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Die Erde erwärmt sich und wir haben ALLE Schuld!


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894 Antworten in diesem Thema

#31 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 November 2006 - 03:37

Nur kurz, und dann ist in diesem Thread für heute zumindest erstmal Schluss meinerseits...

Eine wissenschaftliche These, die nie nachprüfbar ist? Gibt es das? Dabei kann man doch sehr gut Temperatur, Niederschlag usw. messen? Wenn das System auf Dauer zu komplex ist, reden wir NUR von Thesen, nicht von Fakten, und von Ratgebern oder "Konsens"-Mitteilern, nicht von Überbringern der Wahrheit. Dein Physiklehrer hat sich also m.E. leider geirrt - von Eindeutigkeit kann keine Rede sein.


Ich habe nie gesagt "nie überprüfbar", aber die Frage ist doch genau, was in diesem Fall überprüfbar heisst und ab wann wir hier von gesicherten wissenschaftlichen Tatsachen sprechen können. Um noch einmal auf die Wettervorhersage zurückzukommen: Wie oft sind die falsch oder ungenau? Dennoch wird hier seit Jahren solide Wissenschaft betrieben, stützen viele Leute ihre Entscheidungen auf Wetterberichte und sind die Forscher darum bemüht, ihre Modelle zu verbessern. Aber so etwas wie eindeutige Überprüfbarkeit gibt es in diesem Bereich eben nicht, sondern nur Modelle, die man allmählich, über die Zeit verbessern kann. Oder bist Du der Ansicht, dass man jede Form von Wettervoraussage verbieten sollte, bis sie 100% akkurat ist? Wohl kaum. Und nun erwartest Du, dass es ein überprüfbares Modell geben soll, dass das Wetter auf 10 Jahre hinaus präzise voraussagt. Meines Wissens ist dies schon im Prinzip unmöglich, da wir es hier mit chaotischen Systemen zu tun haben, die sich eben nur begrenzt und sehr grob voraussagen lassen (von "Überbringer der Wahrheit" habe ich übrigens nie gesprochen, denn "Wahrheit" scheint mir sowohl in der wissenschaftlichen als auch in der politischen Diskussion ein bestenfalls problematischer Begriff). Wenn sich aber die Mehrheit der Experten einig sind, dass die heute existierenden Modelle - so lückenhaft sie sein mögen - alle in die gleiche Richtung weisen, dann sollte man das zumindest so ernst nehmen wie den Wetterbericht.

P.S.: Bei meiner "fairen" Politikumsformulierung haben wir uns missverstanden, denke ich. (Eine Folge von zu schnellem Posten?) Ja, ich bin dafür, dass sich die Diskussion ins rein Politische bewegt - damit habe ich kein Problem; aber die darin argumentierenden Positionen sollen aufhören, so zu tun als ob die Datenlage EINDEUTIG sei. Sie sollen wissenschaftliche Forschung ohne klare Ergebnisse nicht als zwingende WAHRHEIT präsentieren (s. Gore - wobei ich gerade bei ihm mir auch vorstellen kann, dass es eine dahinter liegende pol. Agenda gibt, mit teilweise anderen Zielen, z.B. einem Democrat-US-Präsidenten in 2 Jahren). Es sollen also Alternativen präsentiert werden (von denen keine die wissenschaftlich "gesicherte" sein kann), und dann sollen normale Menschen per Votum entscheiden können, je nachdem wie sie die Lage einschätzen.


Wo sollen Alternativen präsentiert werden, zwischen denen die Menschen dann wählen können? Zum aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung oder zur Frage, wie man darauf reagieren soll? Ersteres wäre absurd, und zweites geschieht ja normalerweise in einer Demokratie. Kandidaten treten für bestimmte Ziele und die Leute wählen jene Kandidaten, deren Ziele sie unterstützen.

Was heisst eigentlich "Agenda" in diesem Zusammenhang? Gore setzt sich für eine umweltfreundlichere Politik ein. Nun, wenn das seine "Agenda" ist, dann sehe ich darin kein Problem. Und wenn er Kandidaten unterstützt, die das gleiche Ziel haben, ist das auch ok. Sollten Politiker nicht ein Ziel haben, für das sie sich einsetzen? (Umweltpolitik war übrigens schon lange vor seiner Zeit als Vizepräsident ein Kernanliegen Gores).
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#32 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 20 November 2006 - 04:03

Ok, noch ein Wort oder zwei (und ich darf dir noch mal ans Herz legen, dass du mir Zeit gibst, meine Posts durch zu lesen und klarer zu formulieren, bevor du sie auseinander pflückst, bitte - dann wäre deine Replik zu den Ü.d.W. evtl. nicht notwendig gewesen): Eine Agenda ist, wenn man einen Film heraus bringt, der Leuten sagt "in 10-15 Jahren wird das Klima umkippen wenn ihr nicht das tut was ich empfehle", aber ein wichtiges Ziel dieses Films ist, dass Zuschauer wg. dieser Angstmache sich mit Positionen der Democrats identifizieren, so dass eine Wahl eines US-Präsidenten aus dieser Partei wahrscheinlicher wird. Und das finde ich unlauter, nach Sichtung der (breiteren Berichte zur) Datenlage. Und: Natürlich finde ich Wettervoraussagen von maximal 3 TAGEN in die Zukunft hilfreich, wenn auch oft etwas zu schwammig; aber bitte vergleiche das mit der Aussage dass in 10 JAHREN oder mehr das (Welt!-) Klima umkippt! Wenn meine alltägliche Akzeptanz dieses Trend-Analyse-Wissenschafts-Zweigs bedeutet, ich muss auch diese 1000-fach größere Kröte schlucken, dann ignoriere ich lieber völlig die Wetterberichte und nehme einfach IMMER meinen Regenschirm mit zur Arbeit! Und nun überlasse ich wirklich dir das letzte Wort zum Sonntag...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 November 2006 - 04:09.

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C.: Du hast nichts getrunken bisher. - Klug. Aber ich bin immer noch eine Hexe, und du bist in meinem Haus.

O.: Ich hoffe... wir können das rational klären. (legt Hand auf den Schwertgriff an seiner Seite)

C.: Waffen ängstigen mich nicht, noch der Anblick meines eigenen Bluts.

O.: Dann bist du tapferer als andere Göttinnen. Ich sah einst wie Aphrodite ihren Sohn im Stich ließ auf dem Schlachtfeld wegen einem Kratzer an ihrem Bein.

