110 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Hi Simon,

mir ging's ähnlich wie Oliver: nach den ersten 100 Seiten der akademischen Definitionen von Science Fiction, Scientifiction usw. wurde ich ein bißchen ungeduldig ("Wann fängt er endlich an, über Filme zu sprechen?!"). Aber unterhaltsam und informativ war's auf jeden Fall.

Viel Spaß in Rom!
Achim

Hallo Achim,

Verstehe ich Dich richtig, dass Du vor allem den Anfang muehsam gefunden hast? Der erste Teil - vor allem das Definitionskapitel - ist sicher der trockenere, und wenn ich es noch einmal schreiben wuerde, wuerde ich wohl versuchen, den Genre-/Todorov-Teil knapper zu fassen. Aber bis zu einem gewissen Grad gehoert die Ausfuehrlichkeit auch einfach dazu. Ich muss zeigen, dass ich weiss, was schon alles gemacht wurde, damit ich es nachher auch zertruemmern kann.

[Gallagher]

Verstehe ich Dich richtig, dass Du vor allem den Anfang muehsam gefunden hast? Der erste Teil - vor allem das Definitionskapitel - ist sicher der trockenere

Genau das war's. Für jemanden, der in der Theorie nicht so bewandert ist, liest sich das ein wenig trocken. Liegt aber an mir als Rezipienten, nicht an dir.

[simifilm]

Genau das war's. Für jemanden, der in der Theorie nicht so bewandert ist, liest sich das ein wenig trocken. Liegt aber an mir als Rezipienten, nicht an dir.

Ich nehme da gerne auch einen Teil der Schuld auf mich und wälze ihn gleich wieder auf die Textgattung ab. Bei einer Diss wird nun mal ein gewisses Mass an Gründlichkeit verlangt, und mein Problem war ja, dass es es zwar unzählige Definitionsansätze gibt, dass sich aber keiner durchgesetzt hat und dass gerade der im wissenschaftlichen Diskurs wichtigste - jener Suvins - massive Probleme aufweist. Da haben es meine Nachfolger einfacher, die müssen nicht mehr alles aufrollen. Aber abgesehen von gewissermassen dissimmanenten Problemen bin ich um jeden Hinweis dankbar, falls Passagen als zu lange, umständlich, trocken erscheinen. Falls es je eine zweite Auflage geben sollte, würde ich dort solche gerne korrigieren.

[Oliver]

Ich nehme da gerne auch einen Teil der Schuld auf mich und wälze ihn gleich wieder auf die Textgattung ab. Bei einer Diss wird nun mal ein gewisses Mass an Gründlichkeit verlangt(..)

Völlig klar. Es ist auch völlig einleuchtend, dass Du in einer Diss erst einmal das Gerüst aufstellen musst um es besteigen zu können, ich möchte nur Achims Beitrag dahingehend verstärken, dass ich während der Definitionskapitel nach anfänglichem Interesse auch eine wachsende Ungeduld niederkämpfen musste*. Interessant auch: Ich habe das Buch nach ca. 50 Seiten erstmal ein paar Wochen weggelegt, und dann den gesamten Rest in 2-3 Tagen gelesen. Das spricht Bände, denke ich. Also: An der Diss sollst und brauchst Du ja nix ändern, wenn Du aber mal vorhast, diesen Text (vielleicht für eine zweite Auflage?!) in einem populärwissenschaftlichen Sachbuch weiterzuverwenden, dann würde ich beim Anfang auf jeden Fall die Axt anlegen. --- *Um das noch mal deutlich zu machen: Ich lese Dein Buch natürlich mit den Augen eines Genre-Interessierten, nicht mit denen eines Doktor-Vaters. Deshalb wiederhole ich Achims Aussage: Der Fehler liegt wohl eher bei mir, als bei Dir.

Bearbeitet von Oliver, 03 September 2007 - 08:48.

[simifilm]

Völlig klar. Es ist auch völlig einleuchtend, dass Du in einer Diss erst einmal das Gerüst aufstellen musst um es besteigen zu können, ich möchte nur Achims Beitrag dahingehend verstärken, dass ich während der Definitionskapitel nach anfänglichem Interesse auch eine wachsende Ungeduld niederkämpfen musste*. Interessant auch: Ich habe das Buch nach ca. 50 Seiten erstmal ein paar Wochen weggelegt, und dann den gesamten Rest in 2-3 Tagen gelesen. Das spricht Bände, denke ich. Also: An der Diss sollst und brauchst Du ja nix ändern, wenn Du aber mal vorhast, diesen Text (vielleicht für eine zweite Auflage?!) in einem populärwissenschaftlichen Sachbuch weiterzuverwenden, dann würde ich beim Anfang auf jeden Fall die Axt anlegen. --- *Um das noch mal deutlich zu machen: Ich lese Dein Buch natürlich mit den Augen eines Genre-Interessierten, nicht mit denen eines Doktor-Vaters. Deshalb wiederhole ich Achims Aussage: Der Fehler liegt wohl eher bei mir, als bei Dir.

