247 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

Zum Glück wird auch noch freiwilliger Englischunterricht angeboten, da habe ich meinen Sohn auch sofort freiwillig gemeldet.

Einfach köstlich Im Saarland ist es französich ? Nunja, naheliegend würde ich sagen.

[Linda Budinger]

@Jürgenvermutlich wird man die Methode nicht finden, die alle gleichermaßen zufriedenstellt. - Für mich Fiction-Junkie jedenfalls war Schulunterrichtsenglisch mit den Tibby- und Tobbyreien, den drögen Grammatikübungen und der Pseudorealität des 'wirklichen' Lebens eine Qual. Es (ja, auch die Noten) wurde erst besser, als sinnvolle Lektüre dazukam, Brave New World und ähnliches. Später habe ich mit Filmen im Original auch sehr gute Erfahrungen machen dürfen. Eine Verpflichtung, jetzt alles nur noch im Original zu lesen, leite ich daraus indes nicht ab (nicht für mich und schon gar nicht für andere - da wäre ich ja auch meinen Job los :-) ). Die Vorteile sehe ich nur darin, dass man sich mit Englischkenntnissen, die über das "Touristenstadium" hinausgehen, in einem Genre wie der SF halt anderweitig informieren kann und durch das Käuferverhalten dann vielleicht doch Einfluss nehmen.Ich ändere das Angebot auf dem deutschen Markt nicht, indem ich mich komplett verweigere und nur noch Originale lese. Aber ich kann es vielleicht beeinflussen, indem ich dafür sorge, dass gewisse Trends befördert werden und mit einer solchen Welle auch andere, präferierte Autoren hierhin übersetzt werden.Aber das wird jetzt arg theoretisch und ich wollte auch nur einen kleinen Vorschlag zur Verbesserung der Sprachkentnisse anbringen.

Bearbeitet von Linda Budinger, 16 Dezember 2006 - 00:27.

[molosovsky]

Traut sich eigentlich jemand mal zu schätzen, wie viele aus der Zielgruppe ›Genre-Phantastik‹ seit dem Aufkommen des Internethandels auf deutsche Ausgaben pfeiffen? (oder besser: gibts Zahlen dazu?) — Für mich Pessimisten ists eine klare Sache, daß Deutsch deutlich auf dem absteigenden Ast ist, und zwar schon länger. Man denke in diesem Zusammenhang auch an den Braindrain. Ab einem gewissen modernen Bildungsstand und Lebensstil, ist ›unser‹ Land einfach nicht attraktiv. Wer kann geht nach Österreich oder die Schweiz (auf ihre Art verquere beides modernere Länder) oder eben gleich ins gelobte USA, UK, Canada, Australien, Neuseeland oder sonstwohin.Wiegesagt: SF und Deutschland – mittel bis längerfristig eine Nicht-Beziehung, bzw. eine Kolonalisations-Beziehung (im Zeitalter des Infowars sind Blut und Explosionen nostalgische ›Folklore‹ für den Pöbel und für Avantgarde-Sportler. Die eigentlichen Schlachtfelder sind die Gehirne; und die deutschen Hirne sind weitestgehend Kolonisiert von ›anglo-amerikanischen‹ Vorstellungen. Nehmen wir Military-SF {die, zugegeben, wenn sie ernst gemeint ist, mir ein Dorn im ästhetischen Auge ist}. Bei uns gibts das entsprechend große Milieu eigentlich gar nicht. Dennoch sehnen sich viele danach und hier spielt dann auch die PC/Konsolenspiele-Diskussion heftig mit rein. Als Deutscher Military-SF so richtig aus Herzem mögen, kann ich nur mit Inselbewohnern vergleichen, die einem Cargokult fröhnen; oder mit einem Schwarzen, der die Ideologie seiner Herren verinnerlicht hat.)Der hundsgemeine Pazifisten-Pessimist grüßtAlex / molo, der gutgelaunt aussterben für eine edle Kunst hält.Die Deutschen können sich die Narn als Rollenmodel nehmen ;.)

Bearbeitet von molosovsky, 16 Dezember 2006 - 00:46.

[Lomax]

Trotz persönlichem Postingverbots wegen drängendem Abgabetermin muss ich zu dem Sprachen-Thema doch noch Stellung beziehen.

Was ich meinte, war: Deine Fantasie bezüglich der Möglichkeiten des Spracherwerbs scheint begrenzt zu sein. Es gibt noch was anderes als Klassenräume. Ich zumindest habe in denen am wenigsten gelernt.

