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Ist die Science-Fiction-Szene geistlos geworden?


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247 Antworten in diesem Thema

#1 Beverly

Beverly

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Geschrieben 14 December 2006 - 16:35

Bei vielen Diskussionen über politische, gesellschaftliche und philosophische Themen ist mir aufgefallen, dass ich als Science-Fiction-Leserin über einen großen Wissensvorsprung verfüge. SF behandelt eine Fülle aktueller und zeitloser Themen, auch und gerade in ihren trivialeren, zur Unterhaltung gedachten und als "Fluchtliteratur" dienenden Segmenten. Das Genre an sich ist also hochintellektuell, nur frage ich mich, ob das für seine derzeitige "Szene" auch noch gilt. Zwischen Buchdeckeln und als Film findet der intellektuell Interessierte bei der SF wirklich ALLES: SOZIALISMUS! Obwohl ich links bin, habe ich die Elaborate der Genossen zum Sozialismus nie wirklich verstanden. Das abschreckende Beispiel der DDR kam noch dazu. Das Gekeife der Antikommunisten war zum Sozialismus-Verständnis auch nicht hilfreich. Richtig verstanden habe ich "Sozialismus" erst, als ich das System der "Föderation" in "Star Trek" daraufhin analysierte, ob es nicht "Sozialismus" ist. Passt IMHO. Einserseits ein menschenwürdiges Leben für die Massen in einem technokratischem System ohne Klassenschichtung, andererseits noch Hierarchien, eine zentralistische Führung, Konflikte und Intrigen auch in den eigenen Reihen satt. Weder das Horrortopia, als das Antikommunisten den Sozialismus zeichnen (ohne eine menschenwürdige Alternative anzubieten) noch das Utopia der Apologeten herkömmlichen Sozialismus (die mit dem Leugnen von Widersprüchen ihr System gegen die Wand fahen). KAPITALISMUS "Perry Rhodan" scheint mir - so unleserlich die Serie auch für viele sein mag - u. a. eine Studie in technokratischem Kapitalismus zu sein. Leider kloppen sich Perry und co. gleich von Anfang an mit Springern, Arkoniden, Topsicer etc. herum und die Neuordnung der Verhältnisse auf der Erde wird nur am Rande behandelt. Da gibt es dann einen Homer G. Adams, der sich um "die Wirtschaft" kümmert. Geld und Privatunternehmen scheint es noch imme zu geben, doch - anders als in unserer Welt! - haben sie es nicht geschafft, die politische Führung in Gestalt von Perry Rhodan zu ihrer Marionette zu machen. Vielleicht funktioniert deswegen das System. WELTSTAAT > nachzulesen in SCHADRACH IM FEUEROFEN von Robert Silverberg. TOTALITARISMUS > das Lieblingsthema der SF, Namen wie Orwell, Samjatin, Boye, Huxley kennen die meisten intellektuell und literarisch interessierten, zu nennen ist noch der Film ANGRIFF DER KÖRPERFRESSER von Don Sigel. KOLLEKTIVISMUS > die "Borg" in Star Trek, HELLSTRÖMS BRUT von Frank Herbert. UMWELTZERSTÖRUNG > SCHAFE BLICKEN AUF von John Brunner WELTUNTERGANG > HIER SANGEN FRÜHER VÖGEL von Kate Wilhelm, DER UNTERGANG DER STADT PASSAU von Carl Amery. RELIGIÖSER FUNDAMENTALISMUS > DIE LIEBENDEN von Philipp José Farmer. UTOPIEN > Die "Kultur" von Iain Banks, ARISTOI von Walter Jon Williams RAUMFAHRT und WELTRAUM sind eh der Erbhof der SF mit etlichen tausend Titeln. ZEITREISE > gibt es in der SF seit über hundert Jahren (H. G. Wells). FASCHISMUS > diverse Szenarios, in denen das Dritte Reich und seine Verbündeten den 2. Weltkrieg gewonnen haben. "Wir wollen unseren Kaiser Wilhelm wieder haben" > auch Kaisertreue werden in etlichen SF-Romanen bedient. ANDERE WELTEN > wenn die Space Opera langweilig geworden ist, entwerfen SF-Autoren andersgeartete, bizarre Universen. KAPITALISMUS > EINE HANDVOLL VENUS UND EHRBARE KAUFLEUTE von Frederick Pohl. GLOBALISIERUNG > MORGENWELT von John Brunner, QUAL und QUARANTÄNE von Greg Egan. Wir haben also ein hochintellektuelles Genre, das selbst im Unterhaltungssegment intellektuelle Interessen bedient. Nur habe ich das Gefühl, dass sich diese Intellektualität in der "Szene" nur teilweise widerspiegelt und das sie in der derzeitigen öffentlichen Wahrnehmung der SF ganz fehlt. Letzteres mag ein Grund sein, warum SF derzeit so wenig Beachtung findet. So ist mir aufgefallen, dass ich mit Leuten, die an sich keine SF lesen, des öfteren gute Diskussionen auf der Basis von SF-Literatur geführt habe und die Diskussionspartner gar nicht wussten, was für einen reichhaltigen geistigen Schatz das vermeintliche "Schundgenre" zu bieten hatte. Umgekehrt habe ich bei Teilen der Szene den Eindruck, sie vermeiden jeden Bezug zwischen ihrer Lektüre und der oft tristen Wirklichkeit um sie herum. Ich weiß noch, als ich vor Urzeiten einem Diskutanten hier im Forum vorgeworfen habe, für einen SF-Leser sei er im Bezug auf gesellschaftliche Realitäten fantasielos, kam die Antwort: dafür sei die SF nicht zuständig. Ja, für was ist sie denn zuständig, wenn nicht auch dafür, gesellschaftliche Wirklichkeit zu reflektieren und in einer spielerischen Art und Weise Perspektiven zu entwickeln, zu bei den ideologischen Grabenkämpfen unserer Tage kaum mehr zum Tragen kommen? Auch und gerade der Gebrauch von SF als "Fluchtliteratur" sagt doch einiges über die gesellschaftliche Wirklichkeit aus, vor der da geflohen wirnd und die Wünsche der Flüchtenden. Last but not least ist SF die Literatur über Alternativen, die das Bestehende durch ungewöhliche Welt- und gesellschaftsentwürfe hinterfragt. Wir hatten hier einen Strang über SF in der arabischen Welt. Da hieß es, die SF habe es da aufgrund gesellschaftlicher und religiös-ideologischer Rahmenbedingungen schwer. Mag sein, mag auch nur teilweise zutreffen. Mein Eindruck ist, dass es die SF um so schwerer hat, je weniger "offen" eine Gesellschaft ist. Wer braucht schon Alternativen und Hinterfragen, wenn durch Gott oder Globalisierung eh alles festgeklopft ist. Wer will schon ideologische Grabenkämpfe überwinden, wenn er sich mit seiner spießbürgerlichen Ideologie von G. Schröders "Neuer Mitte" so wohl fühlt, dass er die Ideologie nicht einmal merkt? Wer braucht schon SF als "Mythologie der Moderne", wenn er geistig im Feudalismus stecken geblieben ist?