Schont mich nicht zu sehr, denn ich bin durchaus der Ansicht, dass auch wissenschaftliche Texte gut lesbar sein sollten, zumindest predige ich das meinen Studis. Nochmal eine Nachfrage: Ist es primär Kapitel 2, also das Definitionskapitel, das als mühsam empfunden wird, oder auch die historischen und 'philosophischen' Teile im ersten Teil. Denn an denen hatte ich eigentlich grosse Freude. Es ist schon interessant: Man merkt so einem Text die Entstehung eben an (zumindest tu ich das). Kapitel 2 kam ganz früh, es war ja gewissermassen die Weiterführung meiner Lizentiatsarbeit. Der zweite Teil dagegen entstand ein ganzes Stück später, nach einer langen Lesephase und einem krankheitsbedingten Unterbruch, und irgendwie bin ich da dann von Anfang an mit einer ganz anderen Energie eingestiegen. Den zweiten Teil habe ich - etwas übertrieben - mehr oder weniger am Stück geschrieben ohne einen längeren Unterbruch dazwischen, obwohl ich zu Beginn noch gar nicht recht wusste, wo das alles hinführen wird. Da hatte ich regelmässig Tage, in denen ich mich regelrecht in eine Erschöpfung geschrieben habe (klingt ein bisschen dramatisch), und ich glaube, dass dieser Zug beim Leser auch spürbar wird.

[Oliver]

Ist es primär Kapitel 2, also das Definitionskapitel, das als mühsam empfunden wird, oder auch die historischen und 'philosophischen' Teile im ersten Teil. Denn an denen hatte ich eigentlich grosse Freude.

Ich auch, die habe ich mit großem Interesse und Vergnügen gelesen; die waren es nicht.

[Robin]

So, ich bin schon seit einer Weile mit dem Buch durch.Ich fand es sehr interessant. Da ich ja eher zu der Literatur-Ecke gehöre, hat mich natürlich mehr der erste Teil interessiert. Der zweite Teil war für mich eher Zugabe, aber ich gebe zu, dass mich das weniger interessiert hat. Immerhin ist mir aufgefallen, die meisten Filme kannte ich. Sogar einige alte Schinken - da kamen plötzlich Erinnerungen hoch aus Zeiten, in denen ich nur ARD&ZDF hatte ;-) ... oder eine schlaflose Nacht und ARTE laufen ... (Was ist das denn für ein Scheiß?.... -> jetzt weiß ich es *g*)Das Buch ist sehr klar geschrieben. Also wirklich für jeden Studenten zu gebrauchen. Der Gebrauch von Fremdworten hält sich in sehr engen Grenzen. Sehr gut!Die Erklärungen sind präzise und mann kann die Sache eigentlich schön runterlesen und bleibt nicht an einer Stelle hängen und grübelt.Ich habe ein, zwei Rechtschreibfehler gefunden. Da hab ich schon schlimmere Bücher gesehen *g* Was mich gestört hat, war aber das konsequente ignorieren des "ß". Das war für mich teilweise anstrengend zu lesen. Ansonsten gab es einige Formatierungsfehler. So hat mich gestört, dass es keinen gleichmäßigen Rand am Ende der Seite gegeben hat. Manchmal ging der Text sehr weit nach unten, weil keine Fußnoten vorhanden sind.Das Poes Tell-Tale Heart keine reine Phantastik darstellt hatten wir ja schon in einem anderen Thread herausgefunden *g*Die DVD, die bei diesem Preis dabei war, klasse.... gut ich kannte eh alle Szenen (bis auf Fred Aster oder wie der heißt). Das ist wohl eher eine super Dreingabe für Kollegen an den Unis.Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass hiermit doch ein Standardwerk für den SF-Film geboren wurde. Würde mich nicht wundern, wenn viele Studenten bald damit arbeiten dürfen :huh:Fazit: Lesenswert! Man lernt was! Gut geschrieben und sein Geld wert.

