrund von wissenschaftlichen Modellen, die sich nur auf vergangene Klima-Daten bewähren, wahrscheinlich demnächst größere Freiheiten (UND auch viel Geld) bei der Politik abgeben sollen, damit diese uns dann "rettet". Insofern unterstütze ich Crichtons Forderung: Wie bei jeder wissenschaftlichen These, beweist uns dass euer Temperaturmodell (nehmen wir einen Durchschnittswert der gut definiert ist, und aber auch aktuell als "steigend" gesehen wird) der normalen wissenschaftlichen Nachprüfbarkeitsvorgabe bei aktuell geschehenden Abläufen entspricht, bevor wir Leib und Freiheit für die daraus zu ziehenden vorbeugenden Konsequenzen opfern. Sonst ist es nur eine politische Agenda. (Wobei ich nach wie vor nichts dagegen habe, selber aus freien Stücken vorsichtshalber meinen CO2-Output zu mindern. Bin schon seit Jahren dabei.)

Leider gibt es keine (vertrauenswürdige) Weltregierung, die das Maßhalten solcher allesumfassenden Agenden effektiv überwacht. Wg. dem "wer kontrolliert die Kontrollierenden?"-Problem wird das sicherlich auch noch eine Weile so bleiben.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 11 November 2006 - 17:45.

/KB (blokkt auch auf dt.)

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(Der Beschützer Englands & gelegentlicher Anführer des Mutantenteams "Excalibur", Capt. Britain, an eine mächtige Fee gewandt, mit der er schon länger liiert ist, grob übersetzt aus Marvel Visionaries: Excalibur, Marvel Worldwide Verlag, S. 71, by Davis)


#16 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 19 November 2006 - 05:15

So, ich habe Crichtons Buch (Welt in Angst, orig. State of Fear) jetzt durch, finde es als Roman leider uninspiriert geschrieben und möchte es nur hier kurz erwähnen, weil es letztendlich auch ein erstaunliches NACHSCHLAGEWERK, und eine Stellungnahme des Autors (s. Referenzen/Auszüge dazu oben), zum obigen Thema ist. Es gibt u.a. eine viele Seiten lange kommentierte (Sach-) Bibliografie zum Thema, die Bücher und Artikel auflistet, die für und gegen die Threadtitelthese argumentieren (u.a.); den ein oder anderen Buchtitel daraus werde ich mir sicherlich noch zu legen.

P.S.: Beim Durchstöbern des Forums zu diesem Roman auf Crichtons Homepage fiel mir dieser Link zu einem kurzen SPIEGEL-Essay (leider nur in engl.) von Anfang 2005 auf, das den oben erwähnten SPIEGEL-Artikel mehr oder weniger voraussagt ("ständige Extremisierung der Warnungen wird folgen") UND in einigen wichtigen Punkten widerspricht, z.B. in der Nutzung der Hockeyschlägerkurve. Lesenswert!

P.P.S.: Sollte jemand die Pros & Cons dieses zuletzt von Crichton veröffentlichten Romans beleuchten wollen, bitte ich dies in einem getrennten Thread zu tun! (Ich mach mich jetzt mal an ein "Gegenbuch" von einem weiteren namhaften "harten" SF-Autor: Kim Stanley Robinsons zur gleichen Zeit erschienenes Forty Signs of Rain, erster Band in einer Romanserie über den sichtbareren Beginn der großen Katastrofe. Ich nehme mal an, das gibt's noch nicht auf dt.?)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 November 2006 - 05:21.

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#17 simifilm

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Geschrieben 19 November 2006 - 16:45

Hallo sepia
Was Crichton angeht, lasse ich ihn für sich selber sprechen (theoretisch könntest du dir aber auch diese Texte am Ende des Buches im nächsten Buchhandel selber vornehmen :)); Auszüge aus seinem Statement (auf engl. - ich habe das Buch nur in dieser Sprache):

* We know astonishingly little about every aspect of the environment, from its past history, to its present state, to how to conserve and protect it. In every debate, all sides overstate the extent of existing knowledge and its degree of certainty.
* Atmospheric CO2 is increasing, and human activity is the probable cause.
* Nobody knows how much of the present warming trend might be a natural phenomenon.
* Nobody knows how much of the present warming trend might be man-made.
* Nobody knows how much warming will occur in the next century. The computer models vary by 400%, de facto proof that nobody knows. .. (We can't "assess" the future, nor can we "predict" it. These are euphemisms. We can only guess. ..)
..
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Ich habe Chrichton mal bei einem öffentlichen Auftritt erlebt und hatte da den Eindruck, dass er ein arroganter Idiot ist, der im Brusttton der Überzeugung viele Dinge erzählt, die sich bei genauerem Hinschauen als falsch oder ungenau herausstellen, aber das nur so nebenbei.

Ich finde diese Auflistung wenig überzeugend. Ok, gehen wir mal davon aus, dass sich tatsächlich nicht nachweisen lässt, inwieweit die Klimaveränderungen menschgemacht sind, dann bleibt nach wie vor die (auch von Chrichton unbestrittene Tatsache), dass wir im grossen Masse C02 in die Athmosphäre pumpen und dass dies mit dem Temperaturanstieg korreliert. Vielleicht sind die beiden Dinge ja nicht kausal verknüpft, aber so lange wir kein plausibles Alternativmodell besitzen, reicht mir das vollkommen als Begründung für eine weltweit massive C02-Reduktion. Selbst wenn es nichts nützt, schaden kann es kaum, besonders da eine entsprechende Reduktion technisch kein grosses Problem ist, sondern einzig und allein vom politischen Willen abhängt.

Bearbeitet von simifilm, 19 November 2006 - 16:46.

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#18 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 19 November 2006 - 17:58

dann bleibt nach wie vor die (auch von Chrichton unbestrittene Tatsache), dass wir im grossen Masse C02 in die Athmosphäre pumpen und dass dies mit dem Temperaturanstieg korreliert.