#2 Diboo

Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 17:21

Bei vielen Diskussionen über politische, gesellschaftliche und philosophische Themen ist mir aufgefallen, dass ich als Science-Fiction-Leserin über einen großen Wissensvorsprung verfüge.


Das bildest Du Dir ein. Entweder hast Du einen Wissensvorsprung, weil Du über eine entsprechende Bildung verfügst, oder Du leidest nur an Einbildung. Die eklatante Unkenntnis zahlloser SF-Autoren sowohl in Bezug auf politikwissenschaftliche, wie auch ökonomische (und physikalische und chemische und astrophysikalische) Erkenntnisse ist erschreckend und umfassend.

SF behandelt eine Fülle aktueller und zeitloser Themen, auch und gerade in ihren trivialeren, zur Unterhaltung gedachten und als "Fluchtliteratur" dienenden Segmenten.
Das Genre an sich ist also hochintellektuell, nur frage ich mich, ob das für seine derzeitige "Szene" auch noch gilt.


An SF ist nur dann etwas intellektuell, wenn wir zufälligerweise entsprechend intellektuelle Autoren haben. Das kommt in der SF genauso häufig vor wie in allen anderen Genres. Du argumentierst auf der Basis empirisch nicht belegter Annahmen.

Zwischen Buchdeckeln und als Film findet der intellektuell Interessierte bei der SF wirklich ALLES:

SOZIALISMUS!


Ich habe es geahnt.

KAPITALISMUS

"Perry Rhodan" scheint mir - so unleserlich die Serie auch für viele sein mag - u. a. eine Studie in technokratischem Kapitalismus zu sein. Leider kloppen sich Perry und co. gleich von Anfang an mit Springern, Arkoniden, Topsicer etc. herum und die Neuordnung der Verhältnisse auf der Erde wird nur am Rande behandelt. Da gibt es dann einen Homer G. Adams, der sich um "die Wirtschaft" kümmert. Geld und Privatunternehmen scheint es noch imme zu geben, doch - anders als in unserer Welt! - haben sie es nicht geschafft, die politische Führung in Gestalt von Perry Rhodan zu ihrer Marionette zu machen. Vielleicht funktioniert deswegen das System.


Deine Unkenntnis des Genres wird hier besonders offenbar: Wenn Du ernsthaft "kapitalistische" SF anführen möchtest, musst Du auf Autoren wie L. Neil Smith rekurrieren, die SF mit einem politischen Aufruf verbinden. "Perry Rhodan" ist alles mögliche, aber die Serie beschreibt nur in sehr engen Grenzen ein gesellschaftliches System, das irgendwie durchdacht erscheint.
David Friedman, einer der herausragendsten US-amerikanischen Vordenker des Kapitalismus (Sohn des kürzlich verstorbenen Milton Friedman), schreibt übrigens selbst Fantasy. Ist Dir wahrscheinlich auch völlig entgangen.

Nur habe ich das Gefühl, dass sich diese Intellektualität in der "Szene" nur teilweise widerspiegelt und das sie in der derzeitigen öffentlichen Wahrnehmung der SF ganz fehlt. Letzteres mag ein Grund sein, warum SF derzeit so wenig Beachtung findet.
So ist mir aufgefallen, dass ich mit Leuten, die an sich keine SF lesen, des öfteren gute Diskussionen auf der Basis von SF-Literatur geführt habe und die Diskussionspartner gar nicht wussten, was für einen reichhaltigen geistigen Schatz das vermeintliche "Schundgenre" zu bieten hatte.


Definiere "Szene". Wer soll das sein?

Umgekehrt habe ich bei Teilen der Szene den Eindruck, sie vermeiden jeden Bezug zwischen ihrer Lektüre und der oft tristen Wirklichkeit um sie herum. Ich weiß noch, als ich vor Urzeiten einem Diskutanten hier im Forum vorgeworfen habe, für einen SF-Leser sei er im Bezug auf gesellschaftliche Realitäten fantasielos, kam die Antwort: dafür sei die SF nicht zuständig.


Das soll doch bitte jeder Leser für sich selbst entscheiden. Ich benötige SF als Fluchtliteratur.

Ja, für was ist sie denn zuständig, wenn nicht auch dafür, gesellschaftliche Wirklichkeit zu reflektieren und in einer spielerischen Art und Weise Perspektiven zu entwickeln, zu bei den ideologischen Grabenkämpfen unserer Tage kaum mehr zum Tragen kommen? Auch und gerade der Gebrauch von SF als "Fluchtliteratur" sagt doch einiges über die gesellschaftliche Wirklichkeit aus, vor der da geflohen wirnd und die Wünsche der Flüchtenden.


Vielleicht sagt sie nur etwas dazu aus, dass man nach 8-10 Stunden Arbeit auch mal was anderes will, als sich über Probleme den Kopf zu zerbrechen und schlicht mal abschalten will.