[simifilm]

So, ich bin schon seit einer Weile mit dem Buch durch. Ich fand es sehr interessant. Da ich ja eher zu der Literatur-Ecke gehöre, hat mich natürlich mehr der erste Teil interessiert. Der zweite Teil war für mich eher Zugabe, aber ich gebe zu, dass mich das weniger interessiert hat. Immerhin ist mir aufgefallen, die meisten Filme kannte ich. Sogar einige alte Schinken - da kamen plötzlich Erinnerungen hoch aus Zeiten, in denen ich nur ARD&ZDF hatte ;-) ... oder eine schlaflose Nacht und ARTE laufen ... (Was ist das denn für ein Scheiß?.... -> jetzt weiß ich es *g*) Das Buch ist sehr klar geschrieben. Also wirklich für jeden Studenten zu gebrauchen. Der Gebrauch von Fremdworten hält sich in sehr engen Grenzen. Sehr gut! Die Erklärungen sind präzise und mann kann die Sache eigentlich schön runterlesen und bleibt nicht an einer Stelle hängen und grübelt.

Solches Kompliment freut mich sehr, denn Lesbarkeit war mir wichtig. Was das Verhältnis Literatur/Film betrifft: Es stimmt natürlich, dass der erste Teil relativ medienunspezifisch ist, während der zweite stark auf Film fokussiert. Aber ich denke, dass sich da vieles auch für die Literatur verwenden resp. adaptieren lässt. Tatsächlich würde es mich wundernehmen, inwiefern meine Beobachtungen zum Verhältnis Naturalisierung/Verfremdung auch für die Literatur gelten. Ich habe den Verdacht, dass es hier ein viel weiteres Spektrum gibt, aber um das zu bestätigen, fehlt mir schlecht das nötige Wissen. Da würde mich interessieren, was ein Kenner der SF-Literatur dazu sagt.

Ich habe ein, zwei Rechtschreibfehler gefunden.

Welche? Mal schauen, ob ich sie auch schon entdeckt habe.

Was mich gestört hat, war aber das konsequente ignorieren des "ß". Das war für mich teilweise anstrengend zu lesen.

Irgendwann werdet Ihr Deutschen auch merken, dass das 'ß' ein grosser Irrtum ist, und ann die helvetische Schreibweise übernehmen. Tatsächlich wurde mir die Sache mit dem 'ß' erst bewusst, als das Buch schon im Druck war, denn ich schreibe schon immer 'ss'. Selbst bei meinem Austauschjahr in Berlin wurde mir das nie angekreidet. Nimm es als lokale Eignheit hin (schliesslich folgen auch die Guillemets der schweizerischen Norm).

Ansonsten gab es einige Formatierungsfehler. So hat mich gestört, dass es keinen gleichmäßigen Rand am Ende der Seite gegeben hat. Manchmal ging der Text sehr weit nach unten, weil keine Fußnoten vorhanden sind.

Das hingegen erstaunt mich. Es hat einen üblen Ausreisser bei Kapitel 5.2, aber ansonsten ist der untere Seitenrand eigentlich nicht variabel (darf er im Grunde gar nicht sein). Was allenfalls variiert, ist der Abstand zwischen Lauftext und Fussnoten, aber das ist normal und lässt sich auch gar nicht vermeiden.

Die DVD, die bei diesem Preis dabei war, klasse.... gut ich kannte eh alle Szenen (bis auf Fred Aster oder wie der heißt).

Sag bloss, Du hast noch nie was von Fred Astaire gehört? Was bringt man Euch denn heutzutage in der Schule bei?

Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass hiermit doch ein Standardwerk für den SF-Film geboren wurde. Würde mich nicht wundern, wenn viele Studenten bald damit arbeiten dürfen

Das würde mich natürlich sehr freuen.

Fazit: Lesenswert! Man lernt was! Gut geschrieben und sein Geld wert.

Noch einmal: Herzlichen Dank für das nette Lob. Mein Ziel war es immer, ein Buch zu schreiben, dass auch für den interessierten Nicht- oder Teilzeitakademiker von Nutzen sein kann, und es scheint, als wäre mir das gelungen. Jubel.

[Robin]

Welche? Mal schauen, ob ich sie auch schon entdeckt habe.

Sorry, ich hab sie vergessen zu notieren.