C.: Hexen sind nicht ganz so zerbrechlich.
(1. Treffen der Halbgöttin auf der Insel mit dem berühmten irrlichternden Kriegsrückkehrer, als es zwischen den beiden ernst wird, grob übersetzt aus Circe, Bloomsbury Verlag, S. 177, by Miller)


#33 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 November 2006 - 14:24

Nun sind wir schon beim Wort zum Montag. Vielleicht mal was Grundsätzlicheres: Anscheined befürchtest Du, dass der Staat (die Staatengemeinschaft) im Namen der Klimarettung alle möglichen drastischen Massnahmen ergreifen wird. Da würde mich doch interessieren, woraus sich diese Angst speist, denn ich sehe nirgends etwas, das diese Furcht begründen würde. Mir ist kein Land bekannt, in dem in diesem Zusammenhang drastische Gesetze oder Steuern erlassen wurden, mir ist auch kein Land bekannt, in dem eine populistische Ökopartei mit Katastrophenszenarien grosse Wählermengen um sich geschart hat (oder etwas Ähnliches in absehbarer Zeit droht). In den USA - um auf das Beispiel Gore zurückzukommen - wirst Du, mit Ausnahme vielleich von Kalifornien, mit entsprechenden Forderungen keinen Blumentopf gewinnen. Auch im Autoland Deutschland wirst Du Dir mit einer entsprechenden Politik nicht viele Freunde machen. Wenn ein Politiker hinsteht und verkündet, dass er sich für eine massive Verteuerung von Energie einsetzen wird, begeht er in grossen Teilen der Welt politischen Selbstmord. In Anbetracht der Tatsache, dass man seit mehr als 20 Jahren vom Treibhauseffekt spricht, ist verdammt wenig geschehen. Was im Rahmen von Kyoto und nun Nairobi beschlossen wurde, ist ja auch alles andere als radikal (und gerade in Nairobi ging's am Ende ja vor allem um die Unterstützung der Dritten Welt und nicht um irgendwelche Unterjochungsversuche mittels radikaler Forderungen). Es ist verdammt wenig, und dies obwohl sich alle wohl zumindest darin einig sind, dass - wir so viel CO2 in die Welt pumpen wie nie zuvor. - eine Reduktion der Abhängigkeit von fossilen, nicht erneuerbaren Brennstoffen auf jeden Fall nicht verkehrt wäre. - technisch in vielen Bereichen effizientere und schadstoffärmere Lösungen ohne Riesenaufwand möglich wären. Wenn wir zu diesen Punkten dann noch hinzufügen, dass offensichtlich die Mehrheit der Klimaforscher der Ansicht ist, dass das CO2 unser Klima massiv durcheinanderbringt, dann frage ich mich, auf was wir noch warten.

Bearbeitet von simifilm, 20 November 2006 - 14:26.

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#34 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 20 November 2006 - 18:21

Ich möchte noch dezidierter auf die möglichen Auswirkungen auf die 3. Welt von Emissionshandel usw. reagieren, und brauche dafür Zeit, also vorab noch mal so kurz wie möglich...

Das Wesentliche, das mich stört, ist die "von der Mehrheit der Forscher" angeblich wasserdichte ("wahre") Aussage, dass das Klima in spätestens 15 Jahren umgekippt ist, und zwar katastrofal. (Also KKW - katastrofaler Klimawandel... Was aber nicht mehr beweisbar sei, wir müssen es alle glauben.) Mit dieser Aussage lässt sich Einiges an der aktuellen Lethargie ändern, u.a. der Angstpegel bei der Mehrheit der Menschen, und dann die Schritte die im Namen dieser "unangenehmen Wahrheit" (ach, da ist das Wort ja schon wieder) in Verflechtung der zukünftigen Chefs der 1.-Welt-Länder unternommen werden. Beides schreckt mich ab.

Daher meine Reaktion an der konzertierten Medien-Aktion in den letzten Wochen/Monaten in den USA und Großbrittanien, auf die ich hier im Thread aufmerksam machen wollte, und hören wollte wie ihr dazu steht (deine Meinung, simifilm, ist, denke ich, klar umrissen worden). Um so mulmiger wird mir wenn ich nun nachlese, wie in den letzten 10 Jahren diese Angstmacherei ständig zunahm. Wie mit Kritikern wie Lomborg inzwischen von der wissenschaftlichen "Mehrheit" umgesprungen wird.

Und die Basis dafür ist eben m.E. zu 99% politisch, nicht wissenschaftlich. Es ist meines Wissens noch nicht mal bewiesen, dass eine Steigerung des CO2-Anteils den Treibhauseffekt ähnlich stark beeinflusst, weil z.B. der Wasserdampf in der Atmosfäre und dessen Reaktion auf eine höhere Dichte des Gases unbekannt ist. Und CO2 nennenswert zu reduzieren (Kyoto geht mir da nicht weit genug), ist in meiner Einschätzung eine um Größenordnungen aufwändigere Aufgabe als alles bisher Versuchte (Atomkraftwerke reduzieren / FCKW / Staubpartikel).

P.S.: Können wir das mit dem "Konsens" und der "Mehrheit der Forscher" mal argumentativ hinter uns lassen? Die Mehrheit der Forscher vor 100 Jahren glaubte absolute Gehirnmasse sei ein lineares Indiz für Intelligenz; nachdem das untragbar wurde, wurde die "Indizhaftigkeit" einfach weg vom Gehirn auf einen Test von Hrn. Binet übertragen (wofür dieser ihn nicht entworfen hatte) bei dem anscheinend noch heute viele ForscherInnen glauben, er würde Intelligenz messen. Ich halte nicht viel von Indizwissenschaft, und gerade das Klima scheint mir zehn Mal messbarer als "Intelligenz" oder z.B. die Merkmale der Evolutionstheorie; Klima-Aussagen hätten also evtl. gar keine indizwissenschaftlichen Züge notwendig, wenn man sich die entspr. ZEIT lassen würde, das (komplexe) System ausführlich zu messen und dann "peer reviewed" zu modellieren. Man nehme das Zielgerichtete aus der Klimaforschung, und schon werden (unabhängig bestätigte) Ergebnisse glaubhafter...