Last but not least ist SF die Literatur über Alternativen, die das Bestehende durch ungewöhliche Welt- und gesellschaftsentwürfe hinterfragt. Wir hatten hier einen Strang über SF in der arabischen Welt. Da hieß es, die SF habe es da aufgrund gesellschaftlicher und religiös-ideologischer Rahmenbedingungen schwer. Mag sein, mag auch nur teilweise zutreffen. Mein Eindruck ist, dass es die SF um so schwerer hat, je weniger "offen" eine Gesellschaft ist. Wer braucht schon Alternativen und Hinterfragen, wenn durch Gott oder Globalisierung eh alles festgeklopft ist. Wer will schon ideologische Grabenkämpfe überwinden, wenn er sich mit seiner spießbürgerlichen Ideologie von G. Schröders "Neuer Mitte" so wohl fühlt, dass er die Ideologie nicht einmal merkt? Wer braucht schon SF als "Mythologie der Moderne", wenn er geistig im Feudalismus stecken geblieben ist?


Du faselst. Das Gute an der SF ist, dass sie als Genre so weit ist, für jeden etwas anzubieten. Und so wird diese Vielfalt sich auch bei den Rezipienten widerspiegeln. Und das ist auch gut so. Was Du willst, ist, dass alles in die Schubladen passt, die Dir am liebsten wären. Das wundert mich angesichts Deines Weltbildes nun gar nicht, aber Du solltest Dir vielleicht diese apodiktischen Postulate verkneifen.

Bearbeitet von Diboo, 14 December 2006 - 17:24.

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#3 Armin

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Geschrieben 14 December 2006 - 17:43

Ihr zwei habt euch echt gesucht und gefunden :lol:

#4 Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 17:49

Ohne Bevimaus wäre es auch langweilig. Ich habe sie bereits als tragende Figur in meinen Roman "Tentakelsturm" eingebaut, an dem ich zur Zeit schreibe. Sie spielt da die Rolle ihres Lebens.

Bearbeitet von Diboo, 14 December 2006 - 17:49.

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#5 Armin

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Geschrieben 14 December 2006 - 18:03

Ohne Bevimaus wäre es auch langweilig. Ich habe sie bereits als tragende Figur in meinen Roman "Tentakelsturm" eingebaut, an dem ich zur Zeit schreibe. Sie spielt da die Rolle ihres Lebens.


Darauf bin ich dann aber wirklich gespannt :lol:

#6 Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 18:06

Hier für Dich schon mal eine kleine Leseprobe: „Nennen Sie mir Namen, Direktor!“, forderte er Soerensen auf. „Rechnen Sie damit, dass die Vorsitzende der Sozialen Kolonialpartei prominenter wird, Beverly Splett. Sie hat sich vor drei Wochen zur Vorsitzenden des Kolonialkomitees machen lassen und mischt das Parlament ganz schön auf. Das Direktorium hat schon überlegt, sie zur Vizedirektorin zu ernennen.“ „Umarmen und ganz fest drücken, ja?“, meinte Suchowka sarkastisch. Soerensen zuckte mit den Schultern. „Das hat in der Vergangenheit mit Unruhestiftern ganz gut geklappt. Ein Posten, Prestige, ein wenig echte Macht – die meisten waren damit zufrieden.“ „Wird sie das auch sein?“ Soerensen schüttelte den Kopf. „Meine Kollegen sind der Ansicht, ich aber habe meine Zweifel. Sie ist eine Fanatikerin, war bisher in ihrer eigenen Partei eher ungeliebt und nur deswegen so weit gekommen, weil sie ganz schön das Maul aufreißen kann. Aber sie hält sich für eine Revolutionärin und ich befürchte, dass sie diesen Krieg als willkommene Gelegenheit für ein paar ‚notwendige Veränderungen’ ansieht.“

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#7 Holger

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Geschrieben 14 December 2006 - 18:11

Öhm, Diboo. Gerät das jetzt alles ein bißchen außer Kontrolle? Deinen Humor in allen Ehren, aber ich sehe keinen Anlaß, so persönlich zu werden. Ich will nicht, dass Du hier andere verspottest!
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#8 Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 18:14

Schade, dass Wilson Tucker gerade gestorben ist. Und schade, dass ihn hier keine Sau kennt. Google mal "Tuckerization" - dann merkst Du, dass ich etwas mache, was seit vielen Jahrzehnten bei den Erwachsenen völlig üblich ist.

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#9 Jürgen

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Geschrieben 14 December 2006 - 18:21

Die beiden werden sicherlich keine Freunde mehr. :lol: Anderseits... wer solche Thesen vertritt (und es liest sich so, als wenn Beverly wirklich daran glaubt), muß natürlich auch mit Gegenreaktionen rechnen. Interessant wird die Sache dadurch, daß ihre Weltanschauungen nicht unterschiedlicher sein könnten. Sowohl Beverly als auch Diboo sind in Sachen Streitgespräch keine Weicheier, also ist gegen einen fairen Schlagabtausch der Worte nichts einzuwenden. Nur bitte die Gürtellinie beachten ! @Beverly mit Aristoi von WJW hast du nicht gerade ein glückliches Beispiel für eine utopische Gesellschaftsform gewählt. Es ist nämlich mehr das, was der Buchtitel auch suggeriert... eine durch ihre eigenen Regeln gefestigte Aristokratie, die lediglich auf eine virtuelle (und damit scheinbar moderne) Ebene transportiert wurde und wirklich nichts utopisches beinhaltet. Gruß Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 14 December 2006 - 18:28.

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#10 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 14 December 2006 - 19:39

Schade, dass Wilson Tucker gerade gestorben ist. Und schade, dass ihn hier keine Sau kennt.
"Tuckerization"


Naja, ich Schwein kenne ihn :rofl1: .

Chester Anderson und Michael Kurland trieben dieses Spielchen in ihren Romanen auch öfters ;) .

Und wenn man bedenkt, was Philip Jose Farmer in "Fleisch" mit Forrest Ackerman und anderen SF-(Gerne)Größen so anstellt, kann man deine obige Leseprobe getrost harmlos nennen :lol:.