Irgendwann werdet Ihr Deutschen auch merken, dass das 'ß' ein grosser Irrtum ist, und ann die helvetische Schreibweise übernehmen. Tatsächlich wurde mir die Sache mit dem 'ß' erst bewusst, als das Buch schon im Druck war, denn ich schreibe schon immer 'ss'. Selbst bei meinem Austauschjahr in Berlin wurde mir das nie angekreidet. Nimm es als lokale Eignheit hin (schliesslich folgen auch die Guillemets der schweizerischen Norm).

Ach, ich wusste gar nicht, dass in der Schweiz das "ß" nicht verwendet wird. Man lernt ja nie aus. Aber natürlich ist das zu vernachlässigen. Nach der "tollen" Rechtschreibreform schreiben sowieso fast alle Leute nur noch mit "ss" weil keiner richtig verstanden hat, wie das nun geht. Oder schlimmer, viele glauben das "ß" wurde abgeschafft. An der Uni ist das dann ja eh so eine Sache. *g* Bei uns besteht man nur auf einer einheitlichen Form, ansonsten fällt das unter die Freiheit der Lehre nach dem Grundgesetz. (Ich hab jetzt jegliches "ß" vermieden in dem Text .. cool *g*)

Das hingegen erstaunt mich. Es hat einen üblen Ausreisser bei Kapitel 5.2, aber ansonsten ist der untere Seitenrand eigentlich nicht variabel (darf er im Grunde gar nicht sein). Was allenfalls variiert, ist der Abstand zwischen Lauftext und Fussnoten, aber das ist normal und lässt sich auch gar nicht vermeiden.

Vielleicht war es gerade dieser Bereich der mir so aufgefallen ist. Ist, wie gesagt, schon einige Zeit her.

Sag bloss, Du hast noch nie was von Fred Astaire gehört? Was bringt man Euch denn heutzutage in der Schule bei?

Ich kenne sicher einige Filme von Astaire (abgesehen davon, dass ich nicht mehr wusste wie man ihn schreibt *g*), nur die Szene "an der Decke tanzen" kannte ich nicht bzw. den Film. Aber das war wohl eher die Teilzeitschule am Nachmittag ... also ARD&ZDF *g*

[Gallagher]

"Die Konstitution des Wunderbaren" ist auch in Erik Schreibers neuem Bücherbrief verewigt.

[simifilm]

"Die Konstitution des Wunderbaren" ist auch in Erik Schreibers neuem Bücherbrief verewigt.

Danke für den Hinweis. Ich habe Erik selbst mit einem Rezensionsexemplar versorgt, aber so ganz glücklich bin ich mit der Besprechung nicht. Dass das Buch nicht mal zur schnellen Lektüre nebenher gedacht ist, ist klar, aber die Kritik, dass ich Zitate in der Originalsprache übernehme und nicht übersetze, befremdet mich doch ein bisschen. Ebenso der Vorwurf der Fremdwortlastigkeit ... Naja.

[simifilm]

Habe gerade gesehen, dass auch eine Kurzkritik in den neuen Andromeda-News ist, und Franz Rottensteiner hat bereits eine Rezension für den nächsten Quarber Merkur angekündigt ...

[simifilm]

Habe gerade eine neue Kritik auf kino-zeit.de entdeckt. Der letzte gefällt mir besonders gut. Anscheinend habe ich - ohne es zu wissen - einen Beziehungsratgeber geschrieben:

Im Schlusswort schreibt Spiegel: "(...)Wahrscheinlich steht er (der SoW, Anm.d.Verf.)) als Grunderfahrung am Beginn jeglicher Liebe zur Kunst - vielleicht sogar der Liebe überhaupt." Deswegen sei das Buch auch jedem Sci-Fi-Desinteressierten wärmstens empfohlen. Einen besseren Beziehungsratgeber hat es seit Jahren schon nicht mehr gegeben.

[† a3kHH]

By the way : Laut Leseprobe klammerst Du Serien aus. Meiner Erfahrung nach spielt sich aber seit "Twin Peaks" extrem viel innerhalb von Serien ab. Wann kommt Dein Serien-Kompendium 'raus ?

Sobald es jemanden gibt, der mir wieder zweieinhalb Jahre Forschungszeit finanziert, in anderen Worten: wohl nie. Und das Buch ist ja auch kein Lexikon, sondern der Versuch, ein umfassendes Modell für SF zu entwerfen. Ich wollte zwar schon ein breites Spektrum abdecken, aber es ging sicher nicht darum, jeden existierenden SF-Film zu behandeln. Um ein eigenes Serienbuch zu rechtfertigen, müsste da schon sehr vieles anders/neu sein als in der sonstigen SF (und ich wenn ich mich nicht da nicht sonderlich auskennen, bezweifle ich, dass das der Fall ist). Für entsprechende Hinweise wäre ich da durchaus dankbar, aber die würden wohl eher in Folgeauflagen einfliessen - wenn sich die erste überhaupt komplett verkauft - und nicht ein eigenes Buch.

