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Die Erde erwärmt sich und wir haben ALLE Schuld!


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1549 Antworten in diesem Thema

#61 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 16:33

Habe ich angedeutet dass der menschengemachte Treibhauseffekt nur von Gore und dem IPCC behauptet wird? Wenn ja, war das nicht mein Ziel. (Ich habe also den ersten "Essay"-Satz durch die Hinzufügung "neben anderen Untersuchern" verbessert.) Diese sind nur momentan in aller Munde, und deshalb beziehe ich mich besonders auf sie. Deinen Einwand zur "Konsensskeptik vs. Abweichler zitieren" verstehe ich nicht, sorry. Abweichler sind m.E. immer Ok, wenn sie sachlich opponieren. Da es sie meistens zu einer wissenschaftlichen These gibt, ist Konsens selten, oder ergibt sich erst nach längerer Zeit (wie z.B. bei der Relativitätstheorie). Begründete Gegenpositionen sind immer gut, "Konsens" aber als Argumentation schlecht. FCKW-Beherrschung ist, wenn ich das richtig nachgelesen habe, wesentlich leichter als CO2-Beherrschung. Ich halte die FCKW-Einschränkungen auch für einen Erfolg. CO2 ist aber wesentlich "allgegenwärtiger". Bei Kioto-Protokoll & Emissionsrechtehandel frage ich mich, was diese abstrakte Vorgabe kostet, und ob diese Kosten einen sinnvolleren Effekt haben, als sie direkt in effektive sichtbarere Entwicklungsarbeit bzw. die Aufhebung von weniger abstrakten Handelshemmnissen zu stecken. Insbesonders möchte ich mittelfristig (also mehrere JAHRE nach Beginn der Maßnahme) nicht sehen, dass einige "Sünder"-Länder (genauergesagt ihre Unterschichten) dazu gezwungen werden, ihre lokalen Unternehmungen zur Selbstverbesserung deswegen ein zu stellen. (S. südafrikanisches Taxi-Szenario im "Essay".)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 November 2006 - 16:59.

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Yay! SF-/Horror-Dialog im September...

I.: Nun, ich nehme mal nicht an, dass irgend jemand sich so eine Geschichte ausdenken könnte. Bei einer Sache liegen Sie allerdings schief. Mr.Winthrop hat Sie geschickt.

H.: Nein. Ich sagte Ihnen doch, er...

I.: Yeah, er sei tot. Bekam ich mit. Aber ich rede von seinem Geist. (Macht ihre Augen klein.) Ach? Sie sind zu schlau um an Geister zu glauben? Aber durchs Universum fliegen, das ist rational...

(Ältere Bewohnerin des fernen Planeten vs. akademisch verhinderter Astronomie-Kennerin, die den Planeten gerade aus Versehen besucht, grob übersetzt aus Lovecraft Country, HarperCollins Verlag, S. 195, by Ruff)

 


#62 simifilm

simifilm

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Geschrieben 26 November 2006 - 16:43

Dein Einwand zur "Konsensskeptik vs. Abweichler zitieren" verstehe ich nicht, sorry. Abweichler sind m.E. immer Ok, wenn sie sachlich opponieren. Da es sie meistens zu einer wissenschaftlichen These gibt, ist Konsens selten, oder ergibt sich erst nach längerer Zeit (wie z.B. bei der Relativitätstheorie).


Worin besteht also Deine Kritik? In der Behauptung, dass es einen Konsens gibt?

FCKW-Beherrschung ist, wenn ich das richtig nachgelesen habe, wesentlich leichter als CO2-Beherrschung. Ich halte die FCKW-Einschränkungen auch für einen Erfolg. CO2 ist aber wesentlich "allgegenwärtiger".


Und daraus folgt, dass es nicht geht?

Bei Kioto-Protokoll & Emissionshandel frage ich mich, was diese abstrakte Vorgabe kostet, und ob diese Kosten einen sinnvolleren Effekt haben, als sie direkt in effektive sichtbarere Entwicklungsarbeit zu stecken.


Und wieder verknüpfst Du CO2-Reduktion und Entwicklungshilfe, obwohl diese beiden Dinge nichts miteinander zu habe. Genauso gut kannst Du Dich fragen, ob es nicht sinnvoller wäre, Geld für Entwicklungshilfe zu verwenden, als beispielsweise das CERN oder die ISS zu finanzieren. Das sind durchaus berechtigte Fragen, nur kannst Du sie immer und überall bringen. Ausserdem sehe ich nicht, wo beim Emissionshandel so grosse Kosten anfallen sollen. Die einzelnen Akteure müssen zwar investieren, um das CO2 zu reduzieren, aber hierfür werden sie ja dann vom Markt "belohnt" resp. "bestraft".

Insbesonders möchte ich mittelfristig (also mehrere JAHRE nach Beginn der Maßnahme) nicht sehen, dass einige "Sünder"-Länder (genauergesagt ihre Unterschichten) dazu gezwungen werden, ihre lokalen Unternehmungen zur Selbstverbesserung deswegen ein zu stellen. (S. südafrikanisches Taxi-Szenario.)


Bei diesem Beispiel scheinen mir die Dimensionen vollkommen daneben.

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#63 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 17:59

Worin besteht also Deine Kritik? In der Behauptung, dass es einen Konsens gibt?