Bearbeitet von Jorge, 14 December 2006 - 19:40.


#11 Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 19:44

Naja, ich Schwein kenne ihn :rofl1: .

Chester Anderson und Michael Kurland trieben dieses Spielchen in ihren Romanen auch öfters ;) .

Und wenn man bedenkt, was Philip Jose Farmer in "Fleisch" mit Forrest Ackerman und anderen SF-(Gerne)Größen so anstellt, kann man deine obige Leseprobe getrost harmlos nennen :lol:.


Der Klassiker ist, wie sich Robert Bloch und H. P. Lovecraft in ihren Stories gegenseitig auf immer blutigere Art und Weise umgebracht haben.

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#12 Armin

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Geschrieben 14 December 2006 - 19:47

Ich fand das jetzt auch nicht so schlimm ... Vielleicht trägt es ja auch Beverly mit einem virtuellen Grinsen ;)

#13 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 14 December 2006 - 20:28

Hoffe ich auch. Denn im Gegenteil zu Jürgen u.A. hier bin ich der Meinung, dass in den B&D-Wortkämpfen hier auf dem Board D eigentlich immer den Erstniedermacher und Provokateur gibt, und B sich eher zurück hält. Insbesonders gibt sich Hr. D. immer als das Nonplusultra des Realismus aus, der alle Dümmeren (und das sind wohl wirklich VIELE) mühsam aufklären muss. Wird langsam langweilig, und eher weniger unterhaltsam.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im November...

V.: Also, Schoch, woher hast du das?

S.: Es war plötzlich an meinem Schlafplatz.

V.: Wo schläfst du?

S.: [..] In einer Höhle an der Limmat.

V.: Hm.

S.: Es leuchtet im Dunkeln.

V.: (amüsiert) Würde mich nicht wundern.

(Elefantenfinder vs. baffer Ärztin, aus Elefant, Diogenes Verlag, Sn. 104/105, von Suter)

 


#14 Jürgen

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Geschrieben 14 December 2006 - 20:36

@Yip

Denn im Gegenteil zu Jürgen u.A. hier bin ich der Meinung....


Ach, naja, daran habe ich mich auch schon gewöhnt. ;)

Ich denke, daß es die gesunde Mischung macht, aber ich befürchte, da bist du ebenfalls andere Meinung :rofl1:

Wenn alle damit leben können...

Gruß
Jürgen
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#15 Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 20:45

Hoffe ich auch. Denn im Gegenteil zu Jürgen u.A. hier bin ich der Meinung, dass in den B&D-Wortkämpfen hier auf dem Board D eigentlich immer den Erstniedermacher und Provokateur gibt, und B sich eher zurück hält. Insbesonders gibt sich Hr. D. immer als das Nonplusultra des Realismus aus, der alle Dümmeren (und das sind wohl wirklich VIELE) mühsam aufklären muss. Wird langsam langweilig, und eher weniger unterhaltsam.


Wenn Du Beverlys Argumente nicht für provokativ hälst, dann hast Du vielleicht ein Wahrnehmungsproblem ;)
Bevimaus würde mich ja nicht halb so nerven, wenn sie wenigstens ansatzweise Ahnung vom Genre hätte.

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#16 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 14 December 2006 - 20:58

(Alles OT, leider... @Jürgen: Oja, ich bin für "gesunde" Mischungen. Aber gegen die Verpackung in personalisiertem Hype. Ich bin FÜR Sachlichkeit, bitte auch im Streit, gegen persönliche Anmache. Bemühe mich zumindest darum. Das halte ich für gesund. @Diboo: Ich nehme einen ständig personalisierenden provokativen Ton in 80% deiner Antworten wahr. Das meinte ich. Obwohl das für Andere lustig mit zu lesen sein mag, macht das i.d.R. dem derart Angemachten wenig Spaß, kann ich aus dem ein oder anderen derartigen Post-Abtausch mit dir in den letzten Jahren bestätigen. (Natürlich waren nicht alle Posts so.) Und ich halte es inzwischen für einen rhetorischen Trick, denn der Angesprochene hat dann meistens wenig Lust zu antworten, womit der Streit als entschieden wirkt: Die alte Nummer - wer "das letzte Wort" hatte, gewinnt.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 December 2006 - 19:15.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im November...

V.: Also, Schoch, woher hast du das?

S.: Es war plötzlich an meinem Schlafplatz.

V.: Wo schläfst du?

S.: [..] In einer Höhle an der Limmat.

V.: Hm.

S.: Es leuchtet im Dunkeln.

V.: (amüsiert) Würde mich nicht wundern.

(Elefantenfinder vs. baffer Ärztin, aus Elefant, Diogenes Verlag, Sn. 104/105, von Suter)

 


#17 Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 21:12

@Diboo: Ich nehme einen ständig personalisierenden provokativen Ton in 80% deiner Antworten wahr.


432 Postings? Echt?
Im Falle von Bevimaus gebe ich Dir aber Recht. Rotes Tuch.


Und ich halte es inzwischen für einen rhetorischen Trick, denn der Angesprochene hat dann meistens wenig Lust zu antworten, womit der Streit als entschieden wirkt: Die alte Nummer - wer "das letzte Wort" hatte, gewinnt.)


Du traust mir eine rhetorische Berechnung zu, zu der ich intellektuell gar nicht fähig bin.

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#18 Jürgen

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Geschrieben 14 December 2006 - 22:03

(Alles OT, leider...


Genau das ist dein Problem... dann ist es eben OT ! Was solls ?

Du kannst nicht immer eine lebhafte Diskussion unterdrücken, nur weil die diskutierte Thematik nicht mehr dem Threadtitel entspricht.
Wir haben es doch schon an anderer Stelle gesehen... es kommt ein OT und schon muß alles irgendwie verschoben werden.
Warum?

Der (Miß)erfolg war doch klar zu erkennen... die Diskussion brach einfach ab. Schade um ein, zwei Argumente, die vielleicht auch meine Sichtweise ein wenig verändert hätte.

