2188 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Ich nehme deine Kritik an. Vieles von dem was Du mir vorwirfst, dessen bin ich mir zwar gar nicht bewußt, aber Du solltest mir gerne die Stellen benennen und mich in Zukunft immer gerne darauf hinweisen wenn ich etwas falsch verstanden habe, oder Du dich falsch verstanden fühlst. Es hilft ja keinem etwas wenn man von komplett unterschiedlichen Dingen spricht. Ich bin ein Mensch der kein Problem damit hat Fehler einzugestehn und ich weiß ich bin auch jemand der sich schnell mal aufregen kann. Und ich habe auch sensible und empfindliche Antennen für subtile Angriffe und Anspielungen. Da kann es durchaus mal sein das man übers Ziel hinausschiesst und zu empfindlich reagiert. Ich bin aber so erzogen worden Dinge beim Namen zu nennen und auszusprechen was man meint und nicht um den heißen Brei herum zu reden.

Gut, ich nehme das als Friedensangebot an.  

Dann versuche ich jetzt nochmal deine Position zu verstehn. Du bist also derzeit vom menschlich gemachten Klimawandel überzeugt weil es für dich der derzeitige Wissenschaftliche Konsens ist, was aber nicht ausschliesst, das wenn sich der Konsens ändert, Du dann deine Meinung auch änderst. So richtig?

Ja. Diese Position erscheint mir übrigens nicht sonderlich ungewöhnlich. Ich würde behaupten, dass die meisten Menschen in den allermeisten Bereichen die gleiche Haltung haben.  

Und bei den Maßnahmen zur Co2 Vermeidung, hier also in erster Linie die besprochene Energieerzeugung, dazu hast Du überhaupt keine eindeutige Meinung? Da wartest Du noch ab?

Ich bin nicht sicher, ob es hier überhaupt eine eindeutige Meinung geben kann. Es wird ja in jedem Fall in Mix von Massnahmen sein; alternative Energie, bessere Isolation von Häusern, Verteuerung gewisser Energienutzungsformen etc. Es ist auch offensichtlich, dass die Energieerzeugung nicht überall gleich sein kann. In der Schweiz stammt zum Beispiel über 50% der Energie aus Wasserkraft; dass das in vielen anderen Ländern nicht geht, ist ja klar.

 

Im Gebäudebau ist noch vieles möglich. Wir sind beispielsweise vor knapp zwei Jahren in eine Siedlung gezogen, die dank Photovoltaik und Erdwärme  energieneutral ist (oder zumindest sein sollte). Das ist natürlich nur bei Neubauten möglich, wäre aber eines von vielen möglichen Beispielen, wie sich der Energievebrauch drosseln lässt.

 

Auf einer allgemeineren Ebene ist in meinen Augen aber vor allem entscheidend, ob bzw. wann die Kosten, welche die Klimaerwärmung verursacht, im Markt ankommen. Das grosse Problem ist derzeit, dass niemand zahlen muss, wenn Gletscher verschwinden, die Meere versauern oder der Meeresspiegel steigt. Aber das ist nur eine Frage der Zeit. Es ist kein Zufall, dass die grossen Rückversicherer sich die Sache sehr genau anschauen. Irgendwann werden die Kosten im Markt ankommen, und dann wird es plötzlich sehr schnell gehen mit Massnahmen. Die Frage ist bloss, wie viel Schaden bis dahin angerichtet wurde.

Bearbeitet von simifilm, 23 August 2019 - 16:07.

[Peter-in-Space]

Ah, das ist ja erhellend!

 

Es ist ein Kapitulationsgefecht! Sozusagen das letzte Aufgebot ... eigentlich lächerlich, weil unsinnig und unnötig:

 

Viel zu spät haben sich "The Big Four" auf die EE eingestellt. Das übernehmen jetzt kleinere, dezentrale Unternehmen.

 

Erinnert fatal an die großen Automobilhersteller - auch diese haben zu spät reagiert und den Verbraucher etwas vom "sauberen Diesel" vorgelogen. Egal ob E-5, E-6 oder E-drölfzig: Wenn fossile Brennstoffe zur Energiegewinnung verbrannt werden, entstehen Abgase, die per se umweltschädlich sind - und die Filtertechnologie kann und wird niemals so weit ausgereift sein, dass sie alle Schadstoffe auffangen können. Wenn man als Verbraucher über einfachste Zusammenhänge bewusst getäuscht wird, gehören immer Zwei dazu: jener, der betrügt, und jener der sich (gerne) betrügen lässt.

 

Das ist die bittere Realität, und da kann kein esoterisches Geschwafel Besserung versprechen. Wer dies leugnet, der hat sich für weitere Diskussionen disqualifiziert.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 23 August 2019 - 18:15.

[Stefan9]

Warum haben wir diese ganzen Auseinandersetzungen um Klima und Erneuerbare? Die folgende Grafik gibt einen Hinweis:

 

https://www.unendlic...apr18_72dpi.jpg

Ich habe jetzt nur ganz kurz überprüft, wie groß der Anteil von zB RWE (5,6%) und Vattenfall (29%) an EE s ist. Wie gross der Anteil von ENBW und EON ist habe ich jetzt nicht gechecked. Also einen Krieg "alte Garde" gegen "Junge EE" würde ich aus der Grafik nicht unbedingt ableiten wollen.

Ich check doch schnell:

EON find ich jetzt nix

ENBW 16%

Die werden auch die Platzhirsche mit Einfluss bei EEs.

 

https://de.statista....eger-seit-2003/

https://de.statista....eugung-von-rwe/

 

https://de.statista....rbarer-energie/

[Peter-in-Space]

Die werden auch die Platzhirsche mit Einfluss bei EEs.

So isses! Unumwundene Zustimmung.

 

Und wem haben wir das zu verdanken: Utz Claassen.

Eine Meldung aus der Rubrik: nice to know

Bearbeitet von Peter-in-Space, 24 August 2019 - 00:11.

[George Nelson]

Die großen Energie-Konzerne haben die Energiewende immer noch nicht begriffen mit ihren Windparks im Meer und Stromleitungen durch das ganze Land. So geht Energiewende:

https://www.dw.com/d...dorf/a-18513800

[Stefan9]

Dezentralisierung ist ein guter Ansatz. Aber was macht Feldheim mit seinen 99% Exportstrom? Dafür braucht es auch Leitungen. Und weiter. Lokale Windenergie findet keine Akzeptanz mehr in der Gesellschaft. Und die Biogasgeschichte funkt nur insoweit, dass man klimaschädlichen Methan in CO2 umwandelt.Ich sehe leider kein Patentlösungspotential für ganz D, Mal ganz Abseits von riesigen Ballungszentren und Industrieanlagen. Nur eine Nischenlösung. Leider.

[Peter-in-Space]

Dezentralisierung ist ein guter Ansatz. Aber was macht Feldheim mit seinen 99% Exportstrom? Dafür braucht es auch Leitungen. Und weiter. Lokale Windenergie findet keine Akzeptanz mehr in der Gesellschaft. Und die Biogasgeschichte funkt nur insoweit, dass man klimaschädlichen Methan in CO2 umwandelt.Ich sehe leider kein Patentlösungspotential für ganz D, Mal ganz Abseits von riesigen Ballungszentren und Industrieanlagen. Nur eine Nischenlösung. Leider.

ich glaube auch kaum, dass es eine Patentlösung gibt.