Ich lass jetzt mal deine restlichen "unpassend"-Kommentare so stehen, und gehe nur auf die zitierte Frage ein: Meine Kritik ist an der Argumentation "der Konsens der Wissenschaftler zu einem aktuell erforschten Problembereich ist A, deshalb kannst du nicht B behaupten". Erstens gibt es einen solchen Konsens bezügl. des Threadtitels m.E. nicht, denn ein Konsens bedeutet per definitionem ALLE Wissenschaftler stimmen zu (Letzteres behauptet Gore im Film), was ich mir für eine neuere These auch gar nicht wünsche. Und zweitens ist es keine sachliche Widerlegung. Von Letzterem lebt aber die Wissenschaft, und es schadet ihr wenn (oft führende) Wissenschaftler sich dafür nicht die Zeit nehmen, weil "B" nicht von einem aus der von ihnen wahrgenommenen "peer"-Gruppe kommt; die Widerlegung sollte daten- und quellen-bezogen sein, oder konkret die Beweismethode bzw. die Formeln verteidigen.

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#64 Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 18:04

Dein Satzist mir etwas zu positiv formuliert. Ich finde es werden auch viele Gelder vergeben für Sachgebiete, die (dringend) problemhaft sind, und wo Forschung darüber Lösungen liefern könnte. Zu einem gewissen Grad sind also Wissenschaftler auch daran interessiert, dass es überhaupt Probleme gibt...


Nicht wirklich. Du unterschaetzt, wie spezialisiert einzelne Wissenschaftler sind. Diejenigen, die sagen, dass die menschliche Rolle bei der Klimaerwaermung gesichert ist, werden NICHT diejenigen sein, die Geld bekommen, um eine Loesung fuer das Problem zu finden. Fuer erstere waere es finanziell viel vorteilhafter die Position der Energieindustrien zu uebernehmen, die sagt, dass die Rolle von CO2 noch voellig unklar ist. Das ist naemlich die Frage fuer die sie die Experten sind, und fuer die sie deshalb die Forschunggelder erhalten wuerden.
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#65 simifilm

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Geschrieben 26 November 2006 - 18:29

Ich lass jetzt mal deine restlichen "unpassend"-Kommentare so stehen, und gehe nur auf die zitierte Frage ein: Meine Kritik ist an der Argumentation "der Konsens der Wissenschaftler zu einem aktuell erforschten Problembereich ist A, deshalb kannst du nicht B behaupten". Erstens gibt es einen solchen Konsens bezügl. des Threadtitels m.E. nicht, denn ein Konsens bedeutet per definitionem ALLE Wissenschaftler stimmen zu (Letzteres behauptet Gore im Film), was ich mir für eine neuere These auch gar nicht wünsche. Und zweitens ist es keine sachliche Widerlegung. Von Letzterem lebt aber die Wissenschaft, und es schadet ihr wenn (oft führende) Wissenschaftler sich dafür nicht die Zeit nehmen, weil "B" nicht von einem aus der von ihnen wahrgenommenen "peer"-Gruppe kommt; die Widerlegung sollte daten- und quellen-bezogen sein, oder konkret die Beweismethode bzw. die Formeln verteidigen.


Einmal scheint mir, dass Du Dich an einzelnen Formulierungen aufhältst und zugespitzte Aussagen, wie sie Gore in seinem Film macht (machen muss), zu viel Gewicht schenkst. Wenn die Mehrheit der Klimaforscher der Ansicht ist, dass wir problematischen Zeiten entgegensehen und Einfluss auf die Politik nehmen will, dann wird sie dies mit grossem Vorteil mit einem klaren, eindeutigen Appell machen und nicht interne Fachdiskussionen (die es zweifellos gibt und geben muss) nach aussen tragen. Ich bin sicher, dass Du, wenn Du im entsprechenden Rahmen fachliche Kritik vorbringst, eine differenzierte Antwort kriegen wirst. Eine entsprechende Diskussion ausserhalb der Fachleute zu führen, wäre aber kontraproduktiv, wenn Du konkrete Massnahmen zum Ziel hast. Und sich die meisten Klimaforscher darin einig sind, dass der CO2-Ausstoss, soweit wir es heute beurteilen können, zumindest ein hohes Risikopotenzial besitzt, ist wohl unbestritten. Bleibt die Frage, auf was die Politik eher reagiert, auf ein "viele von uns sind der Ansicht, dass reale Möglichkeiten bestehen, dass sich das Klima in Zukunft nicht ganz so entwickeln wird, wie wir wollen" oder auf ein "wir steueren direkt auf die Katastrophe zu".

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#66 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 18:29

Meine Kritik ist an der Argumentation "der Konsens der Wissenschaftler zu einem aktuell erforschten Problembereich ist A, deshalb kannst du nicht B behaupten". Erstens gibt es einen solchen Konsens bezügl. des Threadtitels m.E. nicht, denn ein Konsens bedeutet per definitionem ALLE Wissenschaftler stimmen zu (Letzteres behauptet Gore im Film)

Natuerlich gibt es den Konsens. Bitte lese meine obigen Links. Gore hat Recht. Er bezieht sich auf eine Studie, auf die ich weiter oben schon verlinkt habe. Die Studie untersuchte fast tausend wissenschaftliche Artikel der letzten Jahre, und kann keinen einzigen finden, der die menschliche Rolle in der Klimaerwaermung bestreiten kann. Der Konsens ist sogar so unumstritten, dass sich die wissenschaftlichen Mutterorganisationen aller grossen Nationen darauf einigen konnten. In welchem Bereich ist so etwas sonst moeglich?

Von Letzterem lebt aber die Wissenschaft, und es schadet ihr wenn (oft führende) Wissenschaftler sich dafür nicht die Zeit nehmen, weil "B" nicht von einem aus der von ihnen wahrgenommenen "peer"-Gruppe kommt; die Widerlegung sollte daten- und quellen-bezogen sein, oder konkret die Beweismethode bzw. die Formeln verteidigen.

Das ist schon wieder Crichton'sche Propaganda. Woher kommt der Eindruck, dass Wissenschaftler nicht auf die Widersprueche eingehen? Ich habe noch keinen Widerspruch gefunden, der nicht schon mehrfach beantwortet wurde, wenn er FUNDIERT vorgebracht wurde. Alle Punkte der Klima-Skeptiper wurden schon vor Jahren widerlegt. Nenne mir bitte ein Gegenargument, und ich werde Dir die wissenschaftliche Antwort darauf geben.