Wir sind hier alle alt genug, um selbst unsere Diskussionsthemen zu wählen... und wenn eine Meinungsverschiedenheit in ein anderes Thema abdriftet - ist doch egal. Hauptsache, es WIRD diskutiert.

Beverlys Ansichten sind nun einmal provokativ (und so, wie ich sie (ich sage bewusst sie, weil es offensichtlich ihr Wunsch ist, eine SIE zu sein) kenne, lacht sie sich über den Erfolg ihres Threads kaputt) und sie ist lange genug dabei, um selbst Stellung zu beziehen.
Wenn jemand ihren Weg gegangen ist, dann ist sie härteren Spott ausgesetzt gewesen, als hier jemals auf dem Board erzeugt werden kann.
Sie ist sehr wohl in der Lage, zu kontern.

Das ist jetzt OT, aber ich wollte schon immer einen Satz mit Doppelklammern schreiben. ;)

Diskussionen schweifen nun mal ab... das ist eine angenehme Eigenschaft, die ich sehr zu schätzen weiß.
Und wenn sie härter werden, sorgen sie für aufmerksame Zuhörer (oder besser Leser).
Das ist unverfälschte, pure Dynamik, ein Prozeß der schon oft zu vollkommen verblüffenden Ergebnissen geführt hat.

Allerdings ist Dynamik ein Prozeß, den man schlecht in irgendeine Schublade stecken kann. Man kann ihn auch nur begrenzt kontrollieren und regeln schon gar nicht.

Ich bin FÜR Sachlichkeit, bitte auch im Streit,


Sollte auch so sein, aber im Namen der Sachlichkeit einen "Meinungsaustausch" zu unterdrücken, der ein so hohes Unterhaltungspotential wie Streitgespräche zwischen Diboo und Beverly besitzt, halte ich für höchst bedenklich.

So... jetzt kannst du mich kreuzigen oder was auch immer.

Bearbeitet von Jürgen, 15 December 2006 - 02:58.

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#19 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 14 December 2006 - 22:39

432 Postings? Echt?
Im Falle von Bevimaus gebe ich Dir aber Recht. Rotes Tuch.
Du traust mir eine rhetorische Berechnung zu, zu der ich intellektuell gar nicht fähig bin.


Stimmt. :rofl1:

Allerdings empfand ich den Eingangssatz auch als ein wenig daneben:

Bei vielen Diskussionen über politische, gesellschaftliche und philosophische Themen ist mir aufgefallen, dass ich als Science-Fiction-Leserin über einen großen Wissensvorsprung verfüge.


Sicher gibt es hin und wieder Genrebücher (wie die von Ursula K. LeGuin), die auch in gesellschaftlicher und philosophischer Hinsicht Maßstäbe setzen, das Gegenteil ist aber weitaus häufiger anzutreffen. Und die These, daß z. B. ein Battletech- oder Rettungskreuzer-Ikarus-Leser mit der Lektüre zwangsläufig einen Wissenvorsprung gegenüber wem auch immer erwirbt (es sei denn, das häusliche Meerschweinchen sei gemeint), halte ich für mehr als kühn. ;)

*schnell abtauchend*

Frank

#20 Diboo

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Geschrieben 14 December 2006 - 22:54

Warum abtauchen? Du hast absolut Recht. Sowohl Battletech als auch Rettungskreuzer Ikarus sind reine Popcornliteratur und verfolgen auch keinen anderen Anspruch. Gut zu unterhalten ist schwierig genug.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#21 Jürgen

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Geschrieben 14 December 2006 - 23:38

Sicher gibt es hin und wieder Genrebücher (wie die von Ursula K. LeGuin), die auch in gesellschaftlicher und philosophischer Hinsicht Maßstäbe setzen, das Gegenteil ist aber weitaus häufiger anzutreffen. Und die These, daß z. B. ein Battletech- oder Rettungskreuzer-Ikarus-Leser mit der Lektüre zwangsläufig einen Wissenvorsprung gegenüber wem auch immer erwirbt (es sei denn, das häusliche Meerschweinchen sei gemeint), halte ich für mehr als kühn.


Selbst wenn es hier den Eindruck entstehen sollte, daß ich zu Beverlys Meinung tendiere (sorry, aber dem ist leider nicht so), möchte ich doch mal einen kleinen Einspruch anmelden.

Es kommt immer darauf an, mit WEM ich mich über verschiedene Themen unterhalte.
Ich kann ihrer Argumentation in soweit folgen, daß es anscheinend ein bestimmter Personenkreis ist, dem sie sich thematisch überlegen fühlt.

Ich versuche es mal so zu interpretieren... wenn ich mit den alterwürdigen Damen und Herren des Literaturzirkels über Gentechnik diskutiere, lauschen sie fast andächtig meinen Worten und Theorien. Die Mitglieder des Zirkels sind fast alle über 60, haben kaum wissentschaftliche Vorbildung oder Zugang zu Informationen ( Internet ist für viele "Teufelszeug", dafür sind echt tolle Anwälte dabei :rofl1: ).

Wenn ich mit den gleichen Worten meine Erkenntnisse und Theorien z. B. Holger erzählen würde, wäre seine wahrscheinliche Reaktion: "Hier hast du ein Euro, kauf dir ein Eis und geh schön spielen, mein Kind"

Es kommt immer darauf an, in welchem Personenkreis ich über "fachliche" Dinge diskutiere.
Man könnte jetzt die Sache negativ sehen und sorgenvoll nach dem Personenkreis fragen, in dem sich Beverly bewegt. Aber auch das wäre ein wenig simpel und bringt diese Diskussion in keinster Weise voran.

Es wird immer Situationen geben, bei denen man mit seinem Wissen glänzen kann, aber das gleiche Wissen besitzt in einem Kreis echter Experten nur Bildzeitungs-Niveau.

Insofern ist die Liste von Beverly und ihre Meinung eine sehr subjektive Einschätzung. In einem Streitgespräch mit Gesellschaftsforschern und Politologen dürften ihre Einschätzungen eine Halbwertszeit von 10 Sekunden besitzen.