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#35 simifilm

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Geschrieben 20 November 2006 - 19:04

Ich muss zugeben, ich verstehe Dich nicht, schlicht und einfach nicht. Wir sollen den Konsens der Forscher hinter uns lassen. Schön, auf wen soll man dann hören? Auf Dich oder mich, die wir beide nichts von Klimaforschung verstehen? Ich verstehe auch Deine wiederholte Aussage nicht, dass der Antrieb/Auslöser für die Debatte primär politisch sei. In welcher Welt lebst Du denn? In einer die von Ökofanatikern dominiert wird, oder in einer, in der Energie- und Industriekonzerne das sagen haben. Bis jetzt sehe ich auf politischer Ebene nur Verzögerungen und sehr wenig Bereitschaft zu reagieren. Anscheinend stufst Du die Gefahr, die von allfälligen Massnahmen zur CO2-Reduktion ausgehen, als grösser oder zumindest plausibler ein als die, die von einem Klimakollaps ausgeht. Das finde ich, gelinde gesagt, sehr seltsam und für mich definitiv nicht nachvollziehbar.
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#36 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 20 November 2006 - 20:54

@simifilm: Gut, dann lassen wir's bei einem Missverständnis, bitte. Ich hab MEHRMALS versucht zu erklären, warum die Debatte aus meiner Sicht nur politisch besprochen werden sollte, da mir die wissenschaftliche Basis für das Horrorszenario ("Klimakollaps") bei weitem zu dünn erscheint. Ich lebe in einer Welt, in der weder Fanatiker noch nur Konzerne das Sagen haben, zum Glück, und ich fänd's gut, wenn es so bleibt. Vielleicht hilft ja die anerzogene Lethargie der Politiker hier auch etwas... Nachdem wir jetzt das rituelle Reizwörterduell in nur 28h erfolgreich absolviert haben, werde ich mir trotzdem noch die Mühe machen, deine dringenden Empfehlungen zur CO2-Reduktion, insbes. andere Länder betreffend, mal gelegentlich zu kommentieren; muss mir nur noch das mit dem Emissionsrechtehandel mal zu Ende durch denken. @all: Vielleicht äußern ja Andere trotzdem noch ihre Meinungen zum Thema, und weniger zu meiner angeblichen Verbohrtheit? :angry:

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 November 2006 - 21:14.

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#37 simifilm

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Geschrieben 20 November 2006 - 22:55

@simifilm: Gut, dann lassen wir's bei einem Missverständnis, bitte. Ich hab MEHRMALS versucht zu erklären, warum die Debatte aus meiner Sicht nur politisch besprochen werden sollte, da mir die wissenschaftliche Basis für das Horrorszenario ("Klimakollaps") bei weitem zu dünn erscheint.


Dann erklär's mir bitte noch einmal, denn ich versteh's nicht. Vielleicht verstehen wir auch was anderes unter "politisch". Einerseits wehrst Du Dich ja gegen die politische Vereinnahmung "wissenschaftlicher Wahrheiten", resp. befürchtest, dass die Wissenschaft hier nur Ergebnisse liefert, die bestimmten politischen Zielen dienen soll, andererseits möchtest Du die Angelegenheit auf politischer und nicht auf wissenschaftlicher Ebene diskutieren. So habe ich das zumindest verstanden (bzw. eben nicht verstanden).
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#38 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 21 November 2006 - 02:01

Ich bin, teils durch die Diskussion mit dir, für mich zu dem Schluss gekommen, dass es beim "Vermeiden des Klimakollapses in 10 Jahren" gar nicht mehr um eine wissenschaftliche Diskussion gehen kann; also muss das m.E. in der politischen Arena entschieden werden. Da meine "faire" Herangehensweise (s. Beitrag #28 oben) als Ansatzpunkt ja wohl unwahrscheinlich ist, bleibt einem Kleinen leider nichts Anderes übrig als die Panikmacher wie Hr. Gore und Hr. Blair möglichst laut zu verneinen. Und vielleicht alternative Ausgabemöglichkeiten für die so ersparten Gelder vor zu schlagen... (s. mein "Essay" Real Soon Now - wenn ich mal dazu einen ruhigen Moment bekomme - zu dem CO2-Thema, inkl. einigen laienhaften Vorschlägen zur Güte) Ich darf vorschlagen dass wir das jetzt mal ein paar Tage (KEINE 10 Jahre! :lol:) ruhen lassen und dann zur Not weiter fetzen, wenn ich meinen Gegenvorschlag gemacht habe.

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#39 simifilm

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Geschrieben 21 November 2006 - 02:19

Ich bin, teils durch die Diskussion mit dir, für mich zu dem Schluss gekommen, dass es beim "Vermeiden des Klimakollapses in 10 Jahren" gar nicht mehr um eine wissenschaftliche Diskussion gehen kann; also muss das m.E. in der politischen Arena entschieden werden.


Kommt darauf an, was Du unter einer "wissenschaftlichen Diskussion" verstehst. Eine echte wissenschaftliche Diskussion können wir ohnehin nicht führen, dazu fehlt uns beiden das Fachwissen. Keiner von uns ist in der Lage zu beurteilen, inwieweit das, was die Klimaforscher verkünden, tatsächlich wahrscheinlich ist. Da muss man sich - wie in so vielen anderen Bereichen - auf Experten verlassen. Und da neige ich nun mal dazu, Wissenschaftlern, die in relativ geschützten Universitäten forschen, mehr zu glauben als einem Herrn Chrichton, der vor allem daran interessiert ist, Bücher zu verkaufen.

Da meine "faire" Herangehensweise (s. Beitrag #28 oben) als Ansatzpunkt ja wohl unwahrscheinlich ist, .


Ich behaupte, dass auch im Bereich der Klimaforschung Peer Reviews genau so üblich sind wie anderswo. Dass es ein grundsätzliches Problem bei der Verifizierung gibt, liegt in der Natur der Sache, aber das kommt in genug anderen Bereichen auch vor. Für Dich als Physiker sollte das ja nichs Neues sein. In der Teilchenphysik dauert es ja auch oft Jahre, bis ein Teilchen, das theoretisch postuliert wurde, tatsächlich nachgewiesen werden kann. Das hindert niemanden daran, dieses hypothetische Teilchen in neue Theorien zu verarbeiten.

bleibt einem Kleinen leider nichts Anderes übrig als die Panikmacher wie Hr. Gore und Hr. Blair möglichst laut zu verneinen.


Die Notwendigkeit dieses Schluss leuchtet mir nicht ein. Besonders nicht, weil bis jetzt ja noch fast nichts unternommen wurde.