Die grundlegenden Fragen der Klimaerwaermung sind seit Jahren geklaert. Was momentan stattfindet, ist eine Verzoegerungs- und Verunsicherungstaktik durch die Energieindustrie, die unglaublich viele Wissenschaftliche und Kulturelle Resourcen bindet, die besser genuetzt waeren, um Loesungen gegen das Problem zu finden.

Edit: Um noch einmal auf meinen obigen Post zurueckzukommen: es spricht meines Erachtens sehr fuer das Wissenschaftsethos, dass gerade die Klimaforscher, die von der momentanen Unsicherheit profitieren wuerden, sagen: "Nein, wir wollen das Geld nicht. Die Unsicherheit existiert nicht. Wir muessen nicht weiterforschen, sondern anfangen zu handeln"

Bearbeitet von Pandora Panorama, 26 November 2006 - 18:36.

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#67 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 19:02

Zu deinen Links komme ich noch; dazu und zum Lesen einiger Bücher brauche ich etwas Zeit, gelinde gesagt.

Um aber deinem Wunsch entgegen zu kommen, nehme ich etwas aus dem anfangs erwähnten Lexikon der Öko-Irrtümer, übrigens ein Buch das völlig unbeeinflusst von Crichton ist, da es Jahre vor seinem State of Fear veröffentlicht wurde. Ich hab einfach das Unterkapitel zu der Behauptung "Der Treibhauseffekt geht auf menschliche Aktivitäten zurück" aufgeschlagen und zitiere daraus EINEN Widerspruch:

Die Klimaforscher Patrick Michaels und Dr. Paul Knappenberger veröffentlichen im Wissenschaftsmagazin "Nature" eine aus den Daten von Wetterballons erstellte Temperaturkurve. ("Nature", Vol. 384, 1996, S. 522.) Die Zackenlinie reicht von 1958 bis 1995 und zeigt über diesen Zeitraum keinen signifikanten Erwärmungstrend.

Der Artikel ist via Nature.com downloadbar, was aber $30 kostet - ich überlege mir noch, ob ich das tue.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 November 2006 - 19:09.

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#68 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 19:38

Ich habe keine Ahnung, woher das kommt. Ich kann den zitierten Artikel nicht finden. Hier sind die offiziellen NASA-Temperatur-Daten. Wie Du sehen kannst, gibt's um 1960 tatsaechlich einen Zeit des gestoppten Anstiegs, aber nach 1980 geht's dafuer um so staerker weiter.
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#69 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 19:46

Über die genauen Daten reden wir gerne, wenn ich etwas Zeit hatte sie (und andere Aussagen) an zu sehen. Bitte stelle fest, ob dir der von mir genannte Artikel fundiert genug ist: Hier die Suchergebnisseite bei Nature.com; der erste Link ist zum benannten Artikel, der 2. wohl eine Replik. (Beides kostet leider jedes Mal $30...) Wenn die Daten unverfälscht sind und die Interpretation nicht zu weit her, ist klar, dass es keinen 100%igen Konsens gibt; nur das habe ich behauptet.

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#70 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 21:46

Über die genauen Daten reden wir gerne, wenn ich etwas Zeit hatte sie (und andere Aussagen) an zu sehen. Bitte stelle fest, ob dir der von mir genannte Artikel fundiert genug ist: Hier die Suchergebnisseite bei Nature.com; der erste Link ist zum benannten Artikel, der 2. wohl eine Replik. (Beides kostet leider jedes Mal $30...)


Nein, die Michaels-Studie ist schon seit langem diskreditiert. Wenn Du Dir die NASA-Daten anschaust, siehst Du, dass Michaels genau den Zeitabschnitt eines "Dips" fuer seine Statistiken gewaehlt hat, der dann natuerlich auch keinen Aufwaertstrend zeigt. Wenn er nur 2 Dekaden frueher angefangen haette, waere der Aufwaertstrend schon wieder dagewesen. So etwas nennt man gemein hin "cherrypicking your data". (ich habe leider den Link fuer das 1996 Paper nicht gefunden, aber dieser Artikel enthaelt auch eine Abrechnung mit einem 2004-Paper von Michaels, das versucht, den gleichen Punkt zu machen --- musst ein bisschen runterscrollen)

Patrick Michaels ist weiterhin bekannt dafuer, Kollegen fehlzuzitieren (er gehoert zu denen, die Hansen's Modell B sogar in einer Testimony vor dem Kongress weglassen), sehr bequeme "Rechen-Fehler" in seinen Studien zu haben, sich auf fehlerhafte Satellitendaten zu verlassen, und - wen ueberrascht das jetzt noch - von der Energieindustrie finanziert zu sein. Aber uebrigens muss auch Michaels mittlerweile zugeben, das Global Warming real ist. Zitat (ein bisschen aus dem Kontext gerissen, aber trotzdem): "Global warming is a very real thing. People have something to do with it in the last several decades of the 20th century."

Wenn die Daten unverfälscht sind und die Interpretation nicht zu weit her, ist klar, dass es keinen 100%igen Konsens gibt; nur das habe ich behauptet.