Das will ich bestätigen. In der Schule habe ich mich durch den Englischunterricht weitgehend durchgequält und darauf geachtet, dass möglichst nichts hängenbleibt - weil da nichts geboten wurde, was mich interessiert hätte. Erst als ich während der 10 bei einem Englandaufenthalt englische Bücher entdeckte und in der Folgezeit anfing, exzessiv zu lesen, zogen auch die Schulnoten mit. Fazit: Der Unterricht profitierte von meinen Englischkenntnissen, aber die Englischkenntnisse nicht vom Schulunterricht Später, als ich an der Uni auch einen DaF-Schwerpunkt hatte, konnte ich erfahren, dass der Fremdsprachenerwerb einige an sich sehr nützliche Besonderheiten hat: Zum einen ist er relativ unabhängig von der sonstigen, "allgemeinen" Intelligenz; und zum anderen kann man eine Fremdsprache am besten erwerben, indem man einfach irgendetwas tut, wofür man diese Sprache gebrauchen muss. Es mag spezielle Kurse geben, die den Lernerfolg noch optimieren können, aber grundsätzlich braucht man nur Interesse und ein wenig Geduld, um eine Fremdsprache zu lernen; Lehrer oder Förderung oder auch nur spezielle persönliche Voraussetzungen sind in dem Modell nicht zwangsläufig erforderlich.

Eigenartigerweise reichte es aber nicht aus, Hamilton im Original zu lesen. Es war schlichtweg eine Qual. Als ich dann die deutsche Übersetzung las, wurde sein Zyklus zum Erlebnis

Achtung, Blasphemie: Vielleicht lag das ja daran, dass die Übersetzung bei dem Buch tatsächlich was verbessert hat? Als ich meinen ersten englischen Roman gelesen habe, war alles vorhanden, was das Lesen zur Qual hätte machen können: Mein Englisch war tatsächlich so schlecht, dass ich anfangs fast in jedem Satz ein oder gar mehrere Worte nachschlagen musste, bevor ich weiterlesen konnte. Und trotzdem hat das Buch mich gefesselt. Und nach diesem ersten Buch gingen alle weiteren viel flüssiger. Also neige ich - subjektiv und aus eigenem Erleben - zu der Einschätzung: Wenn das Lesen eine Qual ist, war es kein würdiges Objekt für den Einstieg. Und wenn man nichts findet, was einen über diese Hürde hinwegträgt, dann lohnt es sich wohl auch nicht, dafür Englisch zu lernen. Ach ja:

Jedenfalls... die durchschnittlichen Englischkenntnisse der Schweden sind, zumindest beim "gemeinen" Volk, eher nicht für längere Unterhaltungen geeignet.

Kann ich auch eigener Erfahrung in Norwegen nicht bestätigen. Bei mehreren Touren dort hatte ich nicht das Gefühl, mit einer Fremdsprache unterwegs zu sein - wirklich jeder, den ich unterwegs zufällig angesprochen hatte, konnte hinreichend gut mit mir sprechen. Auf Englisch, natürlich Bis hin zu einer ausführlichen Unterhaltung über Gott und die Welt mit einem betrunkenen UNO-Soldaten, nachts auf einem Bahnhof, wo ich auf den ersten Morgenzug gewartet habe. Und der machte nun wirklich nicht den Eindruck, als würde er zur Bildungselite seines Landes zählen ... Das ist ein spürbarer Unterschied zu deutschen Verhältnissen (oder französischen. Oder spanischen. Oder ungarischen ). Aber, äh, natürlich muss nicht jeder alle Romane auf Englisch lesen. Ganz im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass deutschen Lesern unglaublich viel entgeht, wenn sie Originale lesen, und das sie doch viel lieber eine gute Übersetzung kaufen sollten. Das mit dem Originale-Lesen wird hier in der Szene ohnehin maßlos überschätzt. Und das ist meine ganz nüchterne, objektive Meinung und hat gar nichts mit diesem Punkt zu tun:

Wenn immer weniger Englisch verstehen und lesen können, werden mehr deutschsprachige Bücher verkauft. Das hilft den deutschen Autoren ja auch... fast jeder verdient ein Zubrot als Übersetzer.

... und jetzt arbeite ich mal weiter, damit ich meine nächste Übersetzung auch pünktlich vor Weihnachten abgeben und mir dann auch ein paar Geschenke leisten kann

[Jürgen]

@Alex

Nehmen wir Military-SF {die, zugegeben, wenn sie ernst gemeint ist, mir ein Dorn im ästhetischen Auge ist}. Bei uns gibts das entsprechend große Milieu eigentlich gar nicht.