[simifilm]

Im Zusammenhang mit angeblichen finsteren Mächten, die abweichende Meinungen in der wissenschaftlichen Diskussionen unterdrücken: diese Woche ist David Koch gestorben. Er und sein Bruder Charles gehör(t)en zu den reichsten Menschen der Welt. Die Kochs haben während Jahrzehnten massiv Geld in die US-Politik gepumpt und zahlreiche konservative Think Tanks und Lobbygruppen unterstützt und auf diese Weise entscheidend zur Radikalisierung der republikanischen Partei beigetragen. Eines ihrer wichtigsten Themen ist der Klimawandel. Es ist nämlich durchaus nicht so, dass dieser politisch immer umstritten war. Unter Bush dem Älteren gab es diesbezüglich noch einen Partei übergreifenden Konsens. Dass Zweifel am wissenschaftlichen Konsens heute republikanisches Dogma ist, haben die Kochs in hohem Maße zu verantworten. Ein interessantes Interview zu Koch gibt es hier: https://newrepublic....h-changed-world (Und wer nun meint, dass sei eine Verschwörungstheorie, liegt falsch. Es ist weitgehend bekannt, welche Einrichtungen und Gruppierungen von den Kochs unterstützt werden und wofür sich diese einsetzen. Wenn das eine Verschwörung ist, dann eine sehr transparente.)

[George Nelson]

Sprechen wir doch mal über Großkraftwerke. Manch einer ist davon ja richtig begeistert. Ein Giga-Watt oder 2 GW. Je mehr, desto besser. Diese Kraftwerke haben einen Wirkungsgrad von etwa 40%. Der Rest endet als Wärme. Dummerweise ist im Allgemeinen kein Verbraucher in der Nähe, der diese Mengen abnehmen kann. Es wird also eine gewaltige Menge Primärenergie herangeschafft, um sie zum größten Teil in die Umwelt zu blasen. Darüber hinaus stehen die elektrischen Verbraucher nicht gleich neben an. Es müssen also längere Strecken mit entsprechenden Leitungsverlusten hingenommen werden. So ein Kraftwerk kann ausfallen. Dann müssen entsprechende Reserven bereitstehen. Fallen mehrere Großkraftwerke gleichzeitig aus, wird die Lage kritisch. Dies konnte man in Frankreich schon erleben. Die Kraftwerke müssen bei großer Hitze oder Kälte abgeschaltet werden, und der Blackout droht. Da in Frankreich mehr als bei uns elektrisch geheizt wird, ist man aber auf große Strommengen angewiesen. Der Strom ist in Frankreich zwar billiger, aber es wird auch mehr verbraucht, so dass die Gesamtkosten ähnlich sind. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Strompreisen und Stromverbrauch. Ist der Strom billig, kann man damit heizen. Ist er teuer, nimmt man lieber andere Wärmequellen. Man kann z.B. mit einem Heiztrockner seine Wäsche mit 4 kWh trocknen oder mit einem Wärmepumpentrockner mit 1 kWh, oder man hängt die Wäsche auf die Leine mit 0 kWh. Fazit: Viele kleine Kraftwerke in der Nähe der Verbraucher von Strom und Wärme sind effizienter und benötigen weniger Ausfallreserven.  

Bearbeitet von George Nelson, 24 August 2019 - 14:53.

[Peter-in-Space]

 oder man hängt die Wäsche auf die Leine mit 0 kWh.

 

am besten draußen. Bei Regen.

 

Alles schon gesehen...

 

 

 

 

 

 

... im Vorgriff auf die Contras, die jetzt kommen!

[George Nelson]

am besten draußen. Bei Regen.

 

 

Da spart man dann noch die Waschmaschine (1 kWh). 

 

Man kann überall im Haushalt Strom sparen. Ein Elektroherd braucht pro Mahlzeit etwa eine Kilowattstunde. Das sind im Jahr über 300 kWh. Ein Induktionsherd braucht dafür nur rund 100 kWh. Ich habe vor Jahren alle Gerät im Haushalt mit einem Energiemonitor (die kann man sich überall in Bibliotheken ausleihen) durchgemessen. Dabei hatte ich festgestellt, dass unser alter Kühlschrank eine Energieschleuder war. Ich habe mich dann gefragt, ob man einen Kühlschrank wirklich braucht. Man könnte doch nur das einkaufen, was man täglich verbraucht. Na ja, die Diskussion zu Hause war ziemlich kurz: "Du, ich habe da eine Idee." Meine Herzallerliebste schaute mich freundlich an. "Ja?" "Wir könnten doch täglich alles frisch einkaufen und den Kühlschrank abschaffen." Ihr Blick wurde hart wie Granit. "Nein!" Wir haben dann einen noch größeren Kühlschrank gekauft. Immerhin wurde der Energieverbrauch reduziert. Im Moment warte ich darauf, dass der Fernseher Probleme macht. Das Ding braucht 300 Watt. Jetzt rechnet das mal auf 10 Jahre hoch!  

[Trace]

...

Im Moment warte ich darauf, dass der Fernseher Probleme macht. Das Ding braucht 300 Watt. Jetzt rechnet das mal auf 10 Jahre hoch!  

 

Ernsthaft 300 Watt? Hast du das gemessen oder steht das nur hinten drauf? Meine alte Röhre hatte so 80 bis 90 Watt und der aktuelle hat was zwischen 40 und 50 Watt (beides gemessen). Auf dem Schild steht 100W. Ist das etwa ein Plasma? Oder hast du eine selbst gebaute LED-Wand??

[George Nelson]

Ernsthaft 300 Watt? Hast du das gemessen oder steht das nur hinten drauf? Meine alte Röhre hatte so 80 bis 90 Watt und der aktuelle hat was zwischen 40 und 50 Watt (beides gemessen). Auf dem Schild steht 100W. Ist das etwa ein Plasma? Oder hast du eine selbst gebaute LED-Wand??

 

Ja, es ist ein Plasma-Fernseher. Das wurde mal als beste Bildqualität angepriesen. Auf dem Typenschild steht 250 Watt. Die Messung ergibt Werte um die 300 Watt.

 

Aber was soll man kaufen? OLED ist reichlich teuer. Blaue LEDs sind wohl nicht gut für die Augen.

[Trace]

 
Aber warum genau war jetzt diese kleine im Kontext von Klimawandel und seinen Themen eher nachrangige Grafik für dich so wichtig? Zu anderen, weit weitreichenderen Argumenten hast Du dich nicht so engagiert. Das wundert mich etwas. Vor allem hat mich wirklich erschüttert, das Du zwar einerseits gesagt hast, Thomas Wangenheim hat dargelegt das eine Korrelation C02-Temperatur nicht besteht, Du danach aber dennoch den Satz bezüglich "man lebe zwar in der gleichen Realität, käme aber zu völlig anderen Schlüssen gebracht hast. Normalerweise müsste man doch wenn man es als erwiesen ansieht, das ein Zusammenhang C02-Temperatur nicht besteht, eher zu meiner Denkrichtung kommen, das nämlich der Klimahype unberechtigt ist. Auch dein weiteres Argument das sich wohl (100% habe ichs nicht verstanden) im Grunde mit Nachhaltigkeit, Unabhängigkeit, Umbau beschäftigte habe ich direkt wiederlegen können. Mit einer Aussage des Bundesumweltministeriums. Durch EE werden wir als Staat nicht unabhänger von Energieimporten. Eines ist doch ganz klar. Mit einer Energiegewinnung auf die man keinen Einfluß hat, denn wir bestimmen als Menschen nicht wann der Wind weht und wann die Sonne scheint, zu glauben wir würden unabhängiger von Energiegewinnung werden ist merkwürdig.
 
Zur Temperatur und den Messungen möchte ich folgendes sagen.
 