Der phantastische Film hat sich seit "Twin Peaks" stark in den Serien-Bereich verlagert und hier deutlich weiterentwickelt. Neben komplexeren Handlungssträngen (etwa der Zeitreise-Teil in "Babylon 5") haben hier die Charaktere auch deutlich bessere Entwicklungsmöglichkeiten, was insbesondere den B-Hauptrollen zugute kommt (etwa die Entwicklung der Gruppe um"Buffy").

[simifilm]

Der phantastische Film hat sich seit "Twin Peaks" stark in den Serien-Bereich verlagert und hier deutlich weiterentwickelt. Neben komplexeren Handlungssträngen (etwa der Zeitreise-Teil in "Babylon 5") haben hier die Charaktere auch deutlich bessere Entwicklungsmöglichkeiten, was insbesondere den B-Hauptrollen zugute kommt (etwa die Entwicklung der Gruppe um"Buffy").

Das Buch behandelt ja in erster Linie SF, Phantastik und andere Dinge werden nur im Rahmen einer Abgrenzung/Begriffsdefinition verhandelt. In "Twin Peaks" hat's ja zwischenzeitlich mal Hinweise auf Ausserirdische, aber insgesamt fällt die Serie wohl definitiv nicht unter SF. "Buffy" habe ich zwar nie gesehen, ist aber meines Wissens ja auch eher supernatural horror. "Babylon 5" habe ich leider auch nie gesehen. Aber generell sind Figuren und deren Entwicklung etwas, was ich überhaupt nicht behandle; was mich interessiert hat, war mehr eine grundlegendere strukturell-formale Ebene. Hast Du das Gefühl, dass sich SF-Filme in punkto Figurenzeichnung und -entwicklung (sei das nun in Serien oder in Kinofilmen) gross von anderen Genres unterscheidet? Spontan würde ich das eher bestreiten. Ich glaube nicht, dass es da - zumindest innerhalb des Mainstreamkinos - grosse Unterschiede gibt.

[† a3kHH]

Das Buch behandelt ja in erster Linie SF, Phantastik und andere Dinge werden nur im Rahmen einer Abgrenzung/Begriffsdefinition verhandelt. In "Twin Peaks" hat's ja zwischenzeitlich mal Hinweise auf Ausserirdische, aber insgesamt fällt die Serie wohl definitiv nicht unter SF. "Buffy" habe ich zwar nie gesehen, ist aber meines Wissens ja auch eher supernatural horror. "Babylon 5" habe ich leider auch nie gesehen. Aber generell sind Figuren und deren Entwicklung etwas, was ich überhaupt nicht behandle; was mich interessiert hat, war mehr eine grundlegendere strukturell-formale Ebene. Hast Du das Gefühl, dass sich SF-Filme in punkto Figurenzeichnung und -entwicklung (sei das nun in Serien oder in Kinofilmen) gross von anderen Genres unterscheidet? Spontan würde ich das eher bestreiten. Ich glaube nicht, dass es da - zumindest innerhalb des Mainstreamkinos - grosse Unterschiede gibt.

Auch auf einer strukturell-formalen Ebene unterscheiden sich Serien von Filmen : Es bieten sich einfach mehr Möglichkeiten auch komplizierteste Handlungsstränge und diffizilere soziale Entwicklungen von Gruppen und Einzelpersonen plausibel darzustellen. Das kann ein Film einfach aufgrund seiner zeitlichen Beschränkung nicht in gleicher Weise leisten, siehe dazu etwa den Unterschied zwische Kino- und Serien-Fassung von "Das Boot". Und was den Unterschied zwischen SF- und "normalen" Filmen angeht : Während normale Filme die Welt so darstellen, wie sie ist, zeigt die SF die Welt, wie sie sein sollte. Und dieser optimistische Zugang erklärt in Teilen auch den großen Erfolg der Alternativwelt des Western.

[simifilm]

Auch auf einer strukturell-formalen Ebene unterscheiden sich Serien von Filmen : Es bieten sich einfach mehr Möglichkeiten auch komplizierteste Handlungsstränge und diffizilere soziale Entwicklungen von Gruppen und Einzelpersonen plausibel darzustellen. Das kann ein Film einfach aufgrund seiner zeitlichen Beschränkung nicht in gleicher Weise leisten, siehe dazu etwa den Unterschied zwische Kino- und Serien-Fassung von "Das Boot".