Nein. Du hast gesagt, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft nicht auf Gegenargumente eingeht. Deshalb hatte ich Dich gebeten, mir ein solches Beispiel zu nennen. Und ob der Konsens 100%ig oder nur 99%ig ist, ist doch irrelevant, meinst Du nicht?
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#71 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 22:28

Ein paar Posts zurück war es dir nicht irrelevant; schließlich habe ich explizit "ALLE" hervorgehoben. Wenn einige Wissenschaftler widersprechen, und ich rede über mindestens 50 scheinbar akkreditierte Namen, ist es nur noch eine Mehrheitsmeinung, kein Konsens. Wenn Hr. Michaels in 2004 schlecht gearbeitet hat, ist das schade. Aber ich lasse mich nicht auf die Schlammschlacht ein, über was er in einem Interview sagte, oder was er meint, das Gore gesagt hat. Ich rede über eine Studie von ihm und einem zweiten Klimaforscher in 1996, eine ANDERE Studie als die von 2004, und ich möchte wissen, ob DIESE Studie glaubwürdig ist, anhand der dort vorgetragenen Daten. Das war deine Herausforderung an mich und ich halte mich daran. (Zum einen konzentriert sich anscheinend die 2004-Studie außerdem auf Oberflächentemperaturen, die von 1996 aber nimmt sich Wetterballonwerte vor, also wohl eher troposphärische Temperaturen; und Letztere war übrigens auch eine Replik auf eine "cherry-picking"-Studie der Pro-Seite, von Santer und Kollegen. Anscheinend kommt diese Unart öfter vor.) Da du nicht auf die von mir vorgeschlagene Studie eingehst, obwohl du offensichtlich größere Nachschlag-Ressourcen hast als ich, werde ich sie mir wohl kaufen müssen. Dass ein Wissenschaftler mal einen Fehler macht, halte ich übrigens nicht für ausreichend ihn für immer zu diskreditieren. Ein kurzer Blick auf die NASA-Kurven zeigt entweder Daten innerhalb der letzten 10 Jahre, oder ab 1880. Wie hat die NASA in 1880 Daten gemessen? Sollte sich heraus stellen, dass wesentliche Änderungen nur in den letzten 10 Jahren vorkommen - s. NASA-Weltkarten und die vorvorletzte Kurve dort - ist damit die IPCC-Aussage, dass wir seit 50 Jahren das Klima beeinflussen evtl. weniger haltbar. P.S.: EIN Link zu einem Artikel reicht in der Regel - ich seh sie mir schon nach und nach alle an, versprochen.

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#72 simifilm

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Geschrieben 26 November 2006 - 22:38

Ein paar Posts zurück war es dir nicht irrelevant; schließlich habe ich explizit "ALLE" hervorgehoben. Wenn einige Wissenschaftler widersprechen, und ich rede über mindestens 50 scheinbar akkreditierte Namen, ist es nur noch eine Mehrheitsmeinung, kein Konsens..


Warum landen wir bei dieser Diskussion immer wieder bei der Semantik? Du hältst Dich wieder an einzelnen Formulierungen auf, die Dir so wichtig erscheinen, dass dahinter das eigentliche Problem verblasst.

Also noch einmal zum Konsens: Wieder taucht hier Deine seltsame Argumentation auf, dass Du einerseits sagst, dass es unwissenschaftlich wäre, wenn es keine Gegenstimme geben würde, gleichzeitig aber meinst, dass ein Konsens 100% aller Beteiligten umfassen muss. Daraus muss folgen, dass in der wissenschaftlichen Forschung kein Konsens möglich ist, nie. Also, somit entledigen wir uns in dieser Diskussion des Wortes Konsens und sprechen nur noch von der grossen Mehrheit, einer Mehrheit, die so gross ist, dass es keine nennenswerten Gegenstimmen gibt.

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#73 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 22:47

Die Zitate des MPIM habe ich von deren Website - http://www.mpimet.mpg.de - s. FAQ dort; welche anderen Quellenwünsche hast du?

Ich war auf der Website, konnte aber keine Stelle finden, wo sie die Klimaerwaernung oder die Rolle von CO2 anzweifeln. Der von Dir zitierte nicht-lineare Zusammenhand von CO2 und Klimaeerwaermung bedeutet ja nicht, dass man ihn nicht modellieren koennte: man braucht eben nur nicht-lineare Gleichungen. Wenn ich etwas uebersehen habe, bitte poste doch einen direkten Link. Es ist sehr anstrengend sich durch 20 Seiten FAQs zu lesen, auf der Suche nach einem einzigen Satz.

Die Evidenz die du im vorhergehenden Post forderst ergibt sich z.B. beim Umgang der wissenschaftlichen Gemeinschaft und des "Scientific American" mit Hrn. Lomborg

Nein, das ist keine Evidenz fuer Deine Aussage "Seltsam erscheint mir eher, dass einige Klimatologen - und einige wissenschaftlichen Journale - sich an diese Abfolge nicht ganz halten". Die Akteure in er Lomberg-Affaere sind keine Klimawissenschaftler. Und der Scientific American ist kein wissenschaftliches Journal sondern ein populaeres mit wissenschaftlicher Thematik.

Zur Mehrfachbelegung: Sind denn die Belege korrekte Voraussagen? (Denn dass Modelle die Vergangenheit gut beschreiben, überzeugt mich wenig - wir haben schon in Mathe an der Uni gelernt, wie gut man jede Kurve mit Taylorschen Formeln simulieren kann...)



Ja. Ein guten Ueberblick gibt folgende Seite. Oder nimm einfach das Modell von Hansen, ueber das wir schon gesprochen haben. Das Modell ist jetzt 20 Jahre alt, und hat schon damals die Klimaerwaermung bis heute sehr sehr gut vorhergesagt. Und seit damals hat die Klimaforschung unglaubliche Fortschritte gemacht.