Es gibt selbstverständlich berechtigte Kritikpunkte zu diesen Messungen. Die Welt verändert sich, die Messpunkte werden urbaner oder verändert, insgesamt haben wir viel mehr Menschen und nehmen Einfluß auf die Natur mit Bebauung, versiegeln von Flächen etc. Die Stationen wurden im Laufe der Zeit insgesamt mehr. Die Messinstrumene besser. Ich finde das sind alles gute Gründe davon auszugehn das die Messungen in der heutigen Zeit alleine durch Zivilisationsfaktoren eine Tendenz zu mehr wärme haben als um 1860. Für mich ist das aber nicht der entscheidende Punkt weil ich ihn 1. für nicht so bedeutend halte wirklich relevant zu sein
2. weil es immer die Diskussion auf den Level von Vorwürfen, unlauterkeit, fälschung etc. bringt.
 
Man könnte in diesem Zusammanhang lang referieren das die Daten von der Nasa in 2010 geändert wurden, aber ich bringe das selten weil ich genau weiß das mit diesem Argument die Emotionalisierung hochschießt, Verschwörungstheorie vermutet wird und eine Diskussion dann nicht mehr möglich ist.
 
Für mich ist es eher wichtig zu versuchen sich die Sache nüchtern und pragmatisch im großen Zusammanhang anzuschauen.
Die Welt beginnt ja eben nicht erst um 1860. Es gab eine Zeit davor.
 
Wenn man als Startzeitpunkt von vergleichenden Temperaturmessungen ein Zeitalter hernimmt das eine der kältesten Perioden seit Ende der letzten Eiszeit vor ca 12.000 Jahren gewesen ist dann ist für mich unverständlich warum Erhöhungen der Temperaturen und Rekorde solche Hysterie hervorrufen. Im Kontext der Vergangenheit erscheinen diese Temperaturrekorde völlig logisch. 
 
Hierzu nochmal die bekannte Kurve von Dansgaard&Johnson
 
genommen von hier:
 
https://vademecum.br...ma/holocene.jpg
 

 
 
 
 
Was meiner Meinung nach heute versucht wird ist, das Klimatische Gedächtnis der Menschen irgendwie auszublenden. Man beschäftigt sich nur mit der Zeit Vorindustriell bis heute, als es wärmer wurde, vor allem auch deshalb weil die anderen Zeitabschnitte mit einzubeziehn sich nicht so gut eignen den Klimahype von heute zu befeuern. Betrachtet man die Temperaturen zb nicht nur über die letzen 100 Jahre, sondern zb die seit der letzten Eiszeit vor ca 11.000, was ein viel logischerer und naheliegenderer Vergleich ist, dann stellt man fest. Es hat nach der abrupten Erwärmung am Ende der letzten Eiszeit, bis heute insgesamt eine Abkühlung gegeben und keine Erwärmung.
 
 Kurve erstellt aus Proxys auf der Nordhalbkugel. Orte stehen in der Grafik
 
https://vademecum.br...phere_14000.jpg
 

 
Die GISP2 Daten aus Zentral Grönland über die letzten 2100 Jahre.
 
https://vademecum.br...algroenland.gif
 

 
Sieht man sich das ganze noch im ganz langen und großen Zusammenhang an, dann ist ja bekannt das wir insgesamt noch in einer Kaltzeit leben ( definiert durch die Vereisung der Polkappen - Warmzeit = Pole komplett Eisfrei) In 90% der Zeit seit Leben existiert waren die Pole komplett Eisfrei.
Wir befinden uns laut definition derzeit in einer Zwischenwarmzeit der Milankovic Zyklen und die nächste Eiszeit ( innerhalb unserer Kaltzeit ) steht bevor. Ganz zu schweigen von den vielen Daten zu historischen C02 Werten während der verschiedensten Zeitalter, die man nicht mal mehr miteinbeziehn muss um zu kontatieren wie hirnrissig es erscheint, nur auf die letzen 100 Jahre zu schauen und sich einzureden man könne als Mensch das Klimasystem steuern über einen einzigen Faktor (C02) der zufälligerweise auch noch der einzige Faktor ist, der sich regulieren und zu Geld umwandeln läßt. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

 
Entschuldigung das ich erst nach so langer Zeit antworte.
 
Warum habe ich so viel Zeit und Arbeit in diese eher unbedeutende (im Gesamtkomplex des Klimawandels) Grafik gesteckt?

[*]erstens hatte mich die Art und Weise des Posts aufgeregt, da sie bei mit den Eindruck erweckt hat, dass du sie verfasst hast. Und ich hatte den Eindruck, dass dieser Post zeigen soll das es keine Erwärmung gibt und nicht wie du später geschrieben hast, sich gegen die überzogene Berichterstattung richtet.
[*]Du sagst das du skeptisch bist und wir auf die Fakten schauen sollen. Aber die Grafik hast du ungeprüft weiter verbreitet. Ich mit meiner Skepsis haben, dann festgestellt das es in dem Text einen Fehler gibt. Ja, das ändert nichts an der Aussage aber deine Reaktion, meinen Hinweis finde ich interessant.

Ich gehe also mal davon aus, das da eher die Grafik unsauber gezeichnet ist.

(Link zum Post) Wo ist da deine Skepsis gewesen und der Blick auf die Fakten (wie oben erwähnt, unter der Annahme, dass wir die Daten des DWD als Fakten akzeptieren)?
In diesem Zusammenhang habe ich den Eindruck gewonnen, dass an der Aussage von Simi, dass du an manchen Stellen vorschnell urteilst etwas dran ist.
 
[*]Ich habe mich mit dieser Nebensächlichkeit aufgehalten, da ich mich (noch) nicht in die anderen Probleme/Fragen/Gegenargumente die du aufgeworfen hast, eingearbeitet habe. Ich hatte an andere Stelle geschrieben, dass ich nichts oder nicht viel von Klimawissenschaft verstehe und es daher etwas länger dauert bis ich auch auf die anderen Fragen mit einer ähnlichen skpetischen, dünnbrettbohrerischen Pedanterie antworten kann wie ich es hier getan habe.
[*]Es hat mir geholfen, dein Vorgehen und die Pfade der Argumentation kennenzulernen. Was meine ich damit? Ich versuche heraus zu finden, an welchen Stellen wir beide uns entlang dieser Blaupause befinden.
[/list]

Nun zu dem Punkt mit Herrn Wagenheim und meiner Aussage an andere Stelle, dass ich davon überzeugt bin, dass wir in der selben physikalischen Realität leben und doch zu anderen Schlüssen kommen. Ich kann deinen Einwand nicht ganz verstehen, da ich ja gerade sage, dass wir zu unterschiedlichen Schlüssen kommen können und ich nicht, weil ich an einer Stelle mein Konzept von der Funktionsweise von CO2 in der Atmosphäre überarbeiten muss, mich nun komplett einer Position anschließen muss, die du vertrittst. Das ist ja gerade, dass was mich interessiert. Also vor 2.000 Jahren gab es bestimmt Menschen, die der Ansicht waren, dass sich die Sonne um die Erde dreht, denn dies ist "doch offensichtlich". Diese Menschen lebten in der selben physikalischen Realität und hatten doch andere Ansichten. Das gilt auch heute noch. Ich glaube nicht an einen Gott auch wenn die Existenz einer Form, die dessen was wir uns als Gott vorstellen vielleicht existiert oder existiert hat, und doch gibt es Menschen die dies in unterschiedlicher Weise tun. Wäre die physikalische Realität voll umfänglich zwingend und hätten wir einen direkten Zugang, würde dieses unterschiedlichen Ansichten (wahrscheinlich) nicht geben.
 