Um Handlungsbogen und Dramaturgie geht es mir aber gar nicht, oder zumindest nicht zentral. Unter "strukturell-formal"

Und was den Unterschied zwischen SF- und "normalen" Filmen angeht : Während normale Filme die Welt so darstellen, wie sie ist, zeigt die SF die Welt, wie sie sein sollte. Und dieser optimistische Zugang erklärt in Teilen auch den großen Erfolg der Alternativwelt des Western.

Bezieht sich das auf meine Frage zur unterschiedlichen Figurenzeichnung?

[† a3kHH]

Bezieht sich das auf meine Frage zur unterschiedlichen Figurenzeichnung?

Ja. Ich finde, daß die Figuren in SF-Filmen sich gerade in der "Should have been"-Komponente stark von beispielsweise Krimis wie "Columbo" oder "CSI" unterscheiden.

[simifilm]

Ja.
Ich finde, daß die Figuren in SF-Filmen sich gerade in der "Should have been"-Komponente stark von beispielsweise Krimis wie "Columbo" oder "CSI" unterscheiden.

Da kann ich Dir nicht mehr recht folgen, mir ist unklar, was Du hier sagen willst. Wenn ich Dich richtig verstehe, setzt Du ja SF und Western irgendwie gleich, was den optimistischen Zugang betrifft, aber um was es Dir das genau geht, ist mir nicht klar. Vor allem sehe ich den optimistischen Zugang nicht. Denn auch wenn es in der SF allerlei technische Wunderwerke gibt, zeigt sie die Welt in den seltensten Fällen so, "wie sie sein sollte"; denn die besagten technischen Wunderwerke führen in der Mehrheit zu Katastrophen. Gerade im Film dominieren Nova, die negative Auswirkungen haben, meiner Ansicht nach klar.

Was den Unterschied zwischen Filmen und Serien betrifft: Natürlich kann man in einer Serie längere, komplizierte Geschichten mit mehr Verästelungen und Figuren erzählen, aber das ist ja überhaupt nicht SF-spezifisch, sondern gilt für die Form generell. Das von Dir angeführte Beispiel das Boot ist ja nun sicher nicht SF.

[simifilm]

molo hat Konkurrenz erhalten; Franz Rottensteiner hat mein Buch im Quarber Merkur bespochen und seine Rezension ist ähnlich ausführlich und enthusiastisch wie die von unserem guten molo.

Ganz unbescheiden möchte ich Euch den letzten Absatz doch nicht vorenthalten:

Es ist unmöglich, die Komplexität dieses Buches kurz darzustellen; der Leser wird in ihm eine Fülle von anregenden Gedanken finden, die in ein überzeugend konsistentes System gebracht werden, was dieses Buch zu einem Meilenstein in der Filmtheorie, aber mehr noch der SF-Theorie allgemein macht.

[molosovsky]

Erst hab ich gestutzt, warum Du so viele lachende kleine gelbe Bällchen platziert hast.Aber dann hats geschnackelt.Hierarchisch steht die SF- höher als die Film-Theorie ;)GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Erst hab ich gestutzt, warum Du so viele lachende kleine gelbe Bällchen platziert hast. Aber dann hats geschnackelt. Hierarchisch steht die SF- höher als die Film-Theorie

Interessante Interpretation, tatsächlich haben die Smileys keine teufere Bedeutung als Ausdruck meiner Freude über die netten Worte. Und um das klar zu machen: Film (ob im Kino, theoretisch oder mit Sosse) steht bei mir auf jeden Fall höher als SF.

[molosovsky]

@ a3kHH:
Simi ist nicht drauf eingegangen, aber ich finde folgendes von Dir etwas schräg.

Während normale Filme die Welt so darstellen, wie sie ist, zeigt die SF die Welt, wie sie sein sollte. Und dieser optimistische Zugang erklärt in Teilen auch den großen Erfolg der Alternativwelt des Western.

Simi stellte ja nur †” völlig zu recht †” Deinen Gedanken zum SF-Film in Frage, denn viele SF-Filme zeigen eben eine Welt, wie sie nicht sein sollte, bzw. vor der wir uns fürchten usw.