Das stimmt... hat aber auch einen Grund. Ich weiß nicht, ob ich es schon einmal an anderer Stelle erwähnt habe, aber z. B. die Briten haben ein vollkommen anderes Verständnis zum Krieg. Kein Wunder, sie haben ihn nicht verloren und einen Holocaust hat es dort nicht gegeben (wir verschweigen an dieser Stelle mal einfachhalber, daß die Rolle der Briten in Indien dem Holocaust in nichts nachstand). But anyway, begibt man sich in GB in ein gut sortiertes Buchgeschäft, wird man erst einmal von der Masse an Kriegsbüchern erschlagen. Riesige Wände voller Bücher ausschließlich zum 2. Weltkrieg. Und Leute, da ist wirklich reichlich Abstruses dabei. Fragt man ein wenig verstört einen Briten, warum es soviele Bücher über den 2. Weltkrieg gibt, wird er verwundert antworten: Weil die Leute das gerne lesen. Dieses Volk hat ein viel lockeres Verhältnis zum Militär und das fliesst auch in die SF ein.

[molosovsky]

Dieses Volk hat ein viel lockeres Verhältnis zum Militär und das fliesst auch in die SF ein.

Kann man auch Schwarzen Humor oder Galgenhumor nennen. Greeeez Alex / molo

[Jakob]

O weh, nun hab ich einmal reingeschaut und fange vielleicht doch besser gar nicht erst an ...Nur mal soviel: Wer nicht Englisch liest kann sich, ohne jemandem einen Vorwurf daraus machen zu wollen, nur schwer ein Urteil über di Qualität des englischssprachigen SF-Buchmarkts machen. Denn was die Deutschen Verlage zu übersetzen beschließen, sind nun für gewöhnlich nicht gerade die Perlen.Ansonsten bin ich das Gejammer über Amerika und die "Globalisierung" eh ganz prinzipiell leid, aber das habe ich ja schon oft genug angemerkt. Ich für meinen Teil wüsste nicht, was ich an den deutschen "Kulturleistungen", insbesondere auf dem Feld der SF, vorziehen sollte.Also Grüße vom fröhlichen Vaterlandsverräter

[yiyippeeyippeeyay]

Mann-o Jakob - und jetzt hatte ich gerade gedacht, wenn der J. mal vorbei schaut, wird DER wenigstens meinen Roberts-zitierenden Beitrag unter all dem OT-Kram adleraugig entdecken und kommentieren. Naja, dann viel Spaß in der aufregenden realen Welt da draußen...

[molosovsky]

Für Frank: Zu dem von Dir angekreideten Absatz von mir. †” Wie viele Leser seit Aufkommen des Internets vom deustchen zum englischen Markt gewechselt sind, würd mich immer noch interessieren. Hier in Ffm haben zwei englische Buchläden in den letzten 10 Jahren dicht gemacht (der dritte schwächelt, und die restlichen haben ihre engl.-Abteilungen verkleinert. †” zugestanden: große Ausnahme = Hugidubi, aber der rotzt ja auch Sonderangebote raus wie Teufel). Zum Rest des Angemakelten: Braindrain; in die Schweiz und sonstwohin abziehende Doktores, Ingenieure usw hab ich nicht erfunden. Auch hab ich was den Lebensstandard betrifft das schwammige Schutzwort ›gewisse‹ gebraucht. †” Was ist ›modern‹, was ist höherer Lifestylestandard usw? Frag mich doch nicht. Fakt ist nur, daß es eben diese Bewegung gibt †” Ich geb zu, wenn ich meinen obigen Absatz durchles, klingt das auch nicht ganz so neutral wie ich gern hätt. †” (Meine Welt ist sicher eine andere: aber es gibt diese freudig am Rattenrennen Teilnehmen; die sich mit sportiv-guter Laune die ›Callcenter-Leiter‹ hochrackern.) Ansonsten hast Du natürlch recht, wenn Du schreibst:

Das einzige, was stimmt: Dieser Markt ist größer.

Ich habe an andere Stelle mal hervorgehoben, daß entsprechend auf dem englischsprachigen Markt die Ausdifferenzierung größer ist. Dass aber auch folglich viel mehr Mist dort erscheint ist auch klar. †” (Allein gruselig: all der religiös verbrähmte SF/Fantasy-Kram, wo einem diese Cover in ›Bachblütenfarben‹ mit Kreuzchen und weihevollen Handgesten druff entgegenkommen). †¢†¢†¢ Jürgens Schilderung der ›typischen‹ WWII-Ecke englischer Buchläden kann ich bestätigen (obwohl mein Londonbesuch schon einige Jahre her ist). Grüße Alex / molosovsky

[Diboo]

Ich habe den Eindruck, dass ich doch noch den großen Artikel zur MilSF schreiben muss, den ich schon vor langer Zeit der "phantastisch!"-Redaktion versprochen habe - angesichts der hier wuchernden Vorurteile scheint mir ein wenig Aufklärung bitter nötig.