Ich glaube du irrst: Bis zu dem "und" stimmt's, und getrennt auch dass es wohl einen derzeitigen Temperaturanstieg gibt. Aber nach Ansehen der Rohdaten keine eindeutige Korrelation beider Trends über länger als ein paar Jahre; Crichton behauptet eine solche Korrelation auch nicht.

Die Frage bei der CO2-Drosselung, auch laut Kyoto, ist ja mindestens, wieviele Ressourcen es bindet, die für Anderes (z.B. effektivere Armutsbekämpfung) hätten verwendet werden können...

P.S.: Bei AutorInnen d. man verehrt (oder auch nicht) sollte man aus meiner Erfahrung nicht zuviel in ein Verhalten bei persönlichen Treffen interpretieren... Ich finde z.B. Peter Shaffers Theaterstücke genial, und als ich die Chance hatte ihn vor ca. 15 Jahren mal in HH persönlich zu erleben, fand ich hatte er auch milde formuliert einen "schlechten Tag". Seitdem (plus - großes Outing hier! - einigen Ärgernissen über Madonna wenn sie sich in der Presse "privat" äußert, ggü. Bewunderung vieler ihrer Tracks) sage ich mir immer: Seh auf das Werk d. KünstlerIn, und beurteile es für sich stehend. Dieses letzte Werk Crichtons steht m.E. im aufklärerischen Sinne beeindruckend für sich alleine (wenn schon nicht im schriftstellerischen :)).

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 November 2006 - 18:08.

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#19 simifilm

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Geschrieben 19 November 2006 - 18:25

Ich glaube du irrst: Bis zu dem "und" stimmt's, und getrennt auch dass es wohl einen derzeitigen Temperaturanstieg gibt. Aber nach Ansehen der Rohdaten keine eindeutige Korrelation beider Trends über länger als ein paar Jahre; Crichton behauptet eine solche Korrelation auch nicht.


Also korreliert es zumindest während ein paar Jahren, die Frage ist, ob wir's uns leisten können, weiter abzuwarten.

Die Frage bei der CO2-Drosselung, auch laut Kyoto, ist ja mindestens, wieviele Ressourcen es bindet, die für Anderes (z.B. effektivere Armutsbekämpfung) hätten verwendet werden können...


Bis jetzt sehe ich eigentlich sehr wenige Bereiche, wo die C02-Drosselung gross Ressourcen bindet. Der Handel mit C02-Zertifikaten, wie er mit Kyoto vorgesehen ist, schaft vielmehr Ressourcen.

P.S.: Bei AutorInnen d. man verehrt (oder auch nicht) sollte man aus meiner Erfahrung nicht zuviel in ein Verhalten bei persönlichen Treffen interpretieren... Ich finde z.B. Peter Shaffers Theaterstücke genial, und als ich die Chance hatte ihn vor ca. 15 Jahren mal in HH persönlich zu erleben, fand ich hatte er auch milde formuliert einen "schlechten Tag". Seitdem (plus - großes Outing hier! - einigen Ärgernissen über Madonna wenn sie sich in der Presse "privat" äußert, ggü. Bewunderung vieler ihrer Tracks) sage ich mir immer: Seh auf das Werk d. KünstlerIn, und beurteile es für sich stehend. Dieses letzte Werk Crichtons steht m.E. im aufklärerischen Sinne beeindruckend für sich alleine (wenn schon nicht im schriftstellerischen :().


Du hast grundsätzlich natürlich Recht, nur ist es ein Unterschied ob, ein Schriftsteller in erster Linie Künstler sein will, oder ob er - wie im Falle Chrichtons - auch noch einen Anspruch hat, der über die Literatur hinausgeht. Ok, damals hat er nicht über Umweltpolitik gesprochen, sondern über "The Future of Fiction", und dabei hat er nachweislich viel Unsinn erzählt und ansonsten vor allem Werbung für seine Computerspiel gemacht. Ich hatte nicht den Eindruck, dass er irgendwie "aufklären" will, sondern dass er sich vor allem wichtig machen will (und dabei noch kräftig absahnen).
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#20 Ulrich

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Geschrieben 19 November 2006 - 18:28

Die Diskussion erinnert mich viel an das Allmendeproblem. Viellecht passt der Treibhauseffekt nicht in unseren Genen verankerten Warnsignale hinein. Warum etwas als Bedrohung empfinden, mit dem wir noch nie zu tun hatten? Als Gegenstück zu Chrichtons oben erwähnten Roman möchte ich Jared Diamonds "Kollaps" nennen.

#21 simifilm

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Geschrieben 19 November 2006 - 20:09

Die Diskussion erinnert mich viel an das Allmendeproblem.

Viellecht passt der Treibhauseffekt nicht in unseren Genen verankerten Warnsignale hinein. Warum etwas als Bedrohung empfinden, mit dem wir noch nie zu tun hatten?
Als Gegenstück zu Chrichtons oben erwähnten Roman möchte ich Jared Diamonds "Kollaps" nennen.



Ich denke, dass sich die Diskussion in ein paar Jahren erübrigt haben wird, und zwar dann wenn die Kosten der Klimaerwärmung spürbar werden. Ich habe gerade erst einen Brief von meiner Versicherung erhalten, dass sie die Kosten für die Versicherung gegen Umweltkatastrophen (weiss den genauen Fachterminus nicht mehr) erstmals erhöhen. Im Falle eines normalen Konsumenten wie mir sind das natürlich winzige Beträge, aber die grossen Rückversicherungsgessellschaften kriegen die Folgen der Klimaerwärmung bereits zu spüren. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis simple ökonomische Zwänge auch hier spielen werden. Es würde mich keinesfalls erstaunen, wenn die USA in ein paar Jahren einen massiven Kurswechsel vornehmen werden und beispielsweise im Bereich Autoabgase drastische Grenzwerte einführen; dann wird der Rest der Welt nachziehen müssen. Die Frage ist für mich eigentlich nur, wie lange es dauert, bis die Folgen der Klimaerwärmung "im Markt ankommen"-
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#22 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 19 November 2006 - 20:52

Es geht mit ja gerade darum meine Zweifel daran zu äußern, dass man all diese Konsequenzen auf Basis von noch unbewiesenen Computermodellen einfach in Kauf nehmen sollte. Dass Alltagsfreiheiten nicht durch pseudowissenschaftliche Argumentation einfach ausgesetzt werden; der Staat hat wie gesagt nicht nur einen guten Ruf was das Regeln der Welt "im Sinne" seiner BürgerInnen angeht.