Und vielleicht alternative Ausgabemöglichkeiten für die so ersparten Gelder vor zu schlagen... (s. mein "Essay" Real Soon Now - wenn ich mal dazu einen ruhigen Moment bekomme - zu dem CO2-Thema, inkl. einigen laienhaften Vorschlägen zur Güte)


Welche Gelder? Wo werden denn hier Gelder im grossen Stil ausgegeben.

Ich darf vorschlagen dass wir das jetzt mal ein paar Tage (KEINE 10 Jahre! :lol:) ruhen lassen und dann zur Not weiter fetzen, wenn ich meinen Gegenvorschlag gemacht habe.


Vorschlag abgelehnt. Bin eben einer dieser Klimatypen, die aus Angst vor der Katastrophe überstürzt drastische Massnahmen ergreifen. :o

Mir scheint, dass Du Dich in erster Linie an sensationsheischenden Artikeln und dem apokalyptischen Vokabular störst, das in den Medien momentan relativ präsent ist. Ich kann Dich beruhigen: In ein paar Wochen wird diese "Panikmache" vorüber sein, und die Medien werden sich wieder den wirklich wichtigen Dingen wie Fussball, Natalie Kampusch oder Deutschland sucht den Superstar zuwenden.

Bearbeitet von simifilm, 21 November 2006 - 03:17.

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#40 sepia

sepia

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Geschrieben 21 November 2006 - 02:26

Dann schalte ich mich mal wieder ein.
Also:
1. Die Idee die Richtigkeit einer Theorie mithilfe ihrer prognostischen Relevanz zu testen, ist eine der wichtigen anerkannten Kriterien.
2. Dennoch halte ich Chrichtons 10-Jahre-Prognostizieren-Dann-Erst-Handeln nicht für eine gute Anweisung. Warum nicht?
- Wie schon vorher ausgeführt werden Entscheidungen nach den meisten Rational-Choice-Modellen aufgrund von Wahrscheinlichkeiten und Payoffs getroffen. Chrichton vernachlässigt meiner Ansicht nach die Payoffs (die gehen von kein Schaden, wenn es keinen Klimawandel gibt, bis Untergang der menschlichen Rasse für einen äusserst heftigen Klimawandel u.ä.) und unterschätzt famos die Wahrscheinlichkeiten des Klimawandel-Szenarios und zeigt sich extrem risikofreudig.
3. Warum könnten sich der allgemeine Eindruck, es gäbe einen Klimawandel täuschen?
a) Die wissenschaftliche Situation wird falsch dargstellt. Eigentlich stellen die Wissenschaftler keinen Klimawandel fest.
=> Würde ich mal arg anzweifeln, da ich dann realistisch gesehen das gleiche für sämtliche anderen Wissenschaften annehmen muss, was einigermassen in Richtung Verschwörungstheorie gehen dürfte
:lol: Die wissenschaftliche Situation wird falsch dargestellt, weil die Medien Interessen an Katastrophen haben
=> Guter Punkt.
=> Ein Blick auf die wissenschaftliche Literatur dürfte aber reichen um zu zeigen, ob es so ist. Leute, welche diesen Blick getätigt haben, sagten mir sie seien nicht zu dem Eindruck gekommen.
=> Stichwort Medieninteresse: Medien werden stark werbefinanziert. Wieso findet man z.B. in einem Millionenmagazin neben Geländewagenwerbung trotzdem einen Klimawandelartikel? Das untergräbt die eigene finanzielle Basis. Tut man so etwas, wenn man weiss, dass der Artikel wissenschaftlich falsch ist?
c) Die Wissenschaft kommt zu falschen Ergebnissen, weil sie interessengeleitet ist.
=> Sicherlich ist alles interessengeleitet, aber:
Meiner Ansicht nach ist es schlicht traurig die finanziellen und politischen Mittel der Umwelt-Lobby mit der Anti-Umwelt-Lobby gleichzusetzen. Ich weiss nicht, wer auf die Idee kam zu meinen, Greenpeace mit ihrem 250 Millionen-Etat habe die gleichen Mittel, wie - sagen wir - Daimler Chrysler mit ihrer 40 Milliarden-Börsenkapitalisierung.
Es tut mir leid, dass so klar auszudrücken, aber yippie, meiner Ansicht nach, bis du schlicht auf du einem Auge blind. Deine gesamte kritische Energie verwendest du scheinbar auf die Umweltlobby und daher bleibt dir keine Kraft mehr, die Anti-Umweltlobby kritisch zu analysieren. Diesen Eindruck habe ich so leid es mir auch tut, von dir bekommen. Ich hoffe du verstehst das nicht als persönlichen Angriff, aber es ist schon strange, wenn du Klimawandel-Sagern mangelnde wissenschaftliche Strenge vorwirfst und anschliessend einen Totalitären-Klimaschutz-Weltstaat ersinnst, von dem ich in der Realität noch nicht mal Ansätze sehe.

Ausserdem: Ich fürchte du vermengst mit Klimaschutz und Armutsbekämpfung Dinge, die nicht vermengt werden sollten. Die 0,75 Entwicklungshilfe werden wohl kaum durch CO2-Einsparungen im Empfängerland erreicht. Die MDG'S glaubt auch niemand durch Schliessung von Kohlekraftwerken u.ä. in Schwellen- und Entwicklungsländern zu erreichen. Selbst wenn jemand auf die Idee kommt, man könne den Klimawandel dadurch bekämpfen, dass man an dem kleinen CO2-Ausstoss der Entwicklungsländer rumdoktert, anstatt den grossen CO2-Ausstoss der Industrieländer zu senken, glaube ich kaum dass er a) grosse Unterstützung bekommt und :o gegen die Entwciklungs- und Schwellenländer sich wird durchsetzen können.
Also es tut mir leid, aber die Vermengung von Klimaschutz und Development finde ich zwar bei dir, aber nicht in der politischen Debatte.

Also, ich hoffe, ich habe dich nicht persönlich angegriffen mit dem Beitrag. Ich wollte dir nur sagen, dass ich denke, dass du die Sache zu selektiv kritisch betrachtest und daher zu einem so radikal unterschiedlichen Ergebnis kommst.

#41 simifilm

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Geschrieben 21 November 2006 - 02:36

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#42 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 21 November 2006 - 03:20

Es tut mir leid, dass so klar auszudrücken, aber yippie, meiner Ansicht nach, bis du schlicht auf du einem Auge blind. Deine gesamte kritische Energie verwendest du scheinbar auf die Umweltlobby und daher bleibt dir keine Kraft mehr, die Anti-Umweltlobby kritisch zu analysieren. Diesen Eindruck habe ich so leid es mir auch tut, von dir bekommen. Ich hoffe du verstehst das nicht als persönlichen Angriff, aber es ist schon strange, wenn du Klimawandel-Sagern mangelnde wissenschaftliche Strenge vorwirfst und anschliessend einen Totalitären-Klimaschutz-Weltstaat ersinnst, von dem ich in der Realität noch nicht mal Ansätze sehe.