[Jakob]

Mann-o Jakob - und jetzt hatte ich gerade gedacht, wenn der J. mal vorbei schaut, wird DER wenigstens meinen Roberts-zitierenden Beitrag unter all dem OT-Kram adleraugig entdecken und kommentieren. Naja, dann viel Spaß in der aufregenden realen Welt da draußen...

Das ist mir sträflicherweise entgangen, habe viel gescrollt hier ... aber erscheint mir ganz einleuchtend, obwohl ich nicht sicher bin, was Roberts hier unter "sozialen Problemen" versteht ... Themen wie Race oder Geschlecht haben doch durchaus mit solchen zu tun, oder? Naja, bin heute auch noch nicht ganz wach, vielleicht wird's mir später klar. Außerdem hat die otenlyrik mir jetzt wirklich den Rest gegeben, darauf brauch ich erst mal nen Extrakaffee ...

[Beverly]

Das Post zeigt geradezu beispielhaft, wie man als so genannter Realist an Realitätsverlust leiden kann, weil man nur die erkannte "Realität" gelten lässt und dabei ständig die eiene Subjektivität mit der objektiven Wirklichkeit verwechselt. Im Einzelnen:

Die nicht existent ist (außer in Deiner Fantasie) Dirk v.d.B. bitte, soviel Zeit muss sein. Perspektivlosigkeit ist kein Massenphänomen. Wenn Du perspektivlos bist, ist das Deine Sache, aber bitte übertrage doch nicht Deine indviduellen Frustrationen auf andere. Ich bin nicht perspektivlos (im Gegenteil, ich habe so viele Perspektiven, ich weiß gar nicht, auf welche ich mich stürzen soll) und ich kenne auch keinen Perspektivlosen. Selbst unter den Asylbewerber/innen, den arbeitslosen Jugendlichen und den nicht oder nur teilweise integrierten Migrant/innen, mit denen ich beruflich zu tun habe, erweist es sich nach relativ kurzer Zeit, dass die "Perspektivlosigkeit" ihnen entweder angedichtet wird oder auf einer Selbsttäuschung beruht - einer Selbsttäuschung, der Du Dich offenbar auch gerne hingibst.

Bequemer kann man sich nicht in die Tasche lügen - es gibt kein massenhaftes Phänomen namens "Perspektivlosigkeit", sondern alle bilden sich das nur ein.

Da glaube ich doch lieber der aktuellen Shell-Jugendstudie. Die ist nicht anekdotisch, sondern auf der Basis einer wissenschaftlich abgesicherten Methode erhoben, und hat daher, im Gegensatz zu Deinen Straßenbahnerlebnissen, Relevanz.

Trotz des Auftraggebers - Shell - will ich der Jugendstudie nicht unterstellen, sie sei Humbug. Sie aber als Argument zu benutzen, sozusagen massenhaft zufällig mitgehörte Dialoge zwischen Jugendlichen jede Relevanz abzusprechen, ist unseriös.

Jetzt bekomme ich aber Angst. Nur dann, wenn MilSF zusammenbrechende Gesellschaften beschreibt, was sie meistens nicht tut. Gut, gegen Deine Endzeitphilosophie kann ich nix tun, aber tu doch bitte nicht so, als müsse jeder diesen Quatsch als Diskussionsgrundlage akzeptieren und darauf basierend Deine seltsamen Anforderungen an die SF teilen - dem ist nämlich offenbar nicht so.

Mir gefallen diese Endzeit-Szenarien selbst nicht besonders. Nur werden sie in der einen oder anderen Art von so vielen Leuten verbreitet, dass es bedenklich stimmen muss. "Es wird krachen" hört man auch von Menschen, denen man solche Aussagen nicht zutraut. Das Makabere daran ist, dass nicht die Diskurse extremistischer Randläufer solchen Horrorvisionen immer mehr Wahrscheinlichkeit geben - die werden in normalen Zeiten als der eschatologische Müll abgetan, der sie sind - sondern die Diskurse der Apologeten des Status Quo. Die angeblich nicht existente Perspektivlosigkeit quillt da aus allen Poren, dass zu dem Cocktail nur noch eine gehörige Portion materieller Existenzgefährung und sozialen Stress kommen muss, damit er zündfähig ist. Wie gesagt, ich will das alles nicht, meinetwegen könnten wir die Probleme auch mit menschenfreundlichem Durchwursteln bewältigen. Aber man brauch sich nur einmal die herrschenden Diskurse reinzuziehen, dann weiß man, wie weit wir selbst davon entfernt sind.