@Ulrich: Zu deiner Frage

Warum etwas als Bedrohung empfinden, mit dem wir noch nie zu tun hatten?

Liegen denn die letzten 35 Jahre noch außerhalb deinem "nie"? Denn Anfang der 70er wurde schon steigendes CO2 in der Atmosfäre als menschengemacht "identifiziert" und als stark beeinflussend gesehen; allerdings war damals die Voraussage, dass es zu einer Kühlung führen würde - einer "neuen Eiszeit"! In diesen 35 Jahren waren sich die Wissenschaftler immer wieder bewusst wie schwierig es ist, zukünftige Entwicklungen als "Fakten" zu präsentieren; also haben sie sich immer wieder hinreißen lassen, genauere Voraussagen für die nächsten 10/20/30 Jahre zu machen, die aber zum größten Teil nicht annähernd eintraten. Warum soll es jetzt anders sein?

Zum "Allmendeproblem": Mein Problem ist, dass hier das Allgemeingut derart hoch (global und "für alle" lebenswichtig) angesetzt wird, dass praktisch jeder der widerspricht, in Zukunft als ein "Feind der Menschheit" dargestellt werden kann. Was für eine Geißelungsmöglichkeit, wenn mich mein Nachbar verpetzt, sobald ich mich nicht CO2-sparend verhalte! Die Rache der geschädigten Mitraucher (deren Umsetzung in Gesetze wir gerade erleben, und deren wissenschaftliche Basis ähnlich prekär ist) wäre gar nichts dagegen...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 November 2006 - 21:03.

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#23 simifilm

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Geschrieben 19 November 2006 - 21:33

Es geht mit ja gerade darum meine Zweifel daran zu äußern, dass man all diese Konsequenzen auf Basis von noch unbewiesenen Computermodellen einfach in Kauf nehmen sollte. Dass Alltagsfreiheiten nicht durch pseudowissenschaftliche Argumentation einfach ausgesetzt werden; der Staat hat wie gesagt nicht nur einen guten Ruf was das Regeln der Welt "im Sinne" seiner BürgerInnen angeht.


Ich muss gestehen, dass ich den Sinn dieses Abschnittes nicht verstehe, mir ist nicht klar, was Du sagen willst. Was willst Du mit "dass man all diese Konsequenzen auf Basis von noch unbewiesenen Computermodellen einfach in Kauf nehmen sollte" sagen? Die Konsequenzen der Klimaerwärmung oder die allfälligen politischen Konsequenzen? Und "Beweise" im strengen Sinn gibt es in der Naturwissenschaft ohnehin nicht. Und selbst wenn CO2-Anstieg und Klimaerwärmung nicht zusammenhängen, schaden kann eine Reduktion des CO2-Ausstosses kaum.

Ich nehme mal an, dass Du mit Konsequenzen allfällige politische Konsequenzen meinst. Wenn wir da mal kurz in die Vergangenheit nach etwas Ähnlichem Ausschau halten, dann stossen wir bald auf das Ozonloch und FCKW. Hier hat die Weltgemeinschaft in erstaunlich kurzer Zeit eine massive Reduktion des Ausstosses erreicht, ohne dass damit irgendwelche Wirtschaften zusammengebrochen oder Freiheiten beschnitten worden wären. Oder der Katalysator: In Kalifornien war der schon in den 70ern obligatorisch, und als das in Europa aktuell wurde, gab's auch überall Geschrei. Ähnlich wird's - hoffentlich - auch mit CO2 sein. Sprit wird dann wohl teurer werden, und Easyjet ein bisschen mehr kosten, aber das war's dann auch schon.

Zum "Allmendeproblem": Mein Problem ist, dass hier das Allgemeingut derart hoch (global und "für alle" lebenswichtig) angesetzt wird, dass praktisch jeder der widerspricht, in Zukunft als ein "Feind der Menschheit" dargestellt werden kann. Was für eine Geißelungsmöglichkeit, wenn mich mein Nachbar verpetzt, sobald ich mich nicht CO2-sparend verhalte! Die Rache der geschädigten Mitraucher (deren Umsetzung in Gesetze wir gerade erleben, und deren wissenschaftliche Basis ähnlich prekär ist) wäre gar nichts dagegen...


Das ist Unsinn, erstell mal eine persönliche CO2-Bilanz, dann wirst Du sehen, dass im Leben des Normalbürgers nur zwei Dinge ins Gewicht fallen: Autofahren und Flugreisen, daneben ist alles andere Peanuts. Und hier kannst Du den Ausstoss sehr einfach regeln, indem Du diese Dinge teurer machst und das zusätzliche Geld in CO2-Reduktion investierst. Es ist nicht weiter schwer, über Steuern eine CO2-neutrale Lebensweise herzustellen, ganz ohne Bespitzelung und ähnliche Dinge. Wenn Du das Bedürfnis hast, am Wochenende mit einem 10-Liter-Auto durch die Lande zu fahren, kannst Du das auch tun, Du musst einfach bereit sein, dafür zu bezahlen.

EDIT: Mit myclimate.de kannst Du bereits CO2-neutral fliegen. Nach diesem Prinzip kannst Du den gesamten CO2-Ausstoss regeln.

Bearbeitet von simifilm, 19 November 2006 - 21:35.