Oh Mann, hätte ich beinahe glatt vergessen... in keinster Weise teile ich allerdings Diboos Meinung, daß SF "reine" Unterhaltungsliteratur ist... dafür musste ich mich schon häufig genug durch SF-Bücher "beißen", die zumindest ein halbes Fachstudium in mehreren Bereichen voraussetzten.
Allerdings war der Rettungskreuzer Ikarus nicht dabei. ;)

Bearbeitet von Jürgen, 14 December 2006 - 23:54.

Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#22 Gast_Guido Latz_*

Gast_Guido Latz_*
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Geschrieben 15 December 2006 - 00:08

Jürgen schrieb: "in keinster Weise teile ich allerdings Diboos Meinung, daß SF "reine" Unterhaltungsliteratur ist... " Wo und wann hat er das geschrieben?

#23 Diboo

Diboo

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Geschrieben 15 December 2006 - 00:08

Insofern ist die Liste von Beverly und ihre Meinung eine sehr subjektive Einschätzung. In einem Streitgespräch mit Gesellschaftsforschern und Politologen dürften ihre Einschätzungen eine Halbwertszeit von 10 Sekunden besitzen.


Nun, Beverly behauptet von sich, ein politikwissenschaftliches Studium genossen zu haben. Ich muss das glauben, da ich auch unter meinen Studierenden immer mal wieder solche Fälle wie sie habe, die sich auch in fortgeschrittenem Alter beharrlich weigern, Ideologie und Wissenschaft nicht länger miteinander zu vermischen. Bevimaus gehört definitiv zur Kategorie der ewigen MSBlerin.

Oh Mann, hätte ich beinahe glatt vergessen... in keinster Weise teile ich allerdings Diboos Meinung, daß SF "reine" Unterhaltungsliteratur ist... dafür musste ich mich schon häufig genug durch SF-Bücher "beißen", die zumindest ein halbes Fachstudium in mehreren Bereichen voraussetzten.


Irrtum. Ich habe gesagt, dass Battletech und Ikarus Unterhaltungsliteratur sind. Damit habe ich kein Urteil über Lem, Dick und Konsorten gefällt.

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#24 Jürgen

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Geschrieben 15 December 2006 - 00:31

Irrtum. Ich habe gesagt, dass Battletech und Ikarus Unterhaltungsliteratur sind. Damit habe ich kein Urteil über Lem, Dick und Konsorten gefällt.


Ups, da hab ich etwas durcheinandergebracht UND mißverständlich ausgedrückt...

Bezugnehmend auf folgende Aussage:

Vielleicht sagt sie nur etwas dazu aus, dass man nach 8-10 Stunden Arbeit auch mal was anderes will, als sich über Probleme den Kopf zu zerbrechen und schlicht mal abschalten will.



und im Zusammenhang dazu

Ich benötige SF als Fluchtliteratur.


Für mich ist SF schon immer mehr als Unterhaltung gewesen. Das liegt aber auch an der Ausahl bzw. den Vorlieben bei den SF-Büchern. Echter "Mainstream" in Form nichtendenwollender Fortsetzungsheftchen war nie mein Fall.
Fluchtliteratur ist bei mir tatsächlich die Gegenwartsliteratur.

Sorry für die fälschliche Unterstellung, Diboo... war etwas unkonzentriert.

Gruß
Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 15 December 2006 - 00:32.

Aus dem Weg! Ich bin Sys-Admin...

#25 Beverly

Beverly

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Geschrieben 15 December 2006 - 15:23

Der Klassiker ist, wie sich Robert Bloch und H. P. Lovecraft in ihren Stories gegenseitig auf immer blutigere Art und Weise umgebracht haben.


Ich habe durchaus keine Inspiration bekommen, einen Dirk V. in einem meiner nächsten Erzählungen zu "verwenden". Mir geht es weder im Romanideen noch im Pöbeleien, sondern um die Verantwortung von SF-Liberatur, -Verlagen und -Fandom für konkrete gesellschaftliche Entwicklungen.

Natürlich sitzt die "Szene" nicht in der (Welt-)Regierung oder den Konzernvorständen, aber auch das geschriebene und gedruckte Wort oder der Film können machtvolle Instrumente sein und Grundlage für neue Diskurse, die aus der Misere wegführen.
Sieh George Orwell - als vom Stalinismus Enttäuschter hat er zu den Mitteln von SF und Phantastik gegriffen und damit einen machtvollen antitotalitären Diskurs eröffnet - "orwellsche Verhältnisse" kennt jeder und ein Bekannter von mir beschrieb einschlägige Veränderungen bei den Grünen mit den Worten: "Wie bei Farm der Tiere".

Heute haben wir ein Problem, das wohl nicht nur mich immer wieder einholt und da es mit der Zukunft zu tun hat, ist auch die Science Fiction für dieses Problem zuständig. Es ist

PERSPEKTIVLOSIGKEIT

und da nützt weder billige Polemik in der Art des Dirk V. noch das Fortschreiben den Globalisierung für 10, 20 ... 100 ... 300 ... Jahre. Sorry, aber die Widersprüchen holen uns immer wieder ein und sie werden das so lange tun, bis wir sie entweder lösen oder sie uns um die Ohren fliegen.
Nur eine kleine "Anekdote": Gestern abend saß ich in der S-Bahn und da hat sich eine Clicque Jugendlicher darüber unterhalten, was auf "Promille-Partys" so abgeht. Wir im Forum haben hir mal daürber diskutiert, ob man bei 4 G Schwerkraft noch laufen kann, auf diesen Promille-Partys wird eruiert, ob man mit 4 Promille Alkohol im Blut noch laufen kann. Geht, der "Sieger" ging noch mit 4,2 Promille, tja, wir haben keine Oxtorner wie bei Perry, dafür aber hochtrainierte Alkoholiker. Ist doch klasse, was?