Es muss dir nicht Leid tun - ich WILL eine sachliche Diskussion. Ich verwende m.E. aber eher wenig kritische Energie auf die Umweltlobby, außer zu sagen, das sie sich schon oft geirrt hat, und (das sage ich jetzt hier zum 1. Mal, meine ich) in der Vergangenheit gezeigt hat, dass sie leider bereit ist, zu lügen um ihren Zweck zu erreichen (Brent Spar - die Chose, nach der ich für Greenpeace erstmal keine Spenden - wie davor noch - locker mache).

Nein, ich wäre daran interessiert, wer den Gore-Film finanziert hat, und ob die Gelder jetzt kurz vor den US-"mid-terms" geflossen sind. Mich würde auch interessieren wer GENAU die IPCC bezahlt, und wer über Fördergelder für ihre Zuarbeitenden entscheidet. Meine Hauptkritik gilt dem möglichen Missbrauch des Wissenschaftlichkeits-Heiligenschein; neben den langfristigen schlimmen Effekten die eine wachsende Akzeptanz des Klimakollaps-Szenarios in der 1. Welt auf Ärmere in der 3. Welt haben könnte, merke ich dass mich auch nervt, dass diese ganze Sache dem Ruf der Wissenschaft als vernünftige Leitlinie der Gesellschaft schaden kann, wenn jetzt eher wenig gegen den "Kollaps" getan würde und dann in 15 Jahren doch NICHTS passiert ist...

Ob es in unserer braven modernen Realität Zeichen gibt von (am ehesten ökonomischem) Totalitarismus, ist eh fraglich. Crichton weist auf eine Sache hin, die ich schon einmal woanders in letzter Zeit gehört hatte, und der ich baldmöglichst mal nachgehen will: Weil Umweltler vor einigen Jahrzehnten das Insektenmittel DDT als stark krankheitserregend abstempelten, was sich inzwischen als extrem überzeichnet herausgestellt haben soll, sind seitdem in Afrika viele Zehn-Millionen Menschen an Malaria gestorben, weil andere Gegenmittel weniger griffen, und erlaubt haben, dass die Mücken inzwischen dagegen resistent wurden; Malaria ist noch heute auf dem afrikanischen Kontinent eine Haupttodesursache, und schon viel länger als z.B. AIDS. (Diese Todesursache ist ein wesentlicher klarerer Fakt als z.B. die steigende Welttemperatur.) Ok, dass DDT das hätte verhindern können, und NICHT so toxisch ist, wie viele (auch ich) glaubten, ist eine Behauptung, aber ich werde ihr nachgehen, verdammt! :o Nur... bekommen wir in der BRD davon etwas mit, dass alleine daran seitdem fast 3 Mal so viele Menschen in Afrika gestorben sind wie im ganzen 2. Weltkrieg weltweit?

Um das noch mal klar zu sagen, ich halte wenig von Lobbyismus irgendeiner Couleur. Genau deshalb möchte ich kritischer sein ggü. allen Anforderungen die mir ähnlich Extremes einreden wollen wie im Threadtitel. Und ich wünsche mir, dass in der Welt der Wissenschaft Schritte unternommen werden, dass begründete Kritik einer Hypothese IMMER ernst genommen wird, und nicht mit "Konsens"- und "Mehrheits"-Argumenten beiseite geschoben wird. Es ist der Kern guter Wissenschaftsthesen, dass man sie anzweifeln darf, dass man sich Alternativen ausdenkt, womit sie WIDERLEGT werden können! (Popper würde, glaub ich, applaudieren.) Natürlich sehe ich auch ein, dass ich da noch viel tiefer eintauchen müsste, bevor ich das gut begründen kann; halten wir also fest, dass wir momentan unterschiedlicher Meinung sind, meine Herren! :lol:

P.S. @sepia: Wenn ich (nach dem "Essay" für simifilm) dazu komme, sehe ich mir deine "Zweige" auch noch mal genauer an. Bitte etwas Geduld!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 November 2006 - 03:42.

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#43 simifilm

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Geschrieben 21 November 2006 - 11:56

Alles schön und gut, nur finde ich es reichlich seltsam, dass Du aus der blossen Vermutung, dass der wissenschaftliche Konsens nicht genug durch Daten abgestützt ist (denn eine Vermutung ist es, wir alle sind nicht in der Lage, das zu beurteilen), bereits ableitest, was alles an schlimmen, drastischen Massnahmen ergriffen wird oder werden könnte. Ich könnte das ja noch verstehen, wenn tatsächlich entsprechende Massnahmen zur Diskussion stünden; solange aber davon weit und breit nichts zu sehen ist, scheint mir das reine Verschwörungstheorie. Und wie sepia richtig gesagt hat: Der Hunger und die Krankheit in der Dritten Welt haben mit der ganzen Angelegenheit nichts zu tun (oder auch nicht mehr oder weniger als jedes andere weltpolitische Problem).
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#44 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 21 November 2006 - 14:28

Die ersten schlimmen Maßnahmen sind Panikmache vor dem Weltuntergang, in einem Ton und mit einer breiten Vorbereitung, die mir neu ist. Diese Maßnahmen sind bereits seit Jahren im Gange, besonders den letzten paar Jahren. Trotz gegenseitiger "Vermutungen": Eine der Hauptbehauptungen von Gore ist, dass es keine wissenschaftlichen Gegenstimmen dazu gäbe, dass CO2-Steigerung die aktuelle Erwärmung verursacht, und das ist bei einigem Nachlesen offensichtlich übertrieben. Ich hatte das DDT-Beispiel genannt, um zu zeigen wie eine "vorsorgliche" Verbietung eines Stoffes Menschenleben kosten kann. Wie das bei extremen CO2-Reduktions-Maßnahmen laufen könnte, möchte ich noch argumentieren. BTW: Mir alle paar Stunden unlauteres Vorgehen vor zu werfen, während ich versuche eine Replik zu formulieren, hilft auch nicht gerade. Ich sag's jetzt zum dritten Mal... Wir unterscheiden uns drastisch in der Meinung zu diesem Thema, und halten das jetzt mal fest; ich fände es gut, wenn auf beiden Seiten dazu erstmal keine Reizwörter mehr nötig wären, denn das ist inzwischen eh klar.