Aber ich möchte gern noch präziseren was ich bei meinem Post zu Herrn Wagenheim gemeint habe.

Ich habe mir das Video (Link zum Beitrag in Amtranik )von Herrn Wangenheim angeschaut und ich finde es sehr nachvollziehabr wie er seine Argumentation aufbaut, worauf er hinaus will und wie er auch entsprechende Gegenargumente gleich mit abschwächt.

Er zeigt, dass das durch die Lebens- und Produktionsweise des Menschen das in die Atmosphäre gelangte CO2 keinen Einfluss auf die durchschnittliche Temperatur hat. Das ist für mich in dieser Weise auch nachvollziehabr. Etwas was mir da als Entgegnung einfällt, ist das die Messreihe noch nicht lang genug ist. Also das seine Aussage vielleicht erst wiederlegt werden kann, wenn es Daten gibt die bis 2050 gemessen wurden und es bis dahin einen entsprechenden Temperaturanstieg gegeben hat. Aber er weist  selbst ja nicht von der Hand, dass die Temperaturen weiter steigen können, aber er weist halt daraufhin, dass es keine Korrelation mit der Menge des CO2 in der Atmosphäre gibt.
Also müssen wir halt abwarten und sehen, was passiert um ein Argument zu haben, dass wir etwas mehr für die Reduktion des CO2 Ausstoß tun sollten.

So gesehen würde ich ihm zustimmen, dass wir uns keine Sorge um das CO2 machen müssen, jedenfalls aktuell nicht, da wir die entsprechenden Daten nicht haben.
 Merkwürdig nur das er am Ende auch den Wunsch äußert weniger fossile Brennstoffe einzusetzen aber dies halt nur zu tun, wenn man es mit anderen Argumenten begründen kann. Also keine die etwas mit dem menschgemachten CO2 in der Atmosphäre und einem messbaren Anstieg der Temperatur zu tun haben.

(Link zum Post)
 
Ich bin davon ausgegangen, dass CO2 in der Atmosphäre die Abstrahlung von Wärme an das Universum reduziert. Ich nahm an, dass dies ein linearer Zusammenhang ist. Also mehr CO2 in der Atmosphäre, weniger Abstrahlung in das Universum. Dem scheint, nach den im Video dargelegten Strahlungseigenschaften der unterschiedlichen Gase in der Atmosphäre, nicht der Fall zu sein. Jedenfalls wurde gesagt, dass Co2 eine Klimasensitivität hat, deren Limit schon erreicht wurde. Neu war für mich auch, dass nach den IPCC Berichten Wasserdampf  ein viel gravierender Treiber der Erwärmung ist. ( Das tangiert das Problem des Wasserdampfparadox.) Das ist für mich neu und kommt so auch in der medial transportierten Debatte nicht vor.
Bevor ich hier aber für mich entscheide, wie es nun ist, möchte ich mir gern erste die Argumenten und Daten aus dem IPCC und der "Klimahysteriker" anschauen und die Gegenargumente und wie darauf reagiert wird. Da ich nicht einfach nur Artikel und / oder Links von einer Webseite hier rein kopieren möchte dauert dies etwas.
 
Und damit komme ich zu einem Post, in dem du aus meiner Sicht zu schnell geurteilt hast. Ich räume aber ein, dass dies auch daran liegen  kann, dass ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe. Sicherlich meinst du mich, mit der Person, die davon überzeugt werden konnte, dass es eine Co2-Temperaturkorrelation nicht gibt. Mir ist diese Feststellung zu voreilig. Ich wollte mit meinem Post zum Video von Herrn Wagenheim zum Ausdruck bringen, dass ich mir das anschauen muss/möchte. Ich möchte auch den Argumenten von Herrn Wagenheim die selbe Skepsis zu teil werden lassen, wie ich es bei anderen Sache tue / versuche.
 
Warum bin ich der Ansicht, dass wir in Deutschland (und auch andere Länder) Schritt für Schritt auf EE für Stromerzeugung und Erzeugung von Primäreenergie umsteigen sollten.
 
Ich möchte mit einem Punkt zu medial geschürter Angst beginnen, dies mag subjektiv sein aber ich hatte halt diesen Eindruck, vor 2005 oder war eines der großen Themen, dass Ende der Rohstoffe ("Peak-Everything"). Da mir niemand erklärt hat, welche Gleichung es gibt um den "richtigen Zeitpunkt" für einen Umstieg von endlichen Energieträgern auf "nicht so schnell endliche" Energieträger, sprich EE (irgendwann geht der Planet halt hops und dann sind auch diese Energieträger endlich) umzusteigen.
Das wäre auch eine Frage an dich, wie ermitteln wir den "richtigen" Zeitpunkt? Oder ist das Ende der fossilen Energieträger gar nicht relevant?
 
Denn auf diese Frage, geben die Posts gegen EE und Klimaerwärmung keine Antwort oder ich habe sie nicht gesehen. Was antwortest also du auf die Angst, dass die fossilen Energieträger endlich sind?
 
Zu meinem Argument mit der Unabhängigkeit.
Mit der Förderung von EE (Strom und Primäreenergie) haben Haushalte und Unternehmen die Möglichkeit einen Teil ihrer benötigen Energie selbst zu erzeugen. Damit werden im Schnitt weniger fossile Energieträger gebraucht. Die reduziert den Bedarf an Importen und macht uns weniger abhängig.
Mit EE besteht die Möglichkeit andere Länder als Lieferanten für Strom oder später vielleicht PtX Produkte zu erhalten, als die aktuellen Länder die die fossilen Energieträger fördern. Das ermöglicht Konkurrenz zwischen diesen und möglicherweise die Verlägerung der Gesamtabhängigkeit von einigen Großen auf mehrere Länder.
Der Problematik das die Sonne nicht scheint und der Wind nicht immer weht (Dunkelflaute) kann ich aktuell nicht viel entgegen setzen. Eines was mir aktuelle dazu einfällt ist PtG. Und ja mir ist klar das es hohe Wandlungsverluste gibt. Es sollte aber vielleicht diese Frage gestellt werden, wie hoch muss der Preis von Erdgas sein, dass sich PtG mit anschließender Wiederverstromung rechnet?
 
Ein anderes Argument was mir etwas blauäugig erscheint, ist der Hinweis, dass es auch schon mal 1200 n. Beginn der Zeitrechnung ( bitte nagel mich nicht auf das Jahr fest) ähnlich hohe Temperaturen gab und dies eine kulturelle Hochzeit und damit eine Zunahme der durchschnittlichen Temperaturen kein Problem ist sondern etwas Positives . Ist das so weit richtig oder habe ich da etwas falsch verstanden?
 
Für mich schließt sich da die Frage an, dass es zu dieser Zeit innerhalb des Gebietes welches wir heute als Deutschland bezeichnen nicht so viele Menschen gab, kein ausgedehntes Straßen- und Schienennetz, keine industrielle Produktion und keine intensive Landwirtschaft. Steigen die Temperaturen im Mittel und nehmen (möglicherweise, hab ich jetzt keine Beleg für müsste ich mal raus suchen) auch die sehr heißen Tage zu, erzeugt dass doch für die oben genannten Systeme "Hitzestress" und Schäden oder Einschränkungen in der Nutzung. Wie zum Beispiel die Ausdehnung von Schienen, was zu Verformungen führen kann. Das gilt auch für die Straßen. Hinzukommt auch die Verstädterung die zu einer höheren Speicherung der Hitze führt und damit eine höhere Belastung für die dort lebende Menschen darstellt. Daher habe ich ein Problem mit dem Argument, dass es auch früher schon mal die Temperaturen in diesem Bereich waren, wie jetzt.
 