[Beverly]

ZITAT ...man darf aber seine eigenen Defizite bitte nicht als Begründung dafür benutzen, "das System", "die Globalisierung" und "den Markt" zu geißeln.

Oh doch, das darf man durchaus. Es kommt nämlich darauf an, ob diese Defizite selbstverschuldet sind, oder auf Auswirkungen der Globalisierung bzw. "des Marktes" zurückzuführen sind.

Mir kommt der einschlägige Blues - "Perspektivlosigkeit" - oft in Phasen, wo ich und / oder Freunde selbst etwas tun, ich aber das Gefühl haben muss, gegen Wände zu laufen, die jemand anders dort aufgestellt hat.

[Diboo]

Trotz des Auftraggebers - Shell - will ich der Jugendstudie nicht unterstellen, sie sei Humbug. Sie aber als Argument zu benutzen, sozusagen massenhaft zufällig mitgehörte Dialoge zwischen Jugendlichen jede Relevanz abzusprechen, ist unseriös.

Hättest Du tatsächlich noch etwas von jener wissenschaftlichen Vorbildung bewahrt, die Du zu haben gehabt behauptest, dann würdest Du das jetzt nicht sagen. Anekdotisch kann ich für alles "Belege" finden - dass alle Ausländer faul sind und nur deutsche Frauen wollen, dass die Jugendlichen aus Saufnasen bestehen, dass Queen Elizabeth Drahtzieherin einer freimaurerischen Weltverschwörung ist, dass alle SF-Leser linke Revoluzzer sind usw. Genau das ist die gerne benutzte Argumentationsweise aller Populisten, egal ob rechts oder links: wir nehmen ein gefälliges Beispiel, verallgemeinern es und machen daraus eine überall gültige Beschreibung, noch besser einen Beweis für jede absurde Theorie. Auf empirische Belege, die die Realität mit einer gewissen methodischen Absicherung und damit der Chance auf Falsifizierbarkeit der aufgestellten Theorien beschreiben, wird dann gerne verzichtet, da dort ja Dinge stehen könnten, die der eigenen Weltsicht widersprechen. Und das ist exakt das, was Du tust, Beverly. Und das ist mindestens peinlich.

Bearbeitet von Diboo, 16 Dezember 2006 - 17:24.

[Jürgen]

Na,ja Diboo,die Shell-Studie, schon immer das beliebte Nachschlagewerk der Fernseh und Werbeindustrie, wenn es darum geht, neue Produkte in den Markt zu drücken, ist nun wirklich nicht gerade ein Papier, auf dem man seine Argumentation aufbauen sollte.Die darin enthaltenen Daten repräsentieren Jugendliche einer Mittelsstandsschicht, die vom Aussterben bedroht sind. Übrigens nachweislich die Opfer einer globalen Marktwirtschaft, die sich um die volkwirtschaftlichen Aspekte einen Dreck schert.Allerdings fällt es mir auch schwer, einer Argumentationskette zu folgen, die auf Aussagen einer Handvoll Kids basiert.Sollte es tatsächlich mal eine Studie geben, die nachweislich von der Mittelschicht abwärts eine Erhebung durchzieht, wird man erkennen, daß man in den letzten 10 Jahren die Falschen befragt hat.Erste Anzeichen, daß die Shell-Daten kaum das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt sind, finden wir bei den TV-Privatsendern. Vor 10 Jahren war fast alles, was diese Privaten auf den Markt geworfen haben, ein Renner.... in letzter Zeit floppt es aber ungewöhnlich oft.Das passiert, wenn man eine Zielgruppe im Auge hat, die es eigentlich nicht mehr gibt.Grundsätzlich traue ich ja keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 16 Dezember 2006 - 17:49.

[Diboo]

Na,ja Diboo,

Naja, Jürgen...

Sollte es tatsächlich mal eine Studie geben, die nachweislich von der Mittelschicht abwärts eine Erhebung durchzieht, wird man erkennen, daß man in den letzten 10 Jahren die Falschen befragt hat.

Eine Aussage, die Du aufgrund Deiner eigenen profunden Studien in diesem Bereich sowie aufgrund Deiner umfassenden Kenntnisse über die Auswahl der Stichprobe für die Shell-Studie machen kannst. Verstehe.

Bearbeitet von Diboo, 16 Dezember 2006 - 19:10.

[Jürgen]

Eine Aussage, die Du aufgrund Deiner eigenen profunden Studien in diesem Bereich sowie aufgrund Deiner umfassenden Kenntnisse über die Auswahl der Stichprobe für die Shell-Studie machen kannst.