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#45 simifilm

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Geschrieben 21 November 2006 - 14:36

Unlauteres Vorgehen werfe ich Dir nicht vor (zumindest wäre mir nicht bewusst wo), allenfalls eine sehr verdrehte Logik. Wenn ich Deine Argumente zu widerlegen versuche, dann nicht, weil ich Dich unlauterer Methoden überführen will, sondern nur weil ich zeigen möchte, dass sich Deine Position nicht wirklich stützen lässt.

Bearbeitet von simifilm, 21 November 2006 - 14:40.

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#46 Jorge

Jorge

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Geschrieben 21 November 2006 - 15:30

TV-Tipp:

Für diese Diskussion vielleicht ganz interessant:

http://www.arte.tv/d...,year=2006.html

@Yiyippeeyippeeyay: Deine Äußerung bezüglich DDT kann doch wohl nicht dein Ernst sein?

Bearbeitet von Jorge, 21 November 2006 - 15:46.


#47 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 21 November 2006 - 15:32

(@simifilm: Gut, dann "verdrehe" ich mich jetzt erstmal für 1-2 Tage weg ins Abseits. Wieviele Posts ist es her, dass ich bat mir mal die Ruhe zu lassen mir eine Verfassung einer Replik zu erlauben, ohne mich dauernd in die Defensive zu drängeln? Seitdem sind ich bzw. meine Argumente "seltsam", "absurd", "blind" und nun "verdreht" genannt worden. Lass es jetzt bitte erstmal dabei, damit ich auch noch die Motivation habe, sachlich zu antworten.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 November 2006 - 15:35.

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#48 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 21 November 2006 - 17:48

@Yiyippeeyippeeyay: Deine Äußerung bezüglich DDT kann doch wohl nicht dein Ernst sein?

Meinst du MEINE Äußerung, oder die der 2 Leute, die die Behauptung gemacht haben, DDT hätte die Malaria-Entwicklung in Afrika stark einschränken können? Ich hab nur gesagt, ich wolle es prüfen, und habe aber dabei schon ein etwas hohles Magengefühl - denn ich erinnere mich noch vage daran wie stark die Polemik gegen DDT in meiner Jugend war. Wenn du die Analyse des Herrn liest unter meinem Link, scheint ja schon mal ein wenig dran zu sein, da DDT erst gerade wieder in geringem Maße frei gegeben wurde. Ich weiß nur, dass Malaria ein Problem von zentraler Wichtigkeit in Afrika ist, und es deshalb wichtig wäre, zu klären inwiefern DDT nach neusten Erkenntnissen, möglichst ohne Rhetorik bezüglich seiner Toxizität, gegen Malariamücken eingesetzt wird bzw. werden könnte.

Ich habe übrigens nicht DDT mit CO2 vergleichen wollen; ich wollte allgemeiner aufzeigen, dass Entscheidungen darüber welche technologischen Einschränkungen WELTWEIT gelten sollen, möglicherweise große aber uns kaum bekannte Folgen haben können.

P.S.: Das ist alles OT in diesem Thread. Wenn du, Jorge, die DDT-hätte-Malaria-gestoppt-Behauptung besprechen willst, schlage ich vor einen neuen Thread hier im Subforum zu öffnen. Evtl. finden wir ja einige Belege für die ein oder andere Seite? Läge mir sehr am Herzen, wenn es NICHT so wäre wie behauptet wurde, aber ich will es wissen...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 November 2006 - 19:03.

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#49 Jorge

Jorge

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Geschrieben 21 November 2006 - 20:18

:lol:

Polemik gegen DDT
Ich weiß nur, dass Malaria ein Problem von zentraler Wichtigkeit in Afrika ist, und es deshalb wichtig wäre, zu klären inwiefern DDT nach neusten Erkenntnissen, möglichst ohne Rhetorik bezüglich seiner Toxizität, gegen Malariamücken eingesetzt wird bzw. werden könnte.
Wenn du, Jorge, die DDT-hätte-Malaria-gestoppt-Behauptung besprechen willst, schlage ich vor einen neuen Thread hier im Subforum zu öffnen.


Von "Polemik" kann keine Rede sein, es gab(und gibt) gute Gründe für das Verbot.

Interessant ist, das die Pestizidindustrie nicht locker läßt: Alle Jahre wieder wird unter dem Deckmäntelchen der Humanität eine Wiederzulassung gefordert(zuletzt Mitte der 90er, ich erinnere mich noch gut an Artikel in FAZ und Zeit); geradezu zynisch und menschenverachtend die Behauptung, der Nichteinsatz von DDT hätte die hohe Zahl Malariatote verschuldet(da gibt es eine ganze Menge wesentlich triftigerer Gründe, z.b. die Blockade von neuen Medikamenten durch Kompetenzgerangel innnerhalb der WHO und gezielter Blockade/Einmischung seitens der Pharmakonzerne).

Darüber diskutieren möchte ich nicht, habe über die Wirkungen und Spätfolgen dieses Dreckszeugs schon genug während meiner Lehrzeit(Chemielaborant) und später während meines Studiums zu hören bekommen.

Thema beendet.


:o

#50 MartinHoyer

MartinHoyer

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Geschrieben 21 November 2006 - 21:54

Wenn ich mal etwas hinzufügen darf: Hier wird um des Kaisers Bart gestritten. DDT war und ist zugelassen, allerdings sind die Anwendungsbereiche und die Anwendungsbreite eingeschränkt. Und das überwiegend aus Gründen des Artenschutzes, denn eine schädliche Wirkung von DDT auf den Menschen ist zwar belegt, allerdings ist es nicht gefährlicher als der Rauch, der beispielsweise beim Grillen entsteht. Viel entscheidender ist, dass es nach den lang anhaltenden und flächendeckenden Einsätzen von DDT so gut wie keine Mücke mehr gibt, die deswegen noch den Saugrüssel rümpft. Die sind nämlich seit etlichen tausend Mücken-Generationen gegen alle möglichen Teilwirkstoff- und Gesamtkonzentrationen von DDT immun, weshalb es als Mittel zur Eindämmung von Malaria ungefähr so wirksam ist wie eine Fliegenklatsche. Allerdings bringt eine Fliegenklatsche keine Vögel um und lagert sich auch nicht in Pflanzen, Tieren, in Flüssigkeiten und im Erdreich an. Im Gegensatz zur globalen Erwärmung ist hier der Kombinations-Selbsttest möglich. Man reibe sich mit DDT ein, begebe sich in ein Malaria-Gebiet und teste, wem zuerst schlecht wird - den Mücken oder einem selbst. Das Ergebnis ist allerdings absehbar: Übelkeit durch DDT und hat anschließend mit großer Wahrscheinlichkeit Malaria. Das Geld, was in dieses und andere Pestizide gesteckt wurde, wäre in einem durchdachten Programm für Schutzimpfungen und in der Beschaffung von Schutzmitteln besser angelegt gewesen.