Das ist nur eines von vielen Beispielen für Perspektivlosigkeit, die nicht nur mich immer und immer wieder befallen. In der Familie hat nur 1 von 5 Kindern eine Arbeit, die angesicht o. g. Gören dringend benötigte Lehrerin muss sich mit Gelegenheitsjobs durchschlagen etc. etc.
Diese Perspektivlosigkeit kommt immer wieder hoch und holt einen immer wieder ein, dafür flüchten kann man nicht, so verständlich das auch wäre. Und da sie aus Angst vor der Zukunft resultiert, ist es nur zu verständlich, wenn sich das Genre der Zukunft damit auseinandersetzen soll.

Wenn Dirk V. das nicht verstehen will, wird er zwar deswegen nicht in meinen Romanen enden, aber in einem viel fieserem Werk namens "Wirklichkeit". Das Skript dafür existiert schon und zwar so:

Ich einem anderen Forum habe ich eine Umfrage nach den Zukunftserwartungen gestellt. Einer der intelligentesten Teilnehmer antwortete in einem Post darauf, das nach der Enttäuschung so vieler Hoffnungen uns unsere Gesellschaft mittelfristig um die Ohren fliegt. Der Zusammenbruch bedeute zwar das Ende des jetzigen qualvollen Niederganges und die Chance eines Neuanfangs, doch dafür gibt es wohl keine Garantie. Man könne nur den "Argumentverstärker" einpacken und sich auf Zustände vorbereiten, wie sie die SF übrigens schon in "Mad Max" beschrieben hat. Da unser Dirk Military SF schreibt, sollte er sich dem ja anpassen können

#26 Diboo

Diboo

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Geschrieben 15 December 2006 - 15:39

Ich habe durchaus keine Inspiration bekommen, einen Dirk V. in einem meiner nächsten Erzählungen zu "verwenden". Mir geht es weder im Romanideen noch im Pöbeleien, sondern um die Verantwortung von SF-Liberatur, -Verlagen und -Fandom für konkrete gesellschaftliche Entwicklungen.


Die nicht existent ist (außer in Deiner Fantasie)

Dirk v.d.B. bitte, soviel Zeit muss sein. :rofl1:

und da nützt weder billige Polemik in der Art des Dirk V. noch das Fortschreiben den Globalisierung für 10, 20 ... 100 ... 300 ... Jahre. Sorry, aber die Widersprüchen holen uns immer wieder ein und sie werden das so lange tun, bis wir sie entweder lösen oder sie uns um die Ohren fliegen.


Perspektivlosigkeit ist kein Massenphänomen. Wenn Du perspektivlos bist, ist das Deine Sache, aber bitte übertrage doch nicht Deine indviduellen Frustrationen auf andere. Ich bin nicht perspektivlos (im Gegenteil, ich habe so viele Perspektiven, ich weiß gar nicht, auf welche ich mich stürzen soll) und ich kenne auch keinen Perspektivlosen. Selbst unter den Asylbewerber/innen, den arbeitslosen Jugendlichen und den nicht oder nur teilweise integrierten Migrant/innen, mit denen ich beruflich zu tun habe, erweist es sich nach relativ kurzer Zeit, dass die "Perspektivlosigkeit" ihnen entweder angedichtet wird oder auf einer Selbsttäuschung beruht - einer Selbsttäuschung, der Du Dich offenbar auch gerne hingibst.

Nur eine kleine "Anekdote": Gestern abend saß ich in der S-Bahn und da hat sich eine Clicque Jugendlicher darüber unterhalten, was auf "Promille-Partys" so abgeht. Wir im Forum haben hir mal daürber diskutiert, ob man bei 4 G Schwerkraft noch laufen kann, auf diesen Promille-Partys wird eruiert, ob man mit 4 Promille Alkohol im Blut noch laufen kann. Geht, der "Sieger" ging noch mit 4,2 Promille, tja, wir haben keine Oxtorner wie bei Perry, dafür aber hochtrainierte Alkoholiker. Ist doch klasse, was?


Da glaube ich doch lieber der aktuellen Shell-Jugendstudie. Die ist nicht anekdotisch, sondern auf der Basis einer wissenschaftlich abgesicherten Methode erhoben, und hat daher, im Gegensatz zu Deinen Straßenbahnerlebnissen, Relevanz.

Wenn Dirk V. das nicht verstehen will, wird er zwar deswegen nicht in meinen Romanen enden, aber in einem viel fieserem Werk namens "Wirklichkeit".


Jetzt bekomme ich aber Angst.

Das Skript dafür existiert schon und zwar so:

Ich einem anderen Forum habe ich eine Umfrage nach den Zukunftserwartungen gestellt. Einer der intelligentesten Teilnehmer antwortete in einem Post darauf, das nach der Enttäuschung so vieler Hoffnungen uns unsere Gesellschaft mittelfristig um die Ohren fliegt. Der Zusammenbruch bedeute zwar das Ende des jetzigen qualvollen Niederganges und die Chance eines Neuanfangs, doch dafür gibt es wohl keine Garantie. Man könne nur den "Argumentverstärker" einpacken und sich auf Zustände vorbereiten, wie sie die SF übrigens schon in "Mad Max" beschrieben hat. Da unser Dirk Military SF schreibt, sollte er sich dem ja anpassen können


Nur dann, wenn MilSF zusammenbrechende Gesellschaften beschreibt, was sie meistens nicht tut.
Gut, gegen Deine Endzeitphilosophie kann ich nix tun, aber tu doch bitte nicht so, als müsse jeder diesen Quatsch als Diskussionsgrundlage akzeptieren und darauf basierend Deine seltsamen Anforderungen an die SF teilen - dem ist nämlich offenbar nicht so.

Bearbeitet von Diboo, 15 December 2006 - 15:39.

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#27 simifilm

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Geschrieben 15 December 2006 - 15:48

Interessant, dass Beverly - zumindest im Thread-Titel - meint, die SF, resp. die SF-Szene sei geistlos *geworden*. Früher war eben alles besser - auch und gerade in der SF.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
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#28 Diboo

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Geschrieben 15 December 2006 - 16:10

Interessant, dass Beverly - zumindest im Thread-Titel - meint, die SF, resp. die SF-Szene sei geistlos *geworden*. Früher war eben alles besser - auch und gerade in der SF.