Ein beeindruckendes Beispiel fuer die Exaktheit der Klimamodelle war die Satelliten-Affeare um Dr. Roy Spence. Spence hat lange Zeit geglaubt, den Klimawandel widerlegen zu koennen, weil seine Satellitendaten keine Erwaermung in einer der Schichten der Stratosphaere zeigen, obwohl die Schicht das laut der Modelle haette tun muessen. Am Ende stellte sich aber heraus, dass nicht die Modelle falsch waren, sondern ein Kalibrationsproblem in den Satelliten vorlag. Nach Fehlerkorrektur zeigen sie nun genau die von den Modellen vorhergesagte Erwaermung. (Nachzulesen hier)

Werden die Belege auch von qualifizierten KRITISCHEN Wissenschaftlern (die eigentliche Bedeutung von "peers") als solche angesehen?

Ja, natuerlich. Genauso funktioniert Peer-Review. Jeder wissenschaftliche Artikel wird von drei (oft blinden) Experten ueberprueft. Ihre Aufgabe ist, so kritisch wie moeglich zu sein. Erst wenn alle Bedenken aller dieser Experten ausgeraeumt sind, wird der Artikel zur Veroeffentlichung zugelassen. (Und diese Reviewer sind sehr motiviert, Fehler zu finden. Schliesslich konkurrieren Wissenschaftler untereinander um Publikationen und damit zukuenftige Forschungsgelder).
Und dies ist erst der erste Schritt. Wichtige Forschungsergebnisse werden von unabhaengigen Labors mit unterschiedlichsten Methoden ueberprueft. Wenn grundlegende Fehler vorliegen, wird das ueber kurz oder lang herauskommen (so wie es Patrick Michaels schon oefters ergangen ist).

P.S.: ich habe leider auch keine groesseren Nachschlag-Resourcen. Ich arbeite in der Neurowissenschaft, und kann mich nicht in Klimawissenschaftsjournalen einloggen.
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#74 Morn

Morn

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Geschrieben 26 November 2006 - 23:02

Unter dem Link, den Dyke in seinem Beitrag in diesem Thread angegeben hat, steht zu Temperaturen in der Troposphaere folgendes:

Unter Klimatologen ist bekannt, daß diese Temperatur [der unteren bis mittleren Troposphäre] nicht nur im Mittel etliche Grad kälter ist als die bodennahe Temperatur, sondern auch in den letzten zwei Jahrzehnten nur wenig gestiegen ist (19). Dies zeigen übereinstimmend mit den Satelliten auch die Radiosonden, die mit Wetterballonen aufsteigen und in vergleichbaren Höhen messen können. (In noch höheren Bereichen der Atmosphäre gibt es sogar eine deutliche Abkühlung.)

Unter (19) steht:

Die Satelliten messen die von Sauerstoff in der Atmosphäre emittierte Mikrowellenstrahlung aus einer Schicht vom Boden bis ca. 15 km Höhe. Die Zusammenhänge sind detailliert erklärt in einer Broschüre des National Research Council der USA: J. M. Wallace et al., Reconciling observations of global temperature change (National Research Council, Washington DC, 2000).


Demnach scheint es sich bei der Erwaermung um eine Erwaermung der bodennahen Atmosphaere zu drehen. Ich weiss nicht, ob es dann lohnt in der augenblicklichen Diskussion, sich den Artikel von 1996 anzusehen, wenn es dort um Temperaturen in der Troposphaere geht.

#75 Pandora Panorama

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Geschrieben 26 November 2006 - 23:12

Da du nicht auf die von mir vorgeschlagene Studie eingehst, obwohl du offensichtlich größere Nachschlag-Ressourcen hast als ich, werde ich sie mir wohl kaufen müssen.

Tut mir leid, aber ich komme an die Studie auch nicht 'ran. Ich wuerde mich aber auch nicht so sehr dran aufhaengen. Die Studie ist ja schon 10 Jahre alt, und selbst der Hauptautor stimmt mittlerweile zu, dass Global Warming passiert (was er mit der alten Studie eigentlich widerlegen wollte). Die Studie ist also einfach nicht mehr aktuell, und ich wuerde dafuer kein Geld ausgeben.

Dass ein Wissenschaftler mal einen Fehler macht, halte ich übrigens nicht für ausreichend ihn für immer zu diskreditieren.

Aber wenn er (1) solche Fehler oefter macht, (2) offensichtlich andere Wissenschaftler vor dem Kongress fehlzitiert und ihre Karriere in Gefahr bringt (grosses No-No in der Wissenschaft), (3) fehlerhafte Studien nicht zurueckzieht, und (4) Industrie-finanziert ist, dann sollte man ihn doch diskreditieren. (auf Anfrage diesmal ohne Links :P )
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#76 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 26 November 2006 - 23:56