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#24 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 19 November 2006 - 21:57

Ja, ich meine alltägliche Konsequenzen. Mal sehen, was da noch an Kosten/Steuern kommt. Doch, Beweise gäbe es schon bei Dingen wie vorhergesagten Messwerten. Wenn ich eine wissenschaftliche Vorgabe nicht nachmessen kann, muss ich ja deren Voraussagen auch weniger ernst nehmen... Das mit der persönlichen Geißelungsmöglichkeit war nur ein Beispiel, damit es vorstellbarer wird. Dreh das jetzt mal hoch auf bestimmte entwickelnde Länder, denen Geldhilfen oder einfach fairer Handel aus ähnlichen Gründen verweigert wird. Oder dreh es nochmal etwas hinunter auf Transport-Startups, die aus diesem Grunde eingehen, weil das staatliche Transportmonopol sie als zu CO2-erzeugend einstuft. Das ist aber Spekulation meinerseits. Ich weiß es nicht. Ich hab's ja schon mal weiter oben gesagt. Als Empfehlung, oder gemeinsames Ziel ohne Zwang, habe ich nichts gegen CO2-Reduktion. Ich mag nur nicht diese aufkommende GLOBALE juristische Gleichschaltung im "Interesse der Menschheit". Denn die aktuelle Kampagne wird weit extremer betrieben als damals FCKW usw.: Heute wird von dem "sicheren" Klimaumschwung innerhalb 15 Jahren gesprochen, und dann Szenarien wie beim Emmerich-Film. Ich erinnere mich nicht, dass es bei der FCKW-Krise ähnlich melodramatisch zu ging.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 November 2006 - 21:59.

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#25 simifilm

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Geschrieben 19 November 2006 - 22:11

[quote]Doch, Beweise gäbe es schon bei Dingen wie vorhergesagten Messwerten. Wenn ich eine wissenschaftliche Vorgabe nicht nachmessen kann, muss ich ja deren Voraussagen auch weniger ernst nehmen...[/quote]

Wie unser guter Freund Popper schon wusste, gibt's in der Wissenschaft keine Beweise, nie.

[quote]Das mit der persönlichen Geißelungsmöglichkeit war nur ein Beispiel, damit es vorstellbarer wird. Dreh das jetzt mal hoch auf bestimmte entwickelnde Länder, denen Geldhilfen oder einfach fairer Handel aus ähnlichen Gründen verweigert wird. [quote]

Momentan ist der Handel mit CO2-Zertifikaten gerade für die weniger entwickelten Länder eine Chance, sich mit der Ressource "niedriger CO2-Ausstoss" die Infrastruktur zu sanieren.

[quote]Oder dreh es nochmal etwas hinunter auf Transport-Startups, die aus diesem Grunde eingehen, weil das staatliche Transportmonopol sie als zu CO2-erzeugend einstuft.[/quote]

Von welchem staatlichen Transportmonopol sprichst Du? Und wenn Sprit teurer wird, betrifft das alle, bestehende und neue Unternehmen.

[quote]Das ist aber Spekulation meinerseits. Ich weiß es nicht. Ich hab's ja schon mal weiter oben gesagt. Als Empfehlung, oder gemeinsames Ziel ohne Zwang, habe ich nichts gegen CO2-Reduktion. Ich mag nur nicht diese aufkommende GLOBALE juristische Gleichschaltung im "Interesse der Menschheit". Denn die aktuelle Kampagne wird weit extremer betrieben als damals FCKW usw.: Heute wird von dem "sicheren" Klimaumschwung innerhalb 15 Jahren gesprochen, und dann Szenarien wie beim Emmerich-Film. Ich erinnere mich nicht, dass es bei der FCKW-Krise ähnlich melodramatisch zu ging.
[/quote]

Weil das Ozonloch auch nie dieses Gefahrenpotenzial besass.

EDIT: Noch ein paar allgemeinere Bemerkungen zu Deinem Eingangspost. Du meinst, man sollte genau untersuchen, wer aus welchen Gründen die Panik anschürt. Nun, das ist zwar sicher richtig, nur scheinen mir die Proportionen ziemlich verzerrt.

- Es stecken grosse finanzielle Interessen hinter der "CO2-produzierenden Industrie". Wenn ich mich umschaue, wer in grossem Stil von finanziell von einer CO2-Reduktion profitieren könnte, dann fällt mir eigentlich niemand ein. Die Hersteller von Solarmobilen haben jedenfalls einer sehr viel kleinere Lobby als die Öl- und Autoindustrie (ach ja, und die Atomlobby steckt da auch nicht dahinter, denn Atomenergie hat, wenn Du die ganze Gewinnungskette anschaust, keine besonders gute CO2-Bilanz).

- Inwieweit es Untersuchungen gibt, die massiv von dem wissenschaftlichen Konsens abweichen, weiss ich nicht. Allerdings gibt es genügend potente Geldgeber, die entsprechende Forschungen unterstützen würden (inkl. der amerikanischen Regierung), dennoch lautet der wissenschaftliche Konsens anders. Und auch in der Welt der Wissenschaft reagiert der Markt. Wenn jemand mit einer fundierten Studie belegen könnte, dass CO2-Produktion und Klimawandel nicht zusammenhängen, würde er Gehör finden. Auch Zeitschriften wie "Science" oder "Nature" haben gerne einen spektakulären Aufmacher.

- Ich finde es zudem seltsam, den Befürwortern einer CO2-Reduktion Panikmache vorzuwerfen und gleichzeitig das Schreckensgespenst eines orwellschen Überwachungsstaats, in dem jeder jeden bespitzelt, an die Wand zu malen. Das scheint mir mindestens so sehr Panikmache.

Bearbeitet von simifilm, 19 November 2006 - 23:21.