Sagen wir mal so... als Student muß man schauen, wo man bleibt und wenn man sich damals ein paar Märker dazuverdienen konnte, war das ganz gut.
Das Problem bei der Sache ist, daß man tagsüber nur selten die Zielgruppe antrifft und da es pro Bogen nur knapp 5 Mark gab, sah man sich als innovativ handelnder Mensch das Haus an, in dem 12 Mietparteien befragt werden sollten und wenn nur einer einem nicht sofort die Tür vor der Nase zuschlug, fragte man ihn gleich noch ein bischen über die Nachbarn aus. Ergebnis: 12 "abgearbeitete" Interviews, die ne Woche Miete einbrachten (Berlin-Wedding war nicht so teuer).

Das wäre es eigentlich schon gewesen.... wenn ich mich nicht mit ein paar Leuten unterhalten hätte, die es wohl ähnlich machten. Der Brüller bei der Sache war nämlich, daß unsere "präzisen Erkenntnisse" in einen Bericht der Stadt Berlin über Stadtenwicklung und Wohnungsbedarf einflossen.

So richtig hochoffiziell.

Nein, es war nicht die Shell-Studie, aber gerade du wirst doch nicht so naiv sein, zu glauben, daß Studien dieser Art eine wirkliche Aussagekraft besitzen, oder ?

Übrigens... meine "Befragungen" sind schon ein wenig länger her, aber als mir ein Bekannter erzählte, was in dieser Form u. a. bei der Jugendmesse abgeht, musste ich grinsen. Die denken sich Antworten aus, da schlackert man nur noch mit den Ohren. Er meinte aber, das es genau DAS war, was die Firmen, die solche Umfragen starten, hören wollen... also geben sie es ihnen.

Das Problem mit Studien ist immer der Begriff repräsentativ. Wer entscheidet, WAS repräsentativ ist ?

Ist DAS repräsentativ ?

Im Auftrag der Deutschen Shell befragten die Experten Anfang des Jahres 2006 mehr als 2.500 Jugendliche im Alter von 12 bis 25 Jahren zu ihrer Lebenssituation, ihren Glaubens- und Wertvorstellungen und ihrer Einstellung zur Politik.

2500 Jugendliche ?

Keine Angaben über eine Verteilung in unterschiedliche soziale Schichten! Keine Unterteilung in Berufs- bzw. Schulgruppen, keine Angabe über flächendeckende Befragungen.
Diese Infos braucht man aber !
So etwas lernen Wirtschaftsinfomatiker im ersten Semester.

und weiter...

Die Untersuchung wurde gemeinsam von den Bielefelder Sozialwissenschaftlern Professor Dr. Klaus Hurrelmann und Professor Dr. Mathias Albert und einem Expertenteam des Münchner Forschungsinstituts TNS Infratest Sozialforschung unter Leitung von Ulrich Schneekloth verfasst.

In solch einem "Expertenteam" war ich anscheinend auch einmal beschäftigt... wenn es nach der Aussage der Stadt Berlin geht.

Bearbeitet von Jürgen, 16 Dezember 2006 - 20:38.

[Diboo]

Nein, es war nicht die Shell-Studie, aber gerade du wirst doch nicht so naiv sein, zu glauben, daß Studien dieser Art eine wirkliche Aussagekraft besitzen, oder ?

Das hat nichts mit Naivität zu tun. Es gibt schließlich auch genug Studien, die methodisch sauber arbeiten.

Das Problem mit Studien ist immer der Begriff repräsentativ. Wer entscheidet, WAS repräsentativ ist ? Ist DAS repräsentativ ? 2500 Jugendliche ?

Wenn man ein statistisch korrektes Sample erstellt, sind 2500 eine Superstichprobe. Natürlich ist es hilfreich, wenn man sich auf seine Mitarbeiter verlassen kann und diese über das notwendige Pflichtbewusstsein und Ehrgefühl verfügen, ihren Job ordentlich zu machen. Dein Beispiel zeigt sicher, dass man auch an Abzocker geraten kann, die vor keiner Schlamperei zurückscheuen.

Keine Angaben über eine Verteilung in unterschiedliche soziale Schichten!

Du meinst Einkommensgruppen. Schichten zu benennen, bedarf einer speziellen theoretischen Ausrichtung. Und die Angaben, die Shell auf der Website macht, sind für den Otto Normalverbraucher absolut ausreichend. Wenn Dich Details interessieren, dann lies doch den methodischen Anhang. Ein bisschen muss man sich schon anstrengen, das gilt überall.

Bearbeitet von Diboo, 16 Dezember 2006 - 21:06.