@Stefan:
 
Vielen Dank für diesen Post, so finde ich das besser als diese 3 Zeilen in dem vorhergehenden Post.
Da wäre meine Frage an dich, wie müssten denn die Messung ablaufen, damit du akzeptieren würdest, dass es einen Trend gibt?

 

@George Nelson:

 

Ja, es ist ein Plasma-Fernseher. Das wurde mal als beste Bildqualität angepriesen. Auf dem Typenschild steht 250 Watt. Die Messung ergibt Werte um die 300 Watt.

 

Aber was soll man kaufen? OLED ist reichlich teuer. Blaue LEDs sind wohl nicht gut für die Augen.

 

Bücher !! Fernsehen ist nicht gut für die Augen.   (... Bücher lesen wohl auch nicht, führt wohl zu Kurzsichtigkeit ...)

[Ming der Grausame]

University of California: Klimaleugner werden häufiger zitiert als Klimaforscher

[Ming der Grausame]

 

 

[Ming der Grausame]

 

 

[Ming der Grausame]

[Peter-in-Space]

 
Entschuldigung das ich erst nach so langer Zeit antworte.
 
Warum habe ich so viel Zeit und Arbeit in diese eher unbedeutende (im Gesamtkomplex des Klimawandels) Grafik gesteckt?

[*]erstens hatte mich die Art und Weise des Posts aufgeregt, da sie bei mit den Eindruck erweckt hat, dass du sie verfasst hast. Und ich hatte den Eindruck, dass dieser Post zeigen soll das es keine Erwärmung gibt und nicht wie du später geschrieben hast, sich gegen die überzogene Berichterstattung richtet.
[*]Du sagst das du skeptisch bist und wir auf die Fakten schauen sollen. Aber die Grafik hast du ungeprüft weiter verbreitet. Ich mit meiner Skepsis haben, dann festgestellt das es in dem Text einen Fehler gibt. Ja, das ändert nichts an der Aussage aber deine Reaktion, meinen Hinweis finde ich interessant. (Link zum Post) Wo ist da deine Skepsis gewesen und der Blick auf die Fakten (wie oben erwähnt, unter der Annahme, dass wir die Daten des DWD als Fakten akzeptieren)?
In diesem Zusammenhang habe ich den Eindruck gewonnen, dass an der Aussage von Simi, dass du an manchen Stellen vorschnell urteilst etwas dran ist.
 
[*]Ich habe mich mit dieser Nebensächlichkeit aufgehalten, da ich mich (noch) nicht in die anderen Probleme/Fragen/Gegenargumente die du aufgeworfen hast, eingearbeitet habe. Ich hatte an andere Stelle geschrieben, dass ich nichts oder nicht viel von Klimawissenschaft verstehe und es daher etwas länger dauert bis ich auch auf die anderen Fragen mit einer ähnlichen skpetischen, dünnbrettbohrerischen Pedanterie antworten kann wie ich es hier getan habe.
[*]Es hat mir geholfen, dein Vorgehen und die Pfade der Argumentation kennenzulernen. Was meine ich damit? Ich versuche heraus zu finden, an welchen Stellen wir beide uns entlang dieser Blaupause befinden.
[/list]

Nun zu dem Punkt mit Herrn Wagenheim und meiner Aussage an andere Stelle, dass ich davon überzeugt bin, dass wir in der selben physikalischen Realität leben und doch zu anderen Schlüssen kommen. Ich kann deinen Einwand nicht ganz verstehen, da ich ja gerade sage, dass wir zu unterschiedlichen Schlüssen kommen können und ich nicht, weil ich an einer Stelle mein Konzept von der Funktionsweise von CO2 in der Atmosphäre überarbeiten muss, mich nun komplett einer Position anschließen muss, die du vertrittst. Das ist ja gerade, dass was mich interessiert. Also vor 2.000 Jahren gab es bestimmt Menschen, die der Ansicht waren, dass sich die Sonne um die Erde dreht, denn dies ist "doch offensichtlich". Diese Menschen lebten in der selben physikalischen Realität und hatten doch andere Ansichten. Das gilt auch heute noch. Ich glaube nicht an einen Gott auch wenn die Existenz einer Form, die dessen was wir uns als Gott vorstellen vielleicht existiert oder existiert hat, und doch gibt es Menschen die dies in unterschiedlicher Weise tun. Wäre die physikalische Realität voll umfänglich zwingend und hätten wir einen direkten Zugang, würde dieses unterschiedlichen Ansichten (wahrscheinlich) nicht geben.
 
Aber ich möchte gern noch präziseren was ich bei meinem Post zu Herrn Wagenheim gemeint habe.

(Link zum Post)
 
Ich bin davon ausgegangen, dass CO2 in der Atmosphäre die Abstrahlung von Wärme an das Universum reduziert. Ich nahm an, dass dies ein linearer Zusammenhang ist. Also mehr CO2 in der Atmosphäre, weniger Abstrahlung in das Universum. Dem scheint, nach den im Video dargelegten Strahlungseigenschaften der unterschiedlichen Gase in der Atmosphäre, nicht der Fall zu sein. Jedenfalls wurde gesagt, dass Co2 eine Klimasensitivität hat, deren Limit schon erreicht wurde. Neu war für mich auch, dass nach den IPCC Berichten Wasserdampf  ein viel gravierender Treiber der Erwärmung ist. ( Das tangiert das Problem des Wasserdampfparadox.) Das ist für mich neu und kommt so auch in der medial transportierten Debatte nicht vor.
Bevor ich hier aber für mich entscheide, wie es nun ist, möchte ich mir gern erste die Argumenten und Daten aus dem IPCC und der "Klimahysteriker" anschauen und die Gegenargumente und wie darauf reagiert wird. Da ich nicht einfach nur Artikel und / oder Links von einer Webseite hier rein kopieren möchte dauert dies etwas.
 
Und damit komme ich zu einem Post, in dem du aus meiner Sicht zu schnell geurteilt hast. Ich räume aber ein, dass dies auch daran liegen  kann, dass ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe. Sicherlich meinst du mich, mit der Person, die davon überzeugt werden konnte, dass es eine Co2-Temperaturkorrelation nicht gibt. Mir ist diese Feststellung zu voreilig. Ich wollte mit meinem Post zum Video von Herrn Wagenheim zum Ausdruck bringen, dass ich mir das anschauen muss/möchte. Ich möchte auch den Argumenten von Herrn Wagenheim die selbe Skepsis zu teil werden lassen, wie ich es bei anderen Sache tue / versuche.
 
Warum bin ich der Ansicht, dass wir in Deutschland (und auch andere Länder) Schritt für Schritt auf EE für Stromerzeugung und Erzeugung von Primäreenergie umsteigen sollten.
 
Ich möchte mit einem Punkt zu medial geschürter Angst beginnen, dies mag subjektiv sein aber ich hatte halt diesen Eindruck, vor 2005 oder war eines der großen Themen, dass Ende der Rohstoffe ("Peak-Everything"). Da mir niemand erklärt hat, welche Gleichung es gibt um den "richtigen Zeitpunkt" für einen Umstieg von endlichen Energieträgern auf "nicht so schnell endliche" Energieträger, sprich EE (irgendwann geht der Planet halt hops und dann sind auch diese Energieträger endlich) umzusteigen.
Das wäre auch eine Frage an dich, wie ermitteln wir den "richtigen" Zeitpunkt? Oder ist das Ende der fossilen Energieträger gar nicht relevant?
 
Denn auf diese Frage, geben die Posts gegen EE und Klimaerwärmung keine Antwort oder ich habe sie nicht gesehen. Was antwortest also du auf die Angst, dass die fossilen Energieträger endlich sind?
 