Ich finde aber, dass auch der von mir kursiv hervorgehobene Teil über ›normale Filme‹ heikel ist. Mir fallen auf die schnelle vor allem Komödien und Äktschn ein. Dort sind Gesetzmäßigkeiten der Welt, so wie wir sie erleben, mehr oder minder sachte/heftig außer Kraft: es hagelt Zufälle, nasse Personen trocknen schneller, usw. †” Diese Art von ›überhöhter Film(un)wirklichkeit‹ war früher, zu Zeiten von Cary Grant und Kathrine Hepburn, zwar viel deutlicher als heute üblich, aber achte mal auf diese etwas leichtere Note der meisten sogenannten ›realistischen, normalen Filme‹.

Grüße
Alex / molo

[simifilm]

@ a3kHH:
Simi ist nicht drauf eingegangen, aber ich finde folgendes von Dir etwas schräg.
Simi stellte ja nur †” völlig zu recht †” Deinen Gedanken zum SF-Film in Frage, denn viele SF-Filme zeigen eben eine Welt, wie sie nicht sein sollte, bzw. vor der wir uns fürchten usw.

Ich finde aber, dass auch der von mir kursiv hervorgehobene Teil über ›normale Filme‹ heikel ist. Mir fallen auf die schnelle vor allem Komödien und Äktschn ein. Dort sind Gesetzmäßigkeiten der Welt, so wie wir sie erleben, mehr oder minder sachte/heftig außer Kraft: es hagelt Zufälle, nasse Personen trocknen schneller, usw. †” Diese Art von ›überhöhter Film(un)wirklichkeit‹ war früher, zu Zeiten von Cary Grant und Kathrine Hepburn, zwar viel deutlicher als heute üblich, aber achte mal auf diese etwas leichtere Note der meisten sogenannten ›realistischen, normalen Filme‹.

He molo, Du solltest an meinem nächsten Proseminar teilnehmen, da geht es genau um solche Fragen.

Das Thema wurde ja schon im Phantastik-Thread angeschnitten: Du hast natürlich recht, dass auch so genannt 'realistische' Filme höchst 'unrealistisch' sein können, allerdings ist hier das Unrealistische auf einer anderen Ebene angesiedelt und hat mehr mit den jeweiligen Genrekonventionen zu tun.

Zufälle sind beispielsweise etwas, auf das kaum eine Geschichte verzichten kann. Aber auch hier gibt es interessante Konventionen: Zufälle am Anfang einer Handlung sind weniger problematisch als am Ende. Wenn eine Geschichte durch einen Zufall beendet wird, fühlen sich die Zuschauer oft betrogen. Überhaupt die ganze Sache mit dem Ende: Man erwartet ja meist irgendeine Form von Geschlossenheit, poetischer Gerechtigkeit oder so. Das ist ja alles 'unrealistisch', denn das Leben funktioniert nur selten so. Gegen diese Konventionen hat sich dann u.a. das europäische Kunstkino der 60er und 70er Jahre gewehrt; die Folge ist, dass es dort dann zu eigentlichen Nicht-Enden kommen kann, ohne dramatischen Bogen, ohne Höhepunkt.

Dass Leute plötzlich zu singen und zu tanzen beginnen, ist ebenfalls nicht sonderlich lebensah, ist aber Teil des Musicals (um hier ein extremes Beispiel zu nenn). Ich würde nun einfach sagen, dass dieser Form von 'Unrealismus' auf einer etwas anderen Ebene liegt als die wunderbaren Welten von SF und Fantasy. Das soll nicht heissen, dass diese auch mit Konventionen arbeiten, aber es geht hier um unterschiedliche Ebeben. Oder anders formuliert: In meiner Erfahrung hat es sich als nützlich erwiesen, diese Ebenen zu trennen. - Natürlich ist auch ein SF-Musical möglich (gibt es auch), aber das widerspricht meiner Aussage ja nicht.

[molosovsky]