Bearbeitet von MartinHoyer, 21 November 2006 - 21:54.

Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)

#51 Jorge

Jorge

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Geschrieben 25 November 2006 - 23:38

Ausstellungstipp zur Diskussion:

http://www.klimaundmensch.de

#52 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 04:03

So, dann präsentiere ich jetzt endlich auch mal mein "Essay". Genug Gefeile daran.

@sepia: Auf deine Argumente (letzter Post 1. Seite dieses Threads) bin ich darin nur teilweise eingegangen. Die Beziehung zur Armut mache ich hoffentlich etwas dingfester; und zu meinem freudigen Erstaunen habe ich gestern gemerkt, ich bin nicht der Einzige - s. Schlussabsatz des dt. Wikipedia-Eintrages zum Kioto-Protokoll (und, nein, dieser Absatz ist nicht von mir, noch von irgendjemanden den ich kenne). Die Frage der Finanzierung ist ja gerade so spannend weil ich mir nicht vorstellen kann, dass hinter der aktuellen Kampagne nur Greenpeace o.ä. steckt; eine Auflistung würde vielleicht Aufschlüsse über einige zukünftigen Schritte/Maßnahmen erlauben. Es mag natürlich sein, dass ich auf einem Auge blind bin, aber mein Bauchgefühl zu Zeiten früherer "doomsday"-Phasen, die sich in Luft auflösten, ist ähnlich wie heute; und bei ein wenig Recherche ist mir klar, dass von einem "Konsens" nicht die Rede sein kann. (Wobei ich ja ähnlich Popper argumentiere, dass es einen Konsens zu einer wirklich wissenschaftlichen These kaum je geben kann, und deshalb das Vortragen von alternativen Möglichkeiten erlaubt sein muss. Natürlich kann es sein, dass ich mich im Ton oder der Weiterspinnerei der aktuellen Entwicklung vergriffen habe.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 November 2006 - 04:03.

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#53 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 05:09

Hi Yieppie,
Koenntest Du ein paar Quellen/Links zu Deinen Aussagen im Essay angeben? Woher kommen zum Beispiel die Daten vom MPI? Ich wuerde gerne nachpruefen, in welchem Kontext die Aussagen gemacht wurden.

Ausserdem: bitte baue Deine Kritik nicht auf Crichton auf. Als ich sein "State of Fear" gelesen hatte, bin ich ihm auch erstmal aufgesessen. Immerhin untermauert er jede seiner Aussagen mit Quellenverweisen zu renommierten wissenschaftlichen Magazinen. Aber wenn man dann mal versucht, diese Quellen zu pruefen, entlarvt man soviele von Crichtons Aussagen als Fehlzitationen, dass man ihm nichts anderes als Boeswilligkeit unterstellen kann.

Ein Beispiel: er schreibt (und Du scheinst Dich in Deinem Essay darauf zu beziehen), dass fruehere Klimamodelle unzureichend waheren, und eines der beruehmtesten (das des NASA-Wissenschaftlers Hansen) den Grad der Erwaermung um 400% uberschaetzt haette. Das ist eine glatte Luege. Hansen hat damals drei Szenarien vorgestellt, eines mit sehr geringer ("A"), eines mit mittlerer ("B"), und eines mit sehr starker Erwaermung ("C"). Crichton bezieht sich in seiner Kritik an den Kilimaforschern auf Szenario C. Was er verschweigt, ist, dass Hansen in seiner Veroeffentlichung die Szenarien A und C als unwahrscheinliche Extremfaelle eingestuft hat, die an das Eintreten von bestimmten Ereignissen (z.B. Naturkatastrophen) gebunden waren. Das von Hansen als sehr wahrscheinlich eingestufte Szenario B hat den tatsaechlichen Grade der Erwaermung sehr, sehr gut vorhergesagt.

Solche Beispiele findest Du zuhauf, wenn Du Crichton ueberpruefst. Wenn es Dich nicht stoert, englische Texte zu lesen, dann empfehle ich realclimate, die auch eine schoene Ausseinandersetzung mit Crichton haben.

Wenn Du nicht an einen Wissenschaftlichen Consens bezueglich Global Warmings und der Rolle der Menschen bzw. CO2s glaubst, dann lese doch mal das offizielle gemeinsame Statement (.pdf) der internationalen Wissenschaftsakadamien (die renommiertesten Wissenschaftsorgane). Man kann die Uebereinstimmung der Wissenschaftler auch mit statistischen Methoden quantifizieren. Fazit: der Konsens unter den Klimaforschern, dass wir Menschen schuld daran sind, ist real.
"Science is the best defense against believing what we want to."
Ian Stewart

#54 simifilm

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Geschrieben 26 November 2006 - 06:15

@yiyippeeyippeeyay Könntest Du Dir bitte angewöhnen, "Katastrophe" mit "ph" zu schreiben. Deine Schreibweise tut mir in der Seele weh.
Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#55 Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 07:23

Wer von CO2-Reduktion profitieren könnte? Wie wäre es mit [..] Wissenschaftlern, die durch weitere Recherchen darüber ihre Förderung fortgesetzt bekommen?

Das ist wieder Crichton'sche Scheinlogik. Forschungsgelder werden fuer Themengebiete vergeben, ueber die Unklarheit herrscht. Die Klimaforscher schreien aber schon seit Jahren, dass Klarheit herrscht bezueglich des Klimawandels ("er passiert und er ist von Menschen gemacht"). Wenn die Forscher Gelder bekommen wollten, waere das der voellig falsche Weg...

Bearbeitet von Pandora Panorama, 26 November 2006 - 07:23.

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#56 Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 08:21

Seltsam erscheint mir eher, dass einige Klimatologen - und einige wissenschaftlichen Journale - sich an diese Abfolge nicht ganz halten;

Welche Evidenz hast Du dafuer?