Zu meinem Argument mit der Unabhängigkeit.
Mit der Förderung von EE (Strom und Primäreenergie) haben Haushalte und Unternehmen die Möglichkeit einen Teil ihrer benötigen Energie selbst zu erzeugen. Damit werden im Schnitt weniger fossile Energieträger gebraucht. Die reduziert den Bedarf an Importen und macht uns weniger abhängig.
Mit EE besteht die Möglichkeit andere Länder als Lieferanten für Strom oder später vielleicht PtX Produkte zu erhalten, als die aktuellen Länder die die fossilen Energieträger fördern. Das ermöglicht Konkurrenz zwischen diesen und möglicherweise die Verlägerung der Gesamtabhängigkeit von einigen Großen auf mehrere Länder.
Der Problematik das die Sonne nicht scheint und der Wind nicht immer weht (Dunkelflaute) kann ich aktuell nicht viel entgegen setzen. Eines was mir aktuelle dazu einfällt ist PtG. Und ja mir ist klar das es hohe Wandlungsverluste gibt. Es sollte aber vielleicht diese Frage gestellt werden, wie hoch muss der Preis von Erdgas sein, dass sich PtG mit anschließender Wiederverstromung rechnet?
 
Ein anderes Argument was mir etwas blauäugig erscheint, ist der Hinweis, dass es auch schon mal 1200 n. Beginn der Zeitrechnung ( bitte nagel mich nicht auf das Jahr fest) ähnlich hohe Temperaturen gab und dies eine kulturelle Hochzeit und damit eine Zunahme der durchschnittlichen Temperaturen kein Problem ist sondern etwas Positives . Ist das so weit richtig oder habe ich da etwas falsch verstanden?
 
Für mich schließt sich da die Frage an, dass es zu dieser Zeit innerhalb des Gebietes welches wir heute als Deutschland bezeichnen nicht so viele Menschen gab, kein ausgedehntes Straßen- und Schienennetz, keine industrielle Produktion und keine intensive Landwirtschaft. Steigen die Temperaturen im Mittel und nehmen (möglicherweise, hab ich jetzt keine Beleg für müsste ich mal raus suchen) auch die sehr heißen Tage zu, erzeugt dass doch für die oben genannten Systeme "Hitzestress" und Schäden oder Einschränkungen in der Nutzung. Wie zum Beispiel die Ausdehnung von Schienen, was zu Verformungen führen kann. Das gilt auch für die Straßen. Hinzukommt auch die Verstädterung die zu einer höheren Speicherung der Hitze führt und damit eine höhere Belastung für die dort lebende Menschen darstellt. Daher habe ich ein Problem mit dem Argument, dass es auch früher schon mal die Temperaturen in diesem Bereich waren, wie jetzt.
 
@Stefan:
 
Vielen Dank für diesen Post, so finde ich das besser als diese 3 Zeilen in dem vorhergehenden Post.
Da wäre meine Frage an dich, wie müssten denn die Messung ablaufen, damit du akzeptieren würdest, dass es einen Trend gibt?

 

@George Nelson:

 

 

Bücher !! Fernsehen ist nicht gut für die Augen.   (... Bücher lesen wohl auch nicht, führt wohl zu Kurzsichtigkeit ...)

Ich habe mir Deinen Post - wie auch alle anderen (selbst wenn man mir es nicht glaubt, @Stefan9: es ist der Fall!) - mal sehr genau durchgelesen.

 

Dabei ist bei mir der Eindruck entstanden, dass du Dir jede Menge Zeit genommen hast, diesen Post persönlich zu verfassen. Es hat auf jeden Fall eine Menge Zeit gebraucht.

 

Dafür meinen Respekt.

 

Lesen führt zu Kurzsichtigkeit? Mais on contraire, mon cher ami! Ich bin seit meinem 20. Lebensjahr alterssichtig, vor ca. 5 -6 Jahren habe ich meine erste Bifokal bekommen.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 25 August 2019 - 16:30.

[Trace]

Danke.

 

Ich lese gerade auch noch eine Arbeit die bei wikipedia verlinkt ist. Da geht es um Klimaskeptiker in Deutschland. Das finde ich sehr erhellend, dass es genau in dem Bereich liegt der mich interessiert, also wie ist die Debatte, welche Positionen gibt es usw.

 

Ich habe in dem Zusammenhang noch eine Seite gefunden, die für mich sicherlich einen guten Einstieg darstellt, wie ich den aufgeworfenen Fragen begegnen kann oder die mir wenigstens dabei hilft, einen Anhaltspunkt für die Suche zu finden. (Link zu SkepticalScience) In der englischen Sprachversion gibt es  für die häufigsten Gegenargumente auch Erklärungen mit unterschiedlicher Tiefe.

[Peter-in-Space]

Bin gerade auf Deinen letzten Link gestoßen ... bleibt nicht viel übrig, ne?

[George Nelson]

Lust auf ein Elektroauto?

 

https://www.youtube....h?v=TP9kokeyxGU

[Stefan9]

 

  @Stefan:   Vielen Dank für diesen Post, so finde ich das besser als diese 3 Zeilen in dem vorhergehenden Post. Da wäre meine Frage an dich, wie müssten denn die Messung ablaufen, damit du akzeptieren würdest, dass es einen Trend gibt?

 

 

 

Die Frage kann man so leider nicht stellen. Der Zug ist schon längst abgefahren. Historische Daten sind was sie sind. Historisch eben. Aber ich muss etwas weiter ausholen:

 

„Ein Messergebnis ohne Angabe von der Messunsicherheit ist nichts wert“.

 

Dieser messtechnische Grundsatz steht zu Beginn eines jeden Lehrbuches über das Messwesen. Stell dir vor, du möchtest dein Familiensilber, 500g, wiegen. Du gehst zu einem Juwelier und lässt dir deine 500g auf seiner Feinwaage (Auflösung 2 Nachkommastellen)auswiegen. Und du gehst zu einem Marktstand und lässt dir von einem Bauern auf seiner Kartoffelwaage (keine Nachkommastelle) dein Silber auswiegen. Beide Waagen zeigen 500g. Messunsicherheit ist einfach ausgedrückt ein Maß für das Vertrauen, das du in das Messergebnis steckst und hat mehr als 1000 Faktoren. Ein Messergebnis ist systembedingt niemals exakt (zB ab welcher Nachkommastelle wäre es denn exakt); die MU gibt dir eine Ober und Untergrenze an, in der der Messwert üblicherweise mit 95% Wahrscheinlichkeit liegt (zB.Kalibrierscheine von Messgeräten) Es gibt zudem validierte und vorgeschriebene Messunsicherheitsbudgetierungsverfahren, um sie auszudrücken und über die Quantifizierung vergleichbar zu machen.