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#26 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 20 November 2006 - 00:09

Bitte den Popper-Hinweis etwas erläutern - ich habe von Popper gehört, bin aber nicht im Bilde über seine Aussagen.*

Was Entwicklungsländer angeht, fände ich eine Befreiung ihrer Entwicklung in einem Umfeld freien Welthandels im Allgemeinen besser als eine Abhängigmachung von einer abstrakten Abmachung, die mehr oder weniger genau gemessen/umgesetzt wird. Wenn ich mich nicht irre, zielt diese Abmachung nach anfänglichen Profiten der ärmeren Länder eh langfristig in die Richtung "baut eure Industrie besser auf als wir das getan haben" oder "baut eure Industrie gar nicht erst auf"; beides finde ich überheblich.

Was die Idee mit den Transport-Startups (sagen wir indische Minibus-Taxis) angeht, kann ich mir vorstellen, dass CO2-Neutralität mehr Anfangsinvestitionen fordert, also evtl. etablierte, große Betreiber (sagen wir die indische Staatseisenbahn) bevorzugt. Hab's aber noch nicht bis zu Ende gedacht. Lassen wir das.

Zu deinem 1. EDIT-Punkt: Wer von CO2-Reduktion profitieren könnte? Wie wäre es mit Anwälten? Mit den etablierten Umweltorganisationen? Mit den Politikern, die auf dem Rücken dieser Thematik an die Macht kommen? Mit Wissenschaftlern, die durch weitere Recherchen darüber ihre Förderung fortgesetzt bekommen? Mit Herstellern in 1.-Welt-Ländern, deren CO2-neutrale Produkte sich besser verkaufen, als die "nomal hergestellten" aber ansonsten gleichwertigen Produkte der 3. Welt?

Zum 2. EDIT-Punkt: Der wissenschaftliche "Konsens" ist wahrscheinlich der Kern des Problems, auch dass die namhaftesten Veröffentlichungsorte (wie die genannten Journale) Spektakuläres bevorzugen. Eine objektive breitgefächerte (Crichton nennt sie auch "blinde") Untersuchung der komplexen Materie wird durch beides eher verhindert. Warum die "potenten Geldgeber" z.Zt. keine Gegenergebnisse "produzieren", weiß ich nicht; evtl. spielt auch eine Rolle, dass viele Medien den plötzlichen Klimawandel geil finden?

Zum letzten Punkt: Wenn ich Panik machte, wollte ich das nicht. Mein Eindruck ist eher dass es eine starke Reaktion auf die Panikmache der Anderen (wie z.B. in Gores Film) ist, und dass ich mir versuche aus zu malen, welche Konsequenzen das auf unseren Alltag haben kann, wenn Effekte wie in The Day after Tomorrow uns in Bälde in echt angekündigt werden. Vielleicht war meine Ausmalerei unpassend, aber ich stehe zu meinem Kernunbehagen: Mich nervt, dass bei der immer politischeren (und weniger wissenschaftlichen) Klimawandeldebatte der Fokus auf Probleme die mir wichtiger erscheinen - z.B. Krankheitsbekämpfung in Afrika - verwischt wird. Und letztendlich nervt mich, dass der Westen mit dieser Sache dabei ist, erneut, nach einigen mißglückten Versuchen in der nicht all zu entfernten Vergangenheit, versucht der restlichen Welt zu sagen, wie sie sich "vernünftig" zu verhalten hat; das wirkt langsam lächerlich. (Und nach dem Lesen des Essays am Ende von Crichtons Buch, denke ich schon auch, dass es gefährlich werden kann, doch.)

P.S.* (Edit): Ich hab mal bei der Wikipedia ein bisschen bei Karl Popper hinein gelesen, und habe den Verdacht, dass nur die lose Nutzung des Wortes "Beweis" stört? Dann will ich das evtl. etwas popperscher formulieren... Wenn die Klimatologen aus ihren Modellen Werte über Temperatur, Niederschlag, Dicke der Eisdecken, usw. voraussagen, sollen sie bitte ihre eigenen Modelle kritisch beleuchten, indem sie beschreiben wie man diese Werte messen kann, und dann über mehrere Jahre von ihren derzeitigen "peer"-Kritikern "gegen-messen" lassen, um damit die unbrauchbaren Modelle/Formeln aus zu sortieren. (Um Crichtons Herausforderung - s. 1. Post ganz oben - mal so zu formulieren...) Besser?

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 November 2006 - 00:45.

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#27 simifilm

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Geschrieben 20 November 2006 - 00:47

Na, so ganz ernstgenommen werde ich hier nicht, habe ich den Eindruck. Z.B. bitte den Popper-Hinweis etwas erläutern, bitte - ich habe von Popper gehört, bin aber nicht im Bilde über seine Aussagen.


Sehr kurz: Du kannst in der Wissenschaft nicht beweisen, zumindest nicht im engen, mathematischen Sinn. Du kannst nur falsifizieren. Eine Theorie, die die aktuellen Beobachtungen erklärt, muss so lange als richtig gelten, bis sie wiederlegt wurde, damit ist sie aber nicht bewiesen. Beweise gibt es in der Wissenschaft nicht.

Was Entwicklungsländer angeht, fände ich eine Befreiung ihrer Entwicklung im Allgemeinen besser als eine Abhängigmachung von einer abstrakten Abmachung, die mehr oder weniger genau gemessen/umgesetzt wird. Wenn ich mich nicht irre, zielt diese Abmachung eh in Richtung "baut eure Industrie besser auf als wir das getan haben" oder "baut eure Industrie gar nicht erst auf".


Weisst Du wie der Handel mit CO2-Zertifikaten funktioniert resp. funktionieren soll? Beispielsweise kauft ein europäisches Unternehmen, das viel CO2 produziert, Zertifikate auf dem Markt. Mit dem Geld können wiederum die Pumpen in einer afrikanischen Miene modernisiert werden. Die modernisierte Pumpe produziert sehr viel weniger CO2, deshalb kann damit das CO2, das das europäische Unternehmen produziert, kompensiert werden. Überprüft wird das von zertifizierten Stelle. Für viele Betriebe in schlecht entwickelten Länder ist das eine grosse Chance (ein Bekannter von mir hat zu diesem Thema kürzlich einen Workshop in Südamerika - Brasilien oder Argentinien - gehalten; das Interesse war sehr gross, weil die lokale Industrie darin eine grosse Chance sah, sich die Modernisierung ihrer Anlagen finanzieren zu lassen.