@simifilm: Deinen Vorschlag den "Konsens" hinter uns zu lassen, begrüße ich. Dieser Begriff ist m.E. ein "überrepräsentativer" - um ein Wort aus dem Gore-Michaels-"Eklat" zu borgen - und in einer Pro-Medienkampagne daher eher unangebracht. Natürlich sind widersprechende Wissenschaftler nennenswert, wenn ihre Gegenthesen ernst zu nehmen sind. Ob sie das sind, weiß ich nicht genau; dazu müsste ich mich noch mehr einlesen. Eins ist klar, es gibt m.E. mehr als nur ein paar Gegenstimmen aus der Klimatologen-Community; ich muss mir mein eigenes Bild von denen machen. Das wird ein Weilchen dauern. @PP: Ok, wenn ich dazu innerhalb der nächsten Woche komme, schicke ich dir die expliziten Links der MPIM-Zitate, oder baue sie als Links im "Essay" ein. Ich glaube übrigens kaum, dass das MPIM die "Rolle" von CO2 usw. wie du sie verstehst anzweifelt - schließlich (sagte ich ja schon im "Essay") sind sie eher pro-IPCC. Ich habe die Zitate benutzt, die m.E. klar machen, dass die Argumentation diffiziler ist, als in Medien/Gore-Film angedeutet. Nachdem du jetzt auf viele Pro-Seiten verwiesen hast, wir aber die Studie meiner Wahl nicht besprechen sollen (Michaels ist "out", Troposphäre ist "out"), lege ich erstmal eine längere Pause ein, damit ich "deine" und "meine" Quellen studieren kann. Auch möchte ich das Lomborg-Buch (der übrigens Statistiker ist, und hauptsächlich darin wohl statistische Auswertungen der Quelldaten machte - eine Grundwissenschaft, auf der auch Klimatologen aufsetzen) und mindestens eins der Pro-Seite lesen, damit ich etwas besser im Bilde bin. Bis dahin bleibe ich (unfinanziert von Democrats oder Big Business :P) aber skeptisch. @all: Ich finde die Diskussion hier wurde bisher zu sehr von mir dominiert. Auch wenn mein Eingangspost evtl. etwas polemisch war, hoffe ich noch von dem ein oder (gerne auch board-älteren) Anderen die Meinung zu hören. Es war nicht mein Ziel hier "Propaganda" (indirekter Vorwurf oben) zu betreiben, deshalb klinke ich mich jetzt aus der Diskussion aus, und lese hier (und anderswo) erstmal emsig mit. P.S. @PP: Zu deinem letzten Post noch... Die Studie wäre schon interessant, da ja laut IPCC seit 50 (!) Jahren menschengemachte Erwärmung belegt sei; wenn also in 1996 gezeigt wurde, dass die Temperatur bis dahin +- konstant blieb, wäre das schon erstaunlich. Ob Tropo-Temperaturen nun aussagekräftig sind oder nicht, muss ich nochmal nachlesen - bis dahin werde ich mir die Studie wirklich nicht genauer ansehen.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 November 2006 - 00:10.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-/Horror-Dialog im September...

I.: Nun, ich nehme mal nicht an, dass irgend jemand sich so eine Geschichte ausdenken könnte. Bei einer Sache liegen Sie allerdings schief. Mr.Winthrop hat Sie geschickt.

H.: Nein. Ich sagte Ihnen doch, er...

I.: Yeah, er sei tot. Bekam ich mit. Aber ich rede von seinem Geist. (Macht ihre Augen klein.) Ach? Sie sind zu schlau um an Geister zu glauben? Aber durchs Universum fliegen, das ist rational...

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#77 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 27 November 2006 - 00:07

Hey Yippie! War sehr spannend mit Dir zu diskutieren. Ich freue mich drauf, vielleicht weiterreden zu koennen, wenn Du die Sachen gelesen hast.
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#78 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 27 November 2006 - 00:31

(Hey PP - ich freue mich darauf, dass du dich als brandneues Mitglied auch mal hier anderswo umsiehst! Z.B. hat mir noch immer niemand geholfen, nachvollziehbar nach zu rechnen wieviele Sudokus es gibt! :D)

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I.: Nun, ich nehme mal nicht an, dass irgend jemand sich so eine Geschichte ausdenken könnte. Bei einer Sache liegen Sie allerdings schief. Mr.Winthrop hat Sie geschickt.

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#79 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 27 November 2006 - 01:39

Hehe. Ich hatte mich eigentlich wegen was anderem angemeldet, und bin dann beim Stoebern wahrend des Wartens auf die Registrierungs-email in diesem Thread hier haengengeblieben. Aber Dein Sudoko-Problem sollte doch zu loesen sein...
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#80 sepia

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Geschrieben 27 November 2006 - 01:49

Zwei kurze Punkte, yippie:
1.) Bzgl dem möglichen Zusammenhang von Klimaerwärmungsmassnahmen und negativer Beeinflussung der Entwicklung von Entwicklungs- und Schwellenländern:
Ich hatte dich so verstanden, dass du fürchtest, dass unter dem Deckmantel der Klimaerwärmung versucht werden würde ärmeren Ländern entwicklungshemmende Lasten aufzuerlegen.
Dein Link zur Kyoto-Protokoll-Seite von Wikipedia beinhaltet folgende Liste

Lastenverteilung innerhalb der EU
* Luxemburg: –28%
* Dänemark: –21%
* Deutschland: –21%
* Österreich: –13%
* Großbritannien: –12,5%
* Schweiz: -8%
* Belgien: –7,5%
* Italien: –6,5%
* Niederlande: -6%
* Finnland: +/–0%
* Frankreich: +/–0%
* Schweden: +4%
* Irland: +13%
* Spanien: +15%
* Griechenland: +25%
* Portugal: +27%

Es ist interessant zu sehen, dass weniger reichen Ländern wie Portugal, Spanien, Griechenland und Irland erlaubt wurde ihre Emissionen signifikant zu steigern, während reiche Länder wie Luxemburg oder Deutschland ihre Emissionen signifikant senken sollen.
Wenn die vom Kyoto-Protokoll auferlegte Lastenverteilung innerhalb der EU also ein Beispiel dafür ist, inwiefern ärmeren Ländern unter Deckmantel der Klimaerwärmung entwicklungshemmende Lasten auferlegt werden, würde ich sagen brauchst du dir in der Hinsicht keine weiteren Sorgen zu machen.

2.)

vippie:
Nachdem du jetzt auf viele Pro-Seiten verwiesen hast, wir aber die Studie meiner Wahl nicht besprechen sollen [...]

Ich weiss, es ist unangebracht mich in diesem Punkt einzumischen, aber ich fand es einfach nicht fair, wie du mit PP da umgegangen bist. Imho ist es wirklich zu viel verlangt, zu erwarten, dass er 30$ ausgibt, um eine 10 Jahre alte Studie eines offensichtlich diskreditierten Wissenschaftlers zu analysieren. Vor allem, wenn ein oberflächlicher Blick (sorry, mehr war ich nicht bereit zu leisten) auf die bereits verlinkte Nasa-Seite mit Temperaturentwicklungen wirklich vermuten lässt, dass es sich tatsächlich um cherry-picking handelt (in den Nasa-Grafiken sieht das Anfangsjahr (1958) nach einem Hochpunkt und das Endjahr (1995) nach einem Tiefpunkt aus).