 

Änlich ist das mit den Klimadaten. ZB die „Jahrhundert“ Rekordwerte des letzten Junis. Ich stelle mir gerade den Schulmeister oder den Bürgermeister oder sonst wen in Lingen 1900 vor, wie er und womit er seine Temperatur gemessen hat:

 

+Damalige Thermometer hatten nur Eiswasser, kochendes Wasser und ggf flüssige Metalle (ggf schwankende Zusammensetzung) als Referenzpunkte zur Kalibrierung

 

+Fadenkorrektur beim Eintauchen unbekannt

 

+Das lineare Ausdehnungsverhalten von Flüssigkeiten ist Messprinzip: Hat der eingefärbte Alkohol oder das Quecksilber immer die gleiche Zusammensetzung

 

+Ist der schwankende Luftdruck beachtet worden

 

+Ist die Glaspinole vom Glasbläser auch exakt in seinem Durchmesser gefertigt worden. Eine Kunst

 

+Eine Skale von -50 bis +50 mit einer 1 Millimeter Teilung und einer Auflösung von 1/10 mm wäre ein Meter Lang. Skalen unter 0,5 K Auflösung sind nmA wegen der Länge und Bruchgefahr auszuschliessen

 

+Hat der gute Mann in seinem Wetterhäuschen ein zweites Thermometer? Wann wurden sie rekalibriert. Wann haben sie an Ringvergleichen mit anderen Messtellen teilgenommen

 

 

-Hat der Messende eine Brille oder Lupe zum ablesen

 

-Hat er überhaupt selbst abgelesen? Der hatte sicher besseres zu tun.

 

-Weiß er, was Paralaxe bedeutet (opt. Ablesefehler)

 

-weiß er, das der Flüssigkeitsspiegel konkav oder konvex je nach Thermometerbefüllung Alkohol oder Quecksilber ist

 

-Ist sein Wetterhäuschen schwarz oder weiss gestrichen, ist es gut durchlüftet, steht es 1M oder 3M oder 0,2M hoch, ist es auf dem blanken Boden oder am feuchten Waldrand, ist der Standort seit hundert Jahren unverändert, und der Ablesende und das Thermometer immer das gleiche:-) um Prinzipien der Wiederholbarkeit zu folgen

 

Und so kann man das immer weiter führen. Moderne Messtechnik ging einher mit einer gleichzeitigen Methodenentwicklung und in der Meteorologie mit einer Standardisierung, von der wir bis vor 50 Jahren nur träumen konnten. Ich hoffe, jedem Mitlesenden wird klar geworden sein, was Messunsicherheit bedeutet und wie er schlagzeilenträchtige Jahrhundertrekorde mit dem gerade erworbenen Wissen in Zukunft einzuordnen hat. Sorry, ich will Niemanden belehren. Sortiert das ein, wie ihr es für richtig haltet. Im Übrigen hat sich die Bundesbehörde DWD auf meine Anfragen über Twitter und E Mail bezüglich der Einordnung historischer Temperaturdaten in Sachen MU noch nicht zurück gemeldet. Falls sie das macht, gebe ich dazu Rückmeldung.

 

Um den Faden wieder aufzunehmen. Mein Standpunkt ist, das der allergrößte Anteil der Messwerte in den Historien der Klimaaufzeichnungen von einem Bauern mit einer Kartoffelwaage, um beim obigen Bild zu bleiben, aufgenommen wurden. Die Behauptung, das sich Messfehler „normal Verteilen“, ist strittig. Ich plädiere , um deine Frage zu beantworten, wie denn Messwerte aussehen sollen dafür, eine „ehrliche“ Messunsicherheit anzugeben, wie sie heutzutage in jedem Kalibrierschein zu finden ist. Moderne Temperaturlogger arbeiten unter Laborbedingungen mit einer MU von 0,1-0,2.

Eine Temperaturkurve müssste von 1851-2019 zu beginn eine Breite von +-1,5-2k haben und bis heute trichterförmig auf eine Spanne von +-0,5k zusammen laufen. Damit liegen alle ausgemachten Trends locker in der Messunsicherheit und beweisen für mich rein gar nichts oder sollten für euch lange nicht so evident sein wie behauptet wird.

 

Fragen, ob eine „normale Verteilung“ vorliegt, ob sich Anomalien gegenseitig korrelieren und sichere Trends mit minimaler MU ausweisen (sorry, ist ja gar keine MU das sind ja keine Messwerte sondern nur korrelierte Zahlen in Modellen, die ich glauben kann oder nicht) wie gross die Anzahl und Verteilung der Messwerte sein muss, um „sinnvoll“ von einem globalen Temperaturdurchschnitt sprechen zu können, werden unter anderem von Michael Limburg Post 1113 beantwortet.

http://www.scifinet....-schuld/page-38

Die MU bereinigte Temperatur Grafik, die Limburg zum Schluss einblendet, halte ich für seine Argumentation für zu großzügig. Die kann man ruhig zu meinen Ungunsten deutlich strenger auslegen

Es gibt also nmA berechtigte Zweifel, die ich, wenn ich in die einzelnen Details der Klimadebatte schaue, immer wieder finde. Die Messmethodik ist da nur ein kleines Puzzlestück. Aber mit dieser steht und fällt das ganze. Und ganz ehrlich: Es steht für mich eher auf wackeligen Beinen als auf einem soliden Fundament.

[Peter-in-Space]

Die Frage kann man so leider nicht stellen. Der Zug ist schon längst abgefahren. Historische Daten sind was sie sind. Historisch eben. Aber ich muss etwas weiter ausholen:

 

„Ein Messergebnis ohne Angabe von der Messunsicherheit ist nichts wert“.

 

Dieser messtechnische Grundsatz steht zu Beginn eines jeden Lehrbuches über das Messwesen. Stell dir vor, du möchtest dein Familiensilber, 500g, wiegen. Du gehst zu einem Juwelier und lässt dir deine 500g auf seiner Feinwaage (Auflösung 2 Nachkommastellen)auswiegen. Und du gehst zu einem Marktstand und lässt dir von einem Bauern auf seiner Kartoffelwaage (keine Nachkommastelle) dein Silber auswiegen. Beide Waagen zeigen 500g. Messunsicherheit ist einfach ausgedrückt ein Maß für das Vertrauen, das du in das Messergebnis steckst und hat mehr als 1000 Faktoren. Ein Messergebnis ist systembedingt niemals exakt (zB ab welcher Nachkommastelle wäre es denn exakt); die MU gibt dir eine Ober und Untergrenze an, in der der Messwert üblicherweise mit 95% Wahrscheinlichkeit liegt (zB.Kalibrierscheine von Messgeräten) Es gibt zudem validierte und vorgeschriebene Messunsicherheitsbudgetierungsverfahren, um sie auszudrücken und über die Quantifizierung vergleichbar zu machen.

 

Änlich ist das mit den Klimadaten. ZB die „Jahrhundert“ Rekordwerte des letzten Junis. Ich stelle mir gerade den Schulmeister oder den Bürgermeister oder sonst wen in Lingen 1900 vor, wie er und womit er seine Temperatur gemessen hat:

 

+Damalige Thermometer hatten nur Eiswasser, kochendes Wasser und ggf flüssige Metalle (ggf schwankende Zusammensetzung) als Referenzpunkte zur Kalibrierung

 

+Fadenkorrektur beim Eintauchen unbekannt

 

+Das lineare Ausdehnungsverhalten von Flüssigkeiten ist Messprinzip: Hat der eingefärbte Alkohol oder das Quecksilber immer die gleiche Zusammensetzung

 

+Ist der schwankende Luftdruck beachtet worden

 

+Ist die Glaspinole vom Glasbläser auch exakt in seinem Durchmesser gefertigt worden. Eine Kunst

 

+Eine Skale von -50 bis +50 mit einer 1 Millimeter Teilung und einer Auflösung von 1/10 mm wäre ein Meter Lang. Skalen unter 0,5 K Auflösung sind nmA wegen der Länge und Bruchgefahr auszuschliessen

 

+Hat der gute Mann in seinem Wetterhäuschen ein zweites Thermometer? Wann wurden sie rekalibriert. Wann haben sie an Ringvergleichen mit anderen Messtellen teilgenommen

 

 

-Hat der Messende eine Brille oder Lupe zum ablesen

 

-Hat er überhaupt selbst abgelesen? Der hatte sicher besseres zu tun.