Zu deinem 1. EDIT-Punkt: Wer von CO2-Reduktion profitieren könnte? Wie wäre es mit Anwälten? Mit den etablierten Umweltorganisationen?


Denn WWF und Greepeace haben bekanntlich ja sehr viel mehr Geld und Einfluss als Erdölkonzerne und Autoindustrie. Tut mir leid, aber dem kann ich nicht folgen.

Mit den Politikern, die auf dem Rücken dieser Thematik an die Macht kommen?


Als die Grünen in Deutschland vor einigen Jahren einen Benzinpreis von 5DM pro Liter forderten, wurden sie fast gelyncht. Nenn mir ein Land, in dem man mit der Forderung nach höheren Benzinpreisen gross Punkte machen kann. In Deutschland sicher nicht und in den USA ebenfalls nicht. Die Leute sorgen sich zwar gern um die Umwelt, aber wenn's an das geliebte Auto geht, verstehen viele keinen Spass mehr.

Mit Wissenschaftlern, die durch weitere Recherchen darüber ihre Förderung fortgesetzt bekommen?


Siehe dazu meinen Einwand, dass genug interessierte Kreise gäbe, die entsprechende Forschung unterstützen würden.

Mit Herstellern in 1.-Welt-Ländern, deren CO2-neutrale Produkte sich besser verkaufen, als die "nomal hergestellten" aber ansonsten gleichwertigen Produkte der 3. Welt?


Warum das ein 1.-3.Welt-Problem sein soll, leuchtet mir nicht ein. Wieviele 3-Welt-Automarken kennst Du?

Zum 2. EDIT-Punkt: Der wissenschaftliche "Konsens" ist wahrscheinlich der Kern des Problems, auch dass die namhaftesten Veröffentlichungsorte (wie die genannten Journale) Spektakuläres bevorzugen. Eine objektive breitgefächerte (Crichton nennt sie auch "blinde") Untersuchung der komplexen Materie wird durch beides eher verhindert. Warum die "potenten Geldgeber" z.Zt. keine Gegenergebnisse "produzieren", weiß ich nicht.


Das scheint mir aber ein wesentlicher Punkt. Und die naheliegendste Antwort ist da wohl, dass sich auch mit dem nötigen keine entsprechenden Daten produzieren lassen.

Zum letzten Punkt: Wenn ich Panik machte, wollte ich das nicht. Mein Eindruck ist eher dass es eine starke Reaktion auf die Panikmache der Anderen (wie z.B. in Gores Film) ist, und dass ich mir versuche aus zu malen, welche Konsequenzen das auf unseren Alltag haben kann, wenn Effekte wie in The Day after Tomorrow uns in Bälde in echt angekündigt werden. Vielleicht war meine Ausmalerei unpassend, aber ich stehe zu meinem Kernunbehagen: Mich nervt, dass bei der immer politischeren (und weniger wissenschaftlichen) Klimawandeldebatte der Fokus auf Probleme die mir wichtiger erscheinen - z.B. Krankheitsbekämpfung in Afrika - verwischt wird. Und letztendlich nervt mich, dass der Westen mit dieser Sache dabei ist, erneut, nach einigen mißglückten Versuchen in der nicht all zu entfernten Vergangenheit, versucht der restlichen Welt zu sagen, wie sie sich "vernünftig" zu verhalten hat; das wirkt langsam lächerlich. (Und nach dem Lesen des Essays am Ende von Crichtons Buch, denke ich schon auch, dass es gefährlich werden kann, doch.)


Mit Gores Film hatte ich auch Mühe, wenn auch wahrscheinlich aus anderen Gründen als Du. Mir ging da das Pathos auf die Nerven und die starke US-Lastigkeit. Den anderen Einwand verstehe ich nicht ganz. Es ist bitter nötig, dass die Sache zu einem Politikum wird, sonst geschieht nämlich nichts. Und schreibt hier der "Westen" tatsächlich dem Rest der Welt vor, was er zu tun hat? Nun, die USA sind da schon mal nicht dabei, ein ziemlich wichtiger Teil des Westens. Afrika ist in der ganzen Klimadebatte übrigens (noch) ziemlich unwichtig, im Gegensatz zu China und Indien. Und denkst Du nicht, dass es sinnvoll wäre, diesen Ländern, die in nicht allzu ferner Zukunft die grössten Industrienationen der Welt sein werden, zumindest nahezulegen, nicht alles gleich falsch zu machen wie im Westen?

Ich hab mal bei der Wikipedia ein bisschen bei Karl Popper hinein gelesen, und habe den Verdacht, dass nur die lose Nutzung des Wortes "Beweis" stört? Dann will ich das evtl. etwas popperscher formulieren... Wenn die Klimatologen aus ihren Modellen Werte über Temperatur, Niederschlag, Dicke der Eisdecken, usw. voraussagen, sollen sie bitte ihre eigenen Modelle kritisch beleuchten, indem sie beschreiben wie man diese Werte messen kann, und dann über mehrere Jahre von ihren derzeitigen "peer"-Kritikern "gegen-messen" lassen, um damit die unbrauchbaren Modelle/Formeln aus zu sortieren. (Um Crichtons Herausforderung - s. 1. Post ganz oben - mal so zu formulieren...) Besser?