...es werden Modelle benutzt, die nicht ohne fast unüberbrückbaren Aufwand an anderer Stelle wiederholbar sind, oder (übrigens teils stark divergierende) Voraussagungen werden gemacht und sind wenig später oft belegbar falsch, und trotzdem wird die These beibehalten, Kritikern wird kaum Raum zur Veröffentlichung eingeräumt.

Alle wichtigen Ergebnisse der Klimaforschung sind mittlerweile *mehrfach* belegt, mit unterschiedlichsten Methoden, und mittels unterschiedlichster Modelle.
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#57 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 13:57

@simifilm: Nach den Regeln neuer dt. Rechtschreibung, die ich ansatzweise befolge, ist "Katastrofe" Ok. Mein Deutsch allgemein nicht immer, gebe ich zu; englisch kann ich besser.

@PP: Die Zitate des MPIM habe ich von deren Website - http://www.mpimet.mpg.de - s. FAQ dort; welche anderen Quellenwünsche hast du? Gut, deine Links zu Modellen & Crichton sehe ich mir noch mal genauer an, danke. Die Evidenz die du im vorhergehenden Post forderst ergibt sich z.B. beim Umgang der wissenschaftlichen Gemeinschaft und des "Scientific American" mit Hrn. Lomborg (falls unbekannt, zum Einstieg dieser engl. Artikel des "Economist", einem Magazin dessen Analysen ich vertraue). Zur Mehrfachbelegung: Sind denn die Belege korrekte Voraussagen? (Denn dass Modelle die Vergangenheit gut beschreiben, überzeugt mich wenig - wir haben schon in Mathe an der Uni gelernt, wie gut man jede Kurve mit Taylorschen Formeln simulieren kann...) Werden die Belege auch von qualifizierten KRITISCHEN Wissenschaftlern (die eigentliche Bedeutung von "peers") als solche angesehen? Jedenfalls danke für die sachlichen Antworten. :P

P.S. (Edit): Ein Punkt, noch, Pandora Panorama. Dein Satz

Forschungsgelder werden fuer Themengebiete vergeben, ueber die Unklarheit herrscht.

ist mir etwas zu positiv formuliert. Ich finde es werden auch viele Gelder vergeben für Sachgebiete, die (dringend) problemhaft sind, und wo Forschung darüber Lösungen liefern könnte. Zu einem gewissen Grad sind also Wissenschaftler auch daran interessiert, dass es überhaupt Probleme gibt...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 November 2006 - 14:30.

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#58 Nessuno

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Geschrieben 26 November 2006 - 14:42

Nach den Regeln neuer dt. Rechtschreibung, die ich ansatzweise befolge, ist "Katastrofe" Ok.


Nein, ist es auch nach neuer und neuester Rechtschreibung nicht.

Nessuno

#59 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 14:56

Uups! Ich hätte damals, als ich mir das falsch merkte, lieber diesen Artikel lesen sollen. Ok, ab sophort nur noch mit "ph"! Danke!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 November 2006 - 15:00.

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#60 simifilm

simifilm

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Geschrieben 26 November 2006 - 16:02

Habe Dein Essay gelesen und sehe darin ziemlich wenig, was Hand und Fuss hat resp. die Diskussion hier voranbringt. Gemäss Deiner Darstellung ist der Treibhauseffekt etwas, was nur vom IPCC und Gore behauptet wird, das ist nachweislich falsch. Dann Dein "wissenschaftstheoretischer Ausflug": Einerseits kritisierst Du einen Konsens als unwissenschaftlich, gleichzeitig führst Du ja aber auch abweichende Stimmen an. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch. Dann verhängst Du Deine Argumentation immer mit dem Thema "Armut in der 3. Welt", das Dir offenbar sehr wichtig ist, was aber nur sehr begrenzt was mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Nicht zuletzt weil grosse Teile der 3. Welt beim CO2-Ausstoss zur Zeit kaum ins Gewicht fallen. Der weltweit grösste CO2-Produzent ist momentan mit grossem Abstand die USA, die bezeichnenderweise nicht Teil von Kyoto sind. Der entscheidende Punkt ist wohl Dein Misstrauen gegenüber dem gesamten Prozess und die Angst, dass das Prinzip des Emissionshandel unterlaufen und missbraucht werden könnte. Obwohl ich zu wenig darüber weiss, wie dieser Handel im Detail funktioniert, denke ich, dass diese Furcht wohl nicht ganz unbegründet ist. Das Ganze funktioniert nur, wenn sich alle oder zumindest die grosse Mehrheit daran hält. Umso wichtiger ist es, die Leute zu überzeugen, was wohl auch die von Dir ebenfalls kritisierten lauten Töne der letzten Zeit erklärt. Weltweite CO2-Abkommen greifen nur dann, wenn sich alle einig sind, dass hier Not am Mann ist. Dass dies funktionieren kann, ohne dass ganze Wirtschaften in Schieflage geraten, hat die FCKW-Reduktion gezeigt. (Noch zur ganzen Frage, inwieweit der Emissionshandel "schiefgehen" kann. Ab wann, geht die Sache schief? Fehler und Schummeleien wird es geben, gibt es immer und überall. Nehmen wir mal an, die Sache greift in 70% der Fälle. Ist Das ein Scheitern oder nicht? Ab wann wäre es ein Scheitern) Noch auf einer generelleren Ebene: Du plädierst für weltweiten fairen und freien Handel, der Deiner Meinung nach im Gegensatz zu Zwangsmanssnahmen einzig in der Lage ist, die Situation zu verbesseren. Was Du nicht zu verstehen scheinst, ist, dass der gesamte Kyoto-Prozess nichts anderes als ein weltweites Handelsabkommen ist, ein Handelsabkommen, in dem die verschiedenen Akteure mit ihrer Ressource CO2-Reduktion handeln. Die Idee dahinter ist ja genau, dass hier der Markt spielen und sich selbst regulieren soll. Wenn man sich die ganze Sache überlegt, ist das auch sinnvoll. Ressourcen wie Öl oder Kohle werden weltweit gehandelt, was hingegen von allen umsonst in Anspruch genommen wird, ist die Ressource "saubere Luft". Was der Emissionshandel macht, ist nichts anderes, als diese Ressource, die bislang von allen als gratis und unbegrenzt betracht wurde, ebenfalls dem Markt zu unterwerfen. Von Zwangsmassnahmen kann hier nicht die Rede sein, auf jeden Fall nicht mehr als bei jeder anderen weltweit gehandelten Ressource.
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