[molosovsky]

Um Diboo ein wenig zu trösten:Military SF die an einer Überwindung des Bellezismus und des Heroismus alter Schule arbeitet finde ich auch sinnvoll. Oder so bitter-süße, ironisch angehauchte sarkastische Military SF wie die Warhammer 40K-Welt, find ich auch süß.Nur dieses ganze Heinlein und Co Boy Adventure und Lanzer in Space-Kram (inkl. Battletech und ähnlichem Teletubbi-Solatenlarifari) find ich schlicht vorgestig. †” Wiegesagt: Armeen taugen noch als Folklore, aber zu mehr auch nicht.GrüßeAlex / molosovsky

[Gerd]

Nein, es war nicht die Shell-Studie, aber gerade du wirst doch nicht so naiv sein, zu glauben, daß Studien dieser Art eine wirkliche Aussagekraft besitzen, oder ?

Naja, wohl immer noch mehr als die zufällig in der S-Bahn belauschten Kids ...

Übrigens... meine "Befragungen" sind schon ein wenig länger her, aber als mir ein Bekannter erzählte, was in dieser Form u. a. bei der Jugendmesse abgeht, musste ich grinsen. Die denken sich Antworten aus, da schlackert man nur noch mit den Ohren. Er meinte aber, das es genau DAS war, was die Firmen, die solche Umfragen starten, hören wollen... also geben sie es ihnen. Das Problem mit Studien ist immer der Begriff repräsentativ. Wer entscheidet, WAS repräsentativ ist ? Ist DAS repräsentativ ? 2500 Jugendliche ? Keine Angaben über eine Verteilung in unterschiedliche soziale Schichten! Keine Unterteilung in Berufs- bzw. Schulgruppen, keine Angabe über flächendeckende Befragungen. Diese Infos braucht man aber ! So etwas lernen Wirtschaftsinfomatiker im ersten Semester. und weiter... In solch einem "Expertenteam" war ich anscheinend auch einmal beschäftigt... wenn es nach der Aussage der Stadt Berlin geht.

Du weißt - außer dass du deine persönlichen Erfahrungen mit selbst getürkten Fragebogen vorweisen kannst (die ja nicht nur etwas über die Problematik von derartigen Untersuchungen aussagt ... ) - nicht so richtig viel über Markt- oder Konsumforschung, oder? Faszinierend. Nichts zu wissen hilft anscheinend immer, sich eine fundierte Meinung zu bilden ... Grüße Gerd

[Jürgen]

@Gerd und Diboo Jeder, der an diese Studien glaubt, ist ein hoffnungsloser Romantiker. Das ist eigentlich in unseren Genre nicht schlimm, ist doch die Ramantik ein fester Bestandteil der SF. Gefährlich wird es nur, wenn halbgebildete BWL´er damit in führenden Positionen ihre Firmenpolitik danach ausrichten. Das Auswirkungen sind seit Jahren in Deutschland spürbar. Ehemals gesunde Unternehmen werden durch unsinnige Expansionspläne in den Ruin geführt. Stehen dann gestandene Unternehmer vor ihrem Scherbenhaufen, sind die Berater schon lange weg. Nicht, ohne sich ihre Leistung fürstlich belohnen zu lassen. Schuldig waren meist die "ungenauen" Daten, mit denen sie gearbeitet haben. Münteferings "Heuschrecken" sind Finanzinvestoren... aber vorher wurde der Boden von einer ganz anderen Spezies des Ungeziefers vorbereitet.

Natürlich ist es hilfreich, wenn man sich auf seine Mitarbeiter verlassen kann und diese über das notwendige Pflichtbewusstsein und Ehrgefühl verfügen, ihren Job ordentlich zu machen.

Ja,ja, die Motivation ist bei 1 Euro Jobbern besonders hoch.

Dein Beispiel zeigt sicher, dass man auch an Abzocker geraten kann, die vor keiner Schlamperei zurückscheuen.

Das ist kein Beispiel, sondern die Realität ! Die Welt besteht aus Menschen, nicht aus Zahlen, die für einen Wert stehen. Allerdings kann man das auch ignorieren.

Bearbeitet von Jürgen, 16 Dezember 2006 - 21:40.

[Diboo]

Um Diboo ein wenig zu trösten: Military SF die an einer Überwindung des Bellezismus und des Heroismus alter Schule arbeitet finde ich auch sinnvoll.

Das wäre mir sowohl zu einseitig als auch zu flach. Aber jedem das Seine.

Nur dieses ganze Heinlein und Co Boy Adventure

Ja, lass uns über Starship Troopers diskutieren und herausfinden, ob Du den Roman verstanden hast.