EDIT: Denkst Du wirklich, dass das nicht geschieht? Das wird nun sehr arrogant klingen, aber mir scheint, dass Du eine seltsame Vorstellung hast, wie wissenschaftliche Forschung vor sich geht. Die wenigsten Klimaexperten denken sich einfach mal so ein Modell aus und tun dann nichts mehr. Diese Modelle werden fortlaufend erweitert, validiert, verändert etc. Das Problem ist aber, dass ein Modell eben nur ein Modell ist - sprich ein Gebilde mit einer begrenzten Zahl von Parametern -, während die Wirklichkeit nun mal unendlich komplex ist. Und wenn Du in Betracht ziehst, wie ungenau der Wetterbericht oft ist, obwohl man in diesem Bereich schon seit Jahrzehnten forscht, dann wird Dir wahrscheinlich auch einleuchten, dass genaue Voraussagen hier schwierig bis unmöglich sind. Ich bin selbst zwar kein Klimaexperte, aber ich glaube, dass die Crichtons Forderung nach 10-Jahres-Voraussagen schon im Ansatz falsch ist, weil es ein so präzises Modell wahrscheinlich nie geben wird. Oder konkreter: Nehmen wir an, ein Modell sagt aus, dass sich die Temperatur in 10 Jahren um 0.5 erhöht. Nun erhöht sie sich aber nur um 0.2 Grad. Ist damit das Modell richtig oder falsch? Haben wir es hier mit normalen Fluktuationen oder mit einem messbaren Anstieg zu tun. Wo ist die Grenze? Vielleicht sind diese 0.2 Grad nur ein Ausreisser, vielleicht erhöht sich die Temperatur aber tatsächlich alle 10 Jahre konstant um 0.2 Grad. Ich hoffe, es wird klar, auf was ich heraus will: Sicher werden wir es erst wissen, wenn's zu spät ist.

Bearbeitet von simifilm, 20 November 2006 - 00:56.

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Geschrieben 20 November 2006 - 01:45

Hi, simifilm, ich finde deine Einwände bedenkenswert, aber merke dass ich von dem schnellen Post-Abtausch in die Defensive gedrängt werde. Ich denke schon, dass ich mir die Sachen überlegt habe, die ich vorbringe, und hatte außerdem meinen Post bereits vor deiner Antwort editiert an einigen Stellen, an denen er klarer formuliert werden konnte. Z.B. meinte ich die Sache mit den CO2-Zertifikaten LANGFRISTIG; mir ist (hoffe ich) schon klar wie sie funktionieren, aber wer misst/kontrolliert die Ausstoßmengen weltweit auf Dauer? Was ist, wenn der CO2-Ausstoß eines hochbevölkerten aber armen Landes den durchschnittlichen der 1.-Welt-Länder überflügelt?

Ich will mich nicht drücken, ich möchte nur etwas Zeit zum Nachdenken haben, bitte. Außerdem können evtl. dann auch noch mal Andere etwas dazu sagen. Schließlich wünsche ich mir eine allgemeine Diskussion.

Sicher werden wir es erst wissen, wenn's zu spät ist.

Das ist übrigens exakt mein Punkt; es KANN sich gar nicht mehr um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung handeln wenn das von vornherein "sicher" ist. Wenn das zu Modellierende nicht vor der Katastrofe so deutlich prüfbar ist, dass es für alle "peers" nachvollziehbar wird, handelt es sich nur noch um ein Politikum. Fair wäre eins nach dem Motto "mündige Bürger, wir sind uns nicht sicher was wir tun wollen, die Datenlage ist uneindeutig - hiermit eröffnen wir den politischen Wettstreit um eine Entscheidung, die ihr dann fällen müsst, und an die wir uns dann möglichst alle halten".

Und übrigens, zu deinem "arroganten" Satz: Doch, ich habe eine "Vorstellung" wie aktuelle experimentale Wissenschaft läuft. Es wird eine These aufgestellt, es wird geforscht, es wird ein NACHPRÜFBARES Experiment beschrieben, das die These bestätigt, es wird dieses Experiment von unabhängigen "peers" wiederholt/überprüft, die jeweiligen Ergebnisse und Kritiken dazu werden veröffentlicht. Seltsam erscheint mir eher, dass einige Klimatologen - und einige wissenschaftlichen Journale - sich an diese Abfolge nicht ganz halten; es werden Modelle benutzt, die nicht ohne fast unüberbrückbaren Aufwand an anderer Stelle wiederholbar sind, oder (übrigens teils stark divergierende) Voraussagungen werden gemacht und sind wenig später oft belegbar falsch, und trotzdem wird die These beibehalten, Kritikern wird kaum Raum zur Veröffentlichung eingeräumt. Mir als wenig informierter Laie (mit Physik-B.Sc.) schwant eher, dass wir uns hier noch in der Phase der FORMULIERUNG der These zu einem überaus komplizierten System befinden, viel zu früh für eine konkrete Empfehlung an Politik oder Andere.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 November 2006 - 02:31.

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#29 simifilm

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Geschrieben 20 November 2006 - 02:28

Hi, simifilm, ich finde dein Einwände bedenkenswert, aber merke dass ich von dem schnellen Post-Abtausch in die Defensive gedrängt werde.


Ziel erreicht. :(

Ich denke schon, dass ich mir die Sachen überlegt habe, die ich vorbringe, und hatte außerdem meinen Post bereits vor deiner Antwort editiert an einigen Stellen, an denen er klarer formuliert werden konnte. Z.B. meinte ich die Sache mit den CO2-Zertifikaten LANGFRISTIG; mir ist (hoffe ich) schon klar wie sie funktionieren, aber wer misst/kontrolliert die Ausstoßmengen weltweit auf Dauer? Was ist, wenn der CO2-Ausstoß eines hochbevölkerten aber armen Landes den der 1.-Welt-Länder überflügelt?


Wie das im Detail geregelt ist, weiss ich nicht. Dass dieser Prozess kompliziert und nicht unproblematisch ist, ist auch klar (schon alleine die Bemessung des Ausstosses ist ein sehr schwieriges Unterfangen). Dennoch scheint es mir wenig Alternativen dazu zu geben.

Das ist übrigens exakt mein Punkt; es KANN sich gar nicht mehr um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung handeln wenn das von vornherein "sicher" ist.


Ich glaube kaum, dass es viele Klimaforscher gibt, die hier von "sicher" sprechen.