Yep. Es wird Zeit, dass ich mir mal wieder meinen E. E. Doc Smith hervor hole, damit ich mal wieder was Geistvolles zu sehen bekomme.
Letzte Woche kam meine "Forbidden Planet"-Blechbox - mit Robbi-Actionfigur!!! Das waren damals echt geistvolle Zeiten!

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#29 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

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Geschrieben 15 December 2006 - 16:56

...sondern um die Verantwortung von SF-Liberatur, -Verlagen und -Fandom für konkrete gesellschaftliche Entwicklungen...


Das ist m.E. naiv. Verlage sind Wirtschaftsunternehmen und diese empfinden als solche i.R. keine Verantwortung sondern sind ihrem wirtschaftlichen Erfolg verpflichtet. Nicht dass es nicht Verlage gäbe, die durchaus auf mehr Qualität Wert legen, aber es wird angeboten was sich verkaufen lässt.

Die Verantwortung hätten, wenn schon, dann die Autoren. Die Frage ist nur, kann ein Autor das verkaufen was es dann schreibt? Schlussendlich ist es der Käufer, der bestimmt was er vorgesetzt bekommt und dieser ist in der Masse eben dem Herdentrieb. (Fast) Jeder meckert und kauft trotzdem.

Die SF ist nicht geistlos geworden, sondern kommerzialisiert. Die Idealisten der Branche bestimmen nicht mehr (wie früher) den Markt und gehen (wie überall heutzutage) unter.

Ein Weg aus dem Dilemma würde vielleicht ein starkes "Fandom" bieten, aber das ist ja genauso zersplittert wie die Käufermasse (schließlich besteht es ja aus den Käufern). Vielleicht bilden sich wieder einmal starke Leitbilder heraus :rofl1:, wer weiss?

Um so wichtiger finde ich Foren und Projekte, die sich mit der Qualität beschäftigen. Die nicht abhängig sind von wirtschaftlich Interessierten und dauernd als prüfendes Element die Sache, in aller Öffentlichkeit, auf den Punkt bringen.

Im Grunde liegt es an uns (nicht nur dem SF-Netzwerk), dass der Geist sprüht und auch die Vielfalt!!!

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria<br />

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

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#30 molosovsky

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Geschrieben 15 December 2006 - 16:57

Ich bin zwar auch sehr skeptisch, was diese ›Früher war alles besser‹-Klänge bei Beverly betrifft. Aber sehr interessant finde ich dann doch z.B. solche Andeutungen, worum es ihr geht:

Mir geht es weder im Romanideen noch im Pöbeleien, sondern um die Verantwortung von SF-Liberatur, -Verlagen und -Fandom für konkrete gesellschaftliche Entwicklungen.

Ich mein, wir leben eben eher in einer Gesellschaft, die sich allgemein nicht besonders anstrengt, eine kultivierte Imaginationskultur an die nächste Generation weiterzugeben. In der Richtung stimme ich auch (wie ichs lese) vielem der ›aus dem Bauch kommenden‹-Jammerei von Beverly zu.

Sich über Zukunft Gedanken machen, ist bei uns eigentlich nur eine Sache für Leute in gewissen Positionen, so ab Abteilungsleiter aufwärts. Alle darunter, sollten sich halt auf ihre Kurvenlage und Reifenhaftung beim Rattenrennen konzentrieren.

Dabei — und da kann ich Diboo gut verstehen — kann SF (und Phantastik) ja solchen Spaß machen, dolles Kribbeln bereiten usw. Was muß also immer so ›unqualifiziert‹ rumgenölt werden. (WieWasWo, Diboo schreibt Military-SF. Warum das denn? Wer braucht denn Militär-SF? Haben wir Deutsche etwa Flugzeugträger, oder was?)

Da hier aber auch Leute aneinanderrumpeln, die selber jeweils ihre SF schreiben, kann ich eigentlich nur allgemein zur Vorsicht gemahnen. Das ist ein wohl ein Zickenstreit. Nüchtern sind die beide nicht. — Muß ja schon entweder eine ideologische Programmierung, oder eben eine uneingestandende Hassliebe sein, die zwei dermaßen sich als ›Daumen runter‹ Wahrnehmende dennoch so ausführlich aneinanderrumpeln läßt. (Größte Konkurrenz gibts unter ähnlichen:-)

Andererseits: manche brauchen das, um in die kreativen Puschen zu kommen. Insofern: steht zu Eurer Verantwortung als Kopfwelten-Fabriken. Auch Diboo kann da nicht drumm rum, auch wenn er meint, daß er SF vornehmlich als Fluchtliteratur versteht. Diboo sollte eben SEINE harte Arbeit, von der er dann innerlich so öschi ist, daß er eine Wellness-Massage an SF braucht nicht umklappen auf ›die Szene‹. Die Szene ist immer und überall gleich — nämlich unbekannt.

Beverly hingegen muß halt als ›laut denkende‹ Revoluzzerin damit rechnen, daß man ihr entsprechend Watschn überreicht. Diese Art von Nestbeschmutzerei kommt halt nicht gut an.

Darin wird für mich nur eines kenntlich: bei ›uns‹ ist die Szene zu klein, als das sich wirklich größere, kreativ-produktive konviviale Kreise bilden (außer vielleicht lokal vor Ort und als Con. Aber mit der langfristigen Cabal-Bildung siehts mau aus. Das zumindest mein ›Eindruck‹). — Entsprechend schnell rumpeln die verschiedenen Strömungen aneinander, und die Tragkraft der Nerven gegenüber der Jammerei um die Deutsche Selbstblockade und Heuchelkultur ist schnell mal überschritten.

SF ist nun mal schon lange kein deutsches Genre mehr (bis auf eine Serie, und wenn einem die nicht taugt, kann man sich eigentlich nicht als deutscher SFler bezeichnen {mir gehts so, und ich versuche das z.B. durch Anthos wie VISIONEN zu kompensieren}). Punkt aus basta.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 15 December 2006 - 17:02.

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

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