#81 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 27 November 2006 - 02:33

Hi sepia

Der Fairneß halber auch dir noch eine Replik: Zertifikate zum Emissionsrechtehandel werden meines Wissens verteilt nach der möglichen CO2-Erzeugung; auch wenn Schwellenländer anfangs dabei "gut" wegkommen, würde sich das nach einer ersten mehrjährigen Phase der Industrialisierung vorauss. ändern, denn Zertifikate werden immer wieder neu ausgeteilt. Die Frage ist wie diese Länder DANN ihre Bevölkerung/Unternehmen dazu zwingen, sich daran zu halten. Ich habe PP nicht vor die Wahl $30 oder nicht gestellt, schließlich gibt es "Nature" ja auch in Bibliotheken; ich hätte zur Not den Artikel gekauft und großteils "zitiert", aber dazu kam es ja gar nicht erst. Dass der Artikel 10 Jahre alt ist, tut m.E. nichts zur Sache, da er nur Temperaturen der 40 Jahre davor analysiert - die bleiben unverändert, und müssten ja nach der Pro-Aussage grob gesehen auch messbare Steigerungen zeigen (wobei da PP meinte, dass die gleich blieben, sei bereits von der Pro-Position abgehakt, ich weiß). Die NASA-Daten sind (auch nur nach einem kurzen Blick darauf) alle Oberflächenmessungen, die der Studie von Knappenberger et al aber Troposphärenmessungen (die es regelmäßig noch nicht so lange gibt). Und, wie ich schon sagte, letztere Studie war eine Replik mit umfassenderen Daten auf eine "cherry-picking"-Analyse eines Pro-Wissenschaftlers; natürlich blöd wenn dann Michaels 8 Jahre später wirklich selber zu dieser Unart als Methode griff... (Dass er übrigens "offensichtlich" diskreditiert ist, würde ich noch nicht sagen; dafür müsste ich erstmal die Objektivität der zitierten Sites/Publikationen prüfen. In Englisch nennt man das "benefit of the doubt".)

Und jetzt erstmal Schluss von meiner Seite, bitte.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 November 2006 - 03:02.

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#82 simifilm

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Geschrieben 27 November 2006 - 03:19

@all: Ich finde die Diskussion hier wurde bisher zu sehr von mir dominiert.


Was durchaus auch an Deiner Diskussionstechnik, denn Du warst hier der einzige der regelmässig festlegte, über was wir diskutieren sollen und wer wann bitte vorübergehend schweigen soll.

Der Fairneß halber auch dir noch eine Replik: Zertifikate zum Emissionsrechtehandel werden meines Wissens verteilt nach der möglichen CO2-Erzeugung; auch wenn Schwellenländer anfangs dabei "gut" wegkommen, würde sich das nach einer ersten mehrjährigen Phase der Industrialisierung vorauss. ändern, denn Zertifikate werden immer wieder neu ausgeteilt. Die Frage ist wie diese Länder DANN ihre Bevölkerung/Unternehmen dazu zwingen, sich daran zu halten.


So wie es die Industrieländer heute tun/tun sollen: Über CO2-Abgaben, höhere Spritkosten etc.

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Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#83 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 27 November 2006 - 03:27

Du warst hier der einzige der regelmässig festlegte, über was wir diskutieren sollen und wer wann bitte vorübergehend schweigen soll.

Jetzt wird's also richtig persönlich. Nun, das ist Quark. Nicht nur ich habe vorgegeben, was "Sinn" macht zu besprechen, und ich habe niemandem das Wort verboten - ich habe einmal gebeten mir Zeit zu geben, eine ausführliche zusammenhängende Antwort zu verfassen, was ich dann nach einigen Tagen Stille (in der keine Diskussion zw. Anderen lief) auch tat. Und ich habe mich bemüht fair, (meinem Wissensstand entspr.) ehrlich und nicht ad hominem zu antworten. Ich darf vorschlagen, dass wenn du dich weiter persönlich auslassen willst, dass du dies per PM an mich tust, damit der Thread möglichst sachlich bleibt, bitte.

P.S. (Edit): Hierzu gab's nochmal einen ansatzweise klärenden PM-Wechsel zwischen mir und s.!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 November 2006 - 17:13.

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#84 simifilm

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Geschrieben 27 November 2006 - 03:54

Zwei kurze Punkte, yippie:
Ich weiss, es ist unangebracht mich in diesem Punkt einzumischen, aber ich fand es einfach nicht fair, wie du mit PP da umgegangen bist. Imho ist es wirklich zu viel verlangt, zu erwarten, dass er 30$ ausgibt, um eine 10 Jahre alte Studie eines offensichtlich diskreditierten Wissenschaftlers zu analysieren. Vor allem, wenn ein oberflächlicher Blick (sorry, mehr war ich nicht bereit zu leisten) auf die bereits verlinkte Nasa-Seite mit Temperaturentwicklungen wirklich vermuten lässt, dass es sich tatsächlich um cherry-picking handelt (in den Nasa-Grafiken sieht das Anfangsjahr (1958) nach einem Hochpunkt und das Endjahr (1995) nach einem Tiefpunkt aus).


Wer sich für den besagten Artikel interessiert, soll sich bei mir melden.

Bearbeitet von simifilm, 27 November 2006 - 18:58.

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#85 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 27 November 2006 - 05:11

Super, danke Simifilm! Bin gerade am lesen... edit: jetzt hast aber nicht Du die 30$ ausgegeben, oder?