Wenn das zu Modellierende nicht vor der Katastrofe so deutlich prüfbar ist, dass es für alle "peers" nachvollziehbar wird, handelt es sich nur noch um ein Politikum. Nach dem Motto "mündige Bürger, wir sind uns nicht sicher was wir tun wollen, die Datenlage ist uneindeutig - hiermit eröffnen wir den politischen Wettstreit um eine Entscheidung, die ihr dann fällen müsst, und an die wir uns dann möglichst alle halten".


Verstehe ich nicht, gleich mehrfach. Wenn Du kritisierst, dass hier auf der Basis einer nicht eindeutigen Datenlage politische Entscheide gefällt werden, dann müsstest Du ein grundsätzliches Problem mit politischen Prozessen haben. Auseinandersetzungen entstehen ja meist dann, wenn die Situation nicht eindeutig ist. Wenn die Situation so offensichtlich ist, dass sich alle einig sind, gibt es in der Regel auch keine politische Diskussion.

Und übrigens, zu deinem "arroganten" Satz: Doch, ich habe eine "Vorstellung" wie aktuelle experimentale Wissenschaft läuft. Es wird eine These aufgestellt, es wird geforscht, es wird ein NACHPRÜFBARES Experiment beschrieben, das die These bestätigt, es wird dieses Experiment von unabhängigen "peers" wiederholt/überprüft, die jeweiligen Ergebnisse und Kritiken dazu werden veröffentlicht. Seltsam scheint mir eher, dass einige Klimatologen - und einige wissenschaftlichen Journale - sich an diese Abfolge nicht ganz halten; es werden Modelle benutzt, die nicht ohne fast unüberbrückbaren Aufwand an anderer Stelle wiederholbar sind, oder (übrigens teils stark divergierende) Voraussagungen werden gemacht und sind wenig später oft belegbar falsch, und trotzdem wird die These beibehalten, Kritikern wird kaum Raum zur Veröffentlichung eingeräumt. Mir als wenig informierter Laie (mit Physik-B.Sc.) schwant eher, dass wir uns hier noch in der Phase der FORMULIERUNG der These zu einem überaus komplizierten System befinden, viel zu früh für eine konkrete Empfehlung an Politik oder Andere.


Dein Unverständnis ist wohl im Unterschied zwischen Physik, bei der Du in der Regel im Labor mit kontrollierten Versuchen arbeiten kannst, und der Klimaforschung begründet, bei der dieses Vorgehen schwierig bis unmöglich ist. Das Gebiet wird ja nun doch schon seit einiger Zeit erforscht, und ich habe den Eindruck, dass der wissenschaftliche Konsens über die Jahre zugenommen hat (ich kann mich noch gut daran erinnern, wie mein Physik-Lehrer vor mehr als zehn Jahren stolz berichtete, es sei jetzt ein grosser Abschlussbericht eines internationalen Forschungsteams veröffentlicht, der von eindeutigen Anzeichen eines menschgemachten Klimawandels sprach. Mit diesem Bericht - so mein Lehrer damals - könne nun kein Politiker mehr behaupten, die Situation sei wissenschaftlich nicht eindeutig. Nun, viel geschehen ist damals nicht, aber ganz offensichtlich ist man sich seither noch "einiger" geworden). Bleibt die Frage, ab wann man handeln soll, denn das von Dir gewünscht nachprüfbare Expirment wird es hier wohl nie geben, ganz einfach weil das System zu komplex ist.

Aber dennoch: Dass wir grosse Mengen CO2 in die Athmosphäre pumpen ist unbestritten, und ich sehe nicht, was es schaden kann, dies zu reduizieren.
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#30 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 20 November 2006 - 03:02

Nur kurz, und dann ist in diesem Thread für heute zumindest erstmal Schluss meinerseits... Eine wissenschaftliche These, die nie nachprüfbar ist? Gibt es das? Dabei kann man doch sehr gut Temperatur, Niederschlag usw. messen? Wenn das zu lokal ist, was ist mit der "Welttemperatur" - wenn man die modelliert/voraussagt, muss sie doch auch messbar sein? Wenn das System wirklich auf Dauer zu komplex ist, reden wir NUR von Thesen, nicht von Fakten, und von Ratgebern oder "Konsens"-Mitteilern, nicht von Überbringern der Wahrheit. (Ja, ich weiß: Popper! Aber als solche Ü.d.W. werden die meisten öffentlich sichtbareren Klimatologen aktuell gehandelt, und sie widersprechen m.E. dem Etikett nicht laut genug.) Dein Physiklehrer hat sich also m.E. leider geirrt - von Eindeutigkeit kann keine Rede sein. P.S.: Bei meiner "fairen" Politikumsformulierung haben wir uns missverstanden, denke ich. (Eine Folge von zu schnellem Posten?) Ja, ich bin dafür, dass sich die Diskussion ins rein Politische bewegt - damit habe ich kein Problem; aber die darin argumentierenden Positionen sollen aufhören, so zu tun als ob die Datenlage eindeutig sei. Sie sollen wissenschaftliche Forschung ohne klare Ergebnisse nicht als zwingende Wahrheit präsentieren (s. Gore - wobei ich gerade bei ihm mir auch vorstellen kann, dass es eine dahinter liegende pol. Agenda gibt, mit teilweise anderen Zielen, z.B. einem Democrat-US-Präsidenten in 2 Jahren). Es sollen also Alternativen präsentiert werden (von denen keine die wissenschaftlich "gesicherte" sein kann), und dann sollen normale Menschen nicht allzu lange danach per Votum entscheiden können, je nachdem wie sie die Lage einschätzen. Und dann halten sich alle, die abstimmten, daran, ansatzweise zumindest. Jahr(zehnt)elange Panikmache ohne Schlüsse zu ziehen geht mir jedenfalls auf den Keks. (Mir fällt gerade auf, dass das dt. Emissionsrechtegesetz ja so etwas zu sein scheint; nur wurde damit leider nicht die Weltuntergangsrhetorik begraben...)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 November 2006 - 03:48.

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