 

-Weiß er, was Paralaxe bedeutet (opt. Ablesefehler)

 

-weiß er, das der Flüssigkeitsspiegel konkav oder konvex je nach Thermometerbefüllung Alkohol oder Quecksilber ist

 

-Ist sein Wetterhäuschen schwarz oder weiss gestrichen, ist es gut durchlüftet, steht es 1M oder 3M oder 0,2M hoch, ist es auf dem blanken Boden oder am feuchten Waldrand, ist der Standort seit hundert Jahren unverändert, und der Ablesende und das Thermometer immer das gleiche:-) um Prinzipien der Wiederholbarkeit zu folgen

 

Und so kann man das immer weiter führen. Moderne Messtechnik ging einher mit einer gleichzeitigen Methodenentwicklung und in der Meteorologie mit einer Standardisierung, von der wir bis vor 50 Jahren nur träumen konnten. Ich hoffe, jedem Mitlesenden wird klar geworden sein, was Messunsicherheit bedeutet und wie er schlagzeilenträchtige Jahrhundertrekorde mit dem gerade erworbenen Wissen in Zukunft einzuordnen hat. Sorry, ich will Niemanden belehren. Sortiert das ein, wie ihr es für richtig haltet. Im Übrigen hat sich die Bundesbehörde DWD auf meine Anfragen über Twitter und E Mail bezüglich der Einordnung historischer Temperaturdaten in Sachen MU noch nicht zurück gemeldet. Falls sie das macht, gebe ich dazu Rückmeldung.

 

Um den Faden wieder aufzunehmen. Mein Standpunkt ist, das der allergrößte Anteil der Messwerte in den Historien der Klimaaufzeichnungen von einem Bauern mit einer Kartoffelwaage, um beim obigen Bild zu bleiben, aufgenommen wurden. Die Behauptung, das sich Messfehler „normal Verteilen“, ist strittig. Ich plädiere , um deine Frage zu beantworten, wie denn Messwerte aussehen sollen dafür, eine „ehrliche“ Messunsicherheit anzugeben, wie sie heutzutage in jedem Kalibrierschein zu finden ist. Moderne Temperaturlogger arbeiten unter Laborbedingungen mit einer MU von 0,1-0,2.

Eine Temperaturkurve müssste von 1851-2019 zu beginn eine Breite von +-1,5-2k haben und bis heute trichterförmig auf eine Spanne von +-0,5k zusammen laufen. Damit liegen alle ausgemachten Trends locker in der Messunsicherheit und beweisen für mich rein gar nichts oder sollten für euch lange nicht so evident sein wie behauptet wird.

 

Fragen, ob eine „normale Verteilung“ vorliegt, ob sich Anomalien gegenseitig korrelieren und sichere Trends mit minimaler MU ausweisen (sorry, ist ja gar keine MU das sind ja keine Messwerte sondern nur korrelierte Zahlen in Modellen, die ich glauben kann oder nicht) wie gross die Anzahl und Verteilung der Messwerte sein muss, um „sinnvoll“ von einem globalen Temperaturdurchschnitt sprechen zu können, werden unter anderem von Michael Limburg Post 1113 beantwortet.

http://www.scifinet....-schuld/page-38

Die MU bereinigte Temperatur Grafik, die Limburg zum Schluss einblendet, halte ich für seine Argumentation für zu großzügig. Die kann man ruhig zu meinen Ungunsten deutlich strenger auslegen

Es gibt also nmA berechtigte Zweifel, die ich, wenn ich in die einzelnen Details der Klimadebatte schaue, immer wieder finde. Die Messmethodik ist da nur ein kleines Puzzlestück. Aber mit dieser steht und fällt das ganze. Und ganz ehrlich: Es steht für mich eher auf wackeligen Beinen als auf einem soliden Fundament.

Messungen haben immer einen Grad an Unsicherheit, deshalb heißen sie ja Messungen (man legt ein Maß an, da man nicht genau weiß, wieviel von etwas vorhanden ist...).

 

Aber ich stelle mir unter "Messung" ein - jetzt auch schon veraltetes - Massenspektrometer vor, dass genauer als alles andere ist.

 

Selbst die modernste Atomuhr hat einen Abweichungsfehler (https://de.wikipedia...ische_Anwendung - für die theoretische Anwendung viel zu ungenau!).

 

Nun, der Mensch strebt ja nach Perfektion, nüschd?

[George Nelson]

Vor einigen Jahren habe ich eine Doku gesehen über die Frage, wo Atlantis gewesen sein könnte. Dabei kam heraus, dass Menschen überall auf der Welt uralte Geschichten über eine Sintflut kennen. Schaut man sich eine Grafik mit dem Meeresspiegel der letzten 20.000 Jahre an, kann man sich gut vorstellen, wie das entstanden ist. Bei einer Temperaturänderung von 3,5 °C ist der Meeresspiegel um 120 m gestiegen. 7000 Jahre vor unserer Zeitrechnung ist die Temperaturerhöhung und der Anstieg der Meere zum Stehen gekommen. Die Temperatur ist sogar immer weiter gesunken. Am Ende der Grafik schießt die Temperatur nach oben. Nun ratet mal, was ebenfalls sprunghaft angestiegen ist, und was der Meeresspiegel als nächstes macht. Also die Küstenbewohner sollten sich langsam nach Grundstücken in Grönland umsehen.  

https://www.volker-q...turen/index.php

[Stefan9]

Auch wenn ich die Temperaturdaten für falsch halte und die Auflösung der Grafik für bewusst irreführend halte(Unterschlagung der Mittelaltermikrokaltzeit); willst du sagen, daß Industrialisierung und CO2 keine oder kaum eine Rolle spielen? Referenzzeitraum ab 1750!!!Ein Grad, das nach meiner Auffassung noch unsicher ist? Sorry, Quaschnig macht mir keine Angst. Hatte der nicht als Professor sich bei Kachelmann bis auf die Knochen blamiert mit der These, das hohe Temperaturen eine hohe Waldrandgefahr verursachen?

[HMP †]

Nun, der Mensch strebt ja nach Perfektion, nüschd?

 

Letzendlich ist und bleibt es eine Glaubensfrage, welcher Sichtweise man folgt. Die einen tendieren dahin, die anderen dorthin.

[George Nelson]

Letzendlich ist und bleibt es eine Glaubensfrage, welcher Sichtweise man folgt. Die einen tendieren dahin, die anderen dorthin.

 

Und was sagt der Glaube zur Venus?

 

CO2: 97%.

Wasser: 0%.

Treibhauseffekt: 500 °C.

[HMP †]

Und was sagt der Glaube zur Venus?

 

CO2: 97%.

Wasser: 0%.

Treibhauseffekt: 500 °C.

Ich glaube, dort ist es sehr warm ...

[Peter-in-Space]

Auf der Venus lebt kein Mensch oder ein anderes kohlenstoffbasiertes (Kohlenstoff ist die allgemein akzeptierte Voraussetzung für Intelligenz) Lebewesen.

 

Wir haben es hier von der Erde, dem einzigen bisher bekannten, bisher bewiesen habitablen Planeten im Universum. Und der leidet gerade unter äußerst stabilen Wetterlagen, gerade in bisher nicht dafür bekannten Breiten (gemäßigte Klimata).

 

 

These, das hohe Temperaturen eine hohe Waldrandgefahr verursachen?

... tja, irgendwo müssen auch noch Menschen leben, und die machen das meistens jenseits der Waldränder.

 

(Sorry, war 'ne Steilvorlage)

Bearbeitet von Peter-in-Space, 27 August 2019 - 09:12.