[Diboo]

Münteferings "Heuschrecken" sind Finanzinvestoren... aber vorher wurde der Boden von einer ganz anderen Spezies des Ungeziefers vorbereitet.

Ach Jürgen. Lass uns kurz folgendes festhalten: 1. Du hast keine Ahnung. 2. Du willst auch keine haben, damit Dein Weltbild ja nicht ins Wanken gerät. Da ist jedes Argument vergeudet. Geh mit Beverly kuscheln.

[Jürgen]

Ach Jürgen. Lass uns kurz folgendes festhalten: 1. Du hast keine Ahnung. 2. Du willst auch keine haben, damit Dein Weltbild ja nicht ins Wanken gerät. Da ist jedes Argument vergeudet. Geh mit Beverly kuscheln.

Och nee... das ist sogar für dich billig. Aber letztendlich hatte ich nicht wesentlich mehr als hohle Luft erwartet. Passt scho

[Diboo]

Aber letztendlich hatte ich nicht wesentlich mehr als hohle Luft erwartet. Passt scho

Du hast letztendlich die Art von Antwort erhalten, die Du verdient hast. Bevor Du also mit dem Finger zeigst, wirf erstmal einen längeren Blick in den Spiegel.

[Lomax]

Es gibt schließlich auch genug Studien, die methodisch sauber arbeiten. ... Dein Beispiel zeigt sicher, dass man auch an Abzocker geraten kann, die vor keiner Schlamperei zurückscheuen.

Dabei denke ich jetzt spontan an meine mündliche Prüfung im Zusatzstudiengang Erziehungswissenschaften. Neben der allgemeinen Literatur zum Thema hatte der Professor 12 kleinere, spezielle Aufsätze für die Prüfungsvorbereitung empfohlen - und seine erste Frage lautete: "Was stand denn in dem Aufsatz von XY1"; die zweite Frage: "Was sagte XY2 zu ..."; und so ging er der Reihe nach sämtliche 12 genannten Aufsätze durch. Und das war die Prüfung. Thema der Prüfung: "Evaluation und Prüfungsverfahren" - und das praktizierte Prüfungsverfahren entsprach ziemlich exakt dem, was der Professor selbst in den vorbereitenden Seminaren als wenig aussagekräftiges Prüfungsverfahren dargestellt hatte. Jetzt könnte man natürlich den für genau dieses Thema zuständigen Professor als "Abzocker, der vor keiner Schlamperei zurückschreckt" bezeichnen, und den ganzen Vorgang als "anekdotischen Einzellfall ohne allgemeine Aussagekraft". Womit man allerdings, wissenschaftlich gesehen, Fehlerableugnung statt Fehlerabschätzung betreibt. Denn Tatsache ist, dass solche Verhaltensweisen nicht nur Studenten, unterbezahlte Hilfskräfte und "Abzocker" auszeichnen, sondern schlicht allgemein menschlich sind. Man muss sie einkalkulieren, wenn man Schlussfolgerungen aus Erhebungen zieht. Wenn man das nicht tut oder anhand der Rahmendaten zur Erhebung nicht tun kann, ist die Untersuchung entweder nicht methodisch sauber genug, oder man selbst hat nicht gelernt, statistische Informationen realitätsnah und außerhalb seines Elfenbeinturms zu lesen.

Bearbeitet von Lomax, 16 Dezember 2006 - 22:02.

[molosovsky]

Für Diboo: ich hab den Heinlein nicht zuhaus und vor Jahren gelesen. Ich fand ihn kurios aber halt seeeeehr (räusper) altbacken. †” Aber: da ich wohl vergleichsweise ahnungslos bin, hab ich einen grad einen Thread zum Thema eröffnet. Grüße Alex / molo

[Diboo]

allgemeine Aussagekraft". Womit man allerdings, wissenschaftlich gesehen, Fehlerableugnung statt Fehlerabschätzung betreibt. Denn Tatsache ist, dass solche Verhaltensweisen nicht nur Studenten, unterbezahlte Hilfskräfte und "Abzocker" auszeichnen, sondern schlicht allgemein menschlich sind. Man muss sie einkalkulieren, wenn man Schlussfolgerungen aus Erhebungen zieht. Wenn man das nicht tut oder anhand der Rahmendaten zur Erhebung nicht tun kann, ist die Untersuchung entweder nicht methodisch sauber genug, oder man selbst hat nicht gelernt, statistische Informationen realitätsnah und außerhalb seines Elfenbeinturms zu lesen.

Absolut korrekt. Und wenn man das tut - wofür es wiederum geeignete Methoden gibt - hat das Ergebnis aus Aussagekraft. Ob es die Jürgens dieser Welt nun schätzen oder nicht.