Bearbeitet von Pandora Panorama, 27 November 2006 - 05:11.

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#86 simifilm

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Geschrieben 27 November 2006 - 11:32

Super, danke Simifilm! Bin gerade am lesen...

edit: jetzt hast aber nicht Du die 30$ ausgegeben, oder?



Nö, über unser Uni-Netz habe ich gratis Zugriff auf "Nature" und diverse andere Zeitschriften.

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#87 Holger

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Geschrieben 27 November 2006 - 18:49

Öhm. @simifilm: Bitte entferne alle Links, die auf kostenpflichtige Artikel von Journals auf Deinen Server verweisen. Du kannst diese Artikel gerne per PM oder EMail tauschen, aber aus rechtlichen Gründen geht das nicht über diese Platform! Nichts für Ungut Holger
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#88 simifilm

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Geschrieben 27 November 2006 - 19:00

Öhm.

@simifilm: Bitte entferne alle Links, die auf kostenpflichtige Artikel von Journals auf Deinen Server verweisen.

Du kannst diese Artikel gerne per PM oder EMail tauschen, aber aus rechtlichen Gründen geht das nicht über diese Platform!

Nichts für Ungut

Holger


Done. Auch wenn ich nicht sicher bin, dass dies tatsächlich nicht rechtens ist.

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#89 Tarantoga

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Geschrieben 07 December 2006 - 13:55

Das ist zwar etwas Off Toppic, aber vor kurzem gab es eine schöne Doku im Fernsehen darüber, wie diese sich ständig ablösenden Hysteriewellen in den Medien entstehen. Kann sich z.B. noch jemand an diesen Rinderwahnsinn erinnern, an den heute eigentlich zehntausende Menschen sterben müssten? An die brennenden Berge von Kühen ? Da kam vor Hysterie regelrechte Progrommstimmung auf. "Was, du isst Rindfleisch? Bist du lebensmüde? " Und wo sind heute die tausenden Opfer? Bisher gab es nicht mal ein einziges erkranktes Rind in Deutschland. Zahl der Opfer : 0 Zahl der Menschen die erfolgreich in Panik versetzt wurde : etliche Millionen Kosten: vermutlich ein paar hundert Millionen Dann die SARS Hysterie: Ok, da gab es ein paar Tote, aber jede Woche sterben in Deutschland mehr Menschen an mangelder Hygiene in Krankenhäusern. Die Vogelgrippe : MEIN GOTT; WIR WERDEN ALLE DRAN STERBEN !!!!!! Wenn nicht sofort dann vermutlich später. In Berlin passiert, da liegt ein toter Vogl auf den Schienen und die S-Bahn fährt nicht mehr , weil das Vieh von Leuten in Vollschutz geborgen werden musste. Ich könnte mich immer totlachen über diesen Wahnsinn, wenn es denn nicht so traurig wäre Besonders amüssant finde ich, dads die Menschen es einfach nicht lernen. ES SIND LÜGEN!!! Die Medienhypen was sich gut verkauft und solche apokalyptischen Geschichten sind halt besonders " sexy". Wie mit der Klimakatastrophe. Ok, mag sein das es in der Tat einen Klimawandel gibt, aber davon geht die Welt nicht unter. Die Menschen werden sich anpassen, darin sind wir gut. Selbst wenn diese Veränderung durch uns verursacht wurde, aufhalten können wir sie eh nicht, wir MÜSSEN damit leben. Bloß, ich kann mich erinnern das man uns in meiner Kindheit noch erzählt hat wir ständen kurz vor einer neuen Eiszeit. Mal sehen wann dieser Trend wieder aktuell wird, die Klimaerwärmung ist ja nun medial ausgelutscht.

#90 simifilm

simifilm

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Geschrieben 07 December 2006 - 15:16

Besonders amüssant finde ich, dads die Menschen es einfach nicht lernen.
ES SIND LÜGEN!!!
Die Medienhypen was sich gut verkauft und solche apokalyptischen Geschichten sind halt besonders " sexy".
Wie mit der Klimakatastrophe.
Ok, mag sein das es in der Tat einen Klimawandel gibt, aber davon geht die Welt nicht unter.
Die Menschen werden sich anpassen, darin sind wir gut.
Selbst wenn diese Veränderung durch uns verursacht wurde, aufhalten können wir sie eh nicht, wir MÜSSEN damit leben.
Bloß, ich kann mich erinnern das man uns in meiner Kindheit noch erzählt hat wir ständen kurz vor einer neuen Eiszeit.
Mal sehen wann dieser Trend wieder aktuell wird, die Klimaerwärmung ist ja nun medial ausgelutscht.


Ich bin mehr jetzt nicht sicher, ob Du einfach was Allgemeines zum Thema Medienhysterie schreiben willst, oder ob Du die Ansicht vertrittst, dass es sich bei der ganzen Klimageschichte auch um einen reinen Medienhype handelt. Letzteres ist sicher nicht der Fall, wie diese Diskussion nun ja hinlänglich gezeigt hat. Die Wissenschaft mag sich irren, aber die Aussage ist nun schon seit Jahren konsistent, insofern ist die Behauptung, dass es sich hier um reine Lügen handeln würde, auf jeden Fall falsch.

Dann wäre auch noch die Frage, ob Du hier nicht ein bisschen sehr verharmlost. Nur kurz zum Thema BSE. Es gibt durchaus Hinweise, dass sich BSE auf den Menschen übertragen kann. Wenn man bedenkt, wieviel Fleisch wir essen, dann erscheint er mir auf jeden Fall sinnvoll, auf entsprechende begründeten Verdacht auch schnell zu reagieren. Dass die Medien alles noch über Gebühr aufbauschen, ist zwar wahr, es ist aber fraglich, ob etwas geschehen wäre, wenn niemand darüber berichtet hätte.

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