Über Musicals haben wir hier (ich glaube im Thread zu »The Wall« von Pink Floyd) schon ausführlicher disputiert.Das Du die ›ontologische‹ Ebene (realitischer oder wundersamer Weltenbau) und ›Erzählmodus‹ (Art und Weise der Darreichung) trennst, hat mir in der Vergangenheit mehr Probleme bereitet. Mittlerweile verstehe ich, dass es zum Zwecke der Medienanalyse nützlich ist, diese beiden Bereiche getrennt zu betrachten. †” Da ich mich jedoch vermehrt mit einem (sozusagen) kulturanthropologischen, philosophisch-ästhetischen Blick der Thematik annehme, ist gerade die Zusammenschau von inhaltlicher und modaler Ebene von großen Interesse für mich. Immerhin fallen diese beiden Ebenen in allen Medien zusammen, egal ob es sich um Fiktionen (Romane, Erzählungen, Lyrik, Comics, Film, Theater usw.) handelt oder um Nachrichten (Dokumentation, Infotainment usw.) und Sach-Medien (Essay, Feature, Ausstellungen, Insterlationen usw.). Du kennst ja z.B. meinen radikalen Ansatz Theologie, Religionen und Ideologien gerade auch auf ihre ›erzählenden‹ und ›fabulierenden‹ Aspekte hin abzuklopfen.Bei Dir mal in der Klasse zu sitzten wäre ja ein Wunsch, den ich mir gerne erfüllen könnte. Aber sehr freuen würde ich mir, wenn mir per PM etwaige Unterlagen Deiner Seminare zukommen liesest (meine Leitung hält großen PDFs stand).GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Über Musicals haben wir hier (ich glaube im Thread zu »The Wall« von Pink Floyd) schon ausführlicher disputiert. Das Du die ›ontologische‹ Ebene (realitischer oder wundersamer Weltenbau) und ›Erzählmodus‹ (Art und Weise der Darreichung) trennst, hat mir in der Vergangenheit mehr Probleme bereitet. Mittlerweile verstehe ich, dass es zum Zwecke der Medienanalyse nützlich ist, diese beiden Bereiche getrennt zu betrachten. †” Da ich mich jedoch vermehrt mit einem (sozusagen) kulturanthropologischen, philosophisch-ästhetischen Blick der Thematik annehme, ist gerade die Zusammenschau von inhaltlicher und modaler Ebene von großen Interesse für mich. Immerhin fallen diese beiden Ebenen in allen Medien zusammen, egal ob es sich um Fiktionen (Romane, Erzählungen, Lyrik, Comics, Film, Theater usw.) handelt oder um Nachrichten (Dokumentation, Infotainment usw.) und Sach-Medien (Essay, Feature, Ausstellungen, Insterlationen usw.). Du kennst ja z.B. meinen radikalen Ansatz Theologie, Religionen und Ideologien gerade auch auf ihre ›erzählenden‹ und ›fabulierenden‹ Aspekte hin abzuklopfen.

Natürlich treten diese Dinge immer gemeinsam auf, aber sie machen in der Rezeption eben schon einen Unterschied. Um ein extremes Beispiel zu bringen: James Bond kann nicht sterben, das weiss jeder Zuschauer. Und er hält Dinge aus, die kein Mensch aushalten kann. Das ist die Konvention der Reihe und des Actionkinos. Aber auch James Bond kann nicht durch Wände gehen oder Gedanken lesen. Und ich weiss einige Beispiele aus neueren Bonds, die heftig kritisiert wurden, weil sie diesbezüglich zu weit gingen: Etwa in "Golden Eye" als Bond das Flugzeug im freien Fall überholt. Da hat das Publikum schallend gelacht, und das war ein Lachen im Sinne von "Nein, das geht jetzt zu weit, das ist Quatsch". Oder das unsichtbare Auto in "Tomorrow Never Dies"; da kenne ich einige Leute, die sich wahnsinnig darüber ereifert haben. Es geht mir jetzt gar nicht darum, ob die Zuschauer, denen diese Dinge nicht passen, Recht haben oder nicht in ihrer Kritik. Mir geht es nur darum, dass der Zuschauer ganz offensichtlich Abstufungen im "Unrealismus" wahrnimmt. Die Gesetze der fiktionalen Welt dürfen gegenüber der unsrigen im Actionfilm ein bisschen verbogen werden, aber nicht über einen bestimmten Punkt hinaus. Bond kann nicht hexen und darf auch nicht gegen Ausserirdische kämpfen, das wäre dann eine andere Welt.

Bei Dir mal in der Klasse zu sitzten wäre ja ein Wunsch, den ich mir gerne erfüllen könnte. Aber sehr freuen würde ich mir, wenn mir per PM etwaige Unterlagen Deiner Seminare zukommen liesest (meine Leitung hält großen PDFs stand).

Ich kann Dir gerne Unterlagen zukommen lassen, wenn es soweit ist, allerdings wird da wenig von mir dabei sein. Das sind vor allem Texte, die die Studis lesen müssen ...

[molosovsky]

Menno, heut bin ich aber wieder großzügig mit Schlampgetippe.Ich entschuldige mich ganz allegemein bei der werten Runde für meine verlotterten Satzbaukästen.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 18 Januar 2008 - 12:09.

[† a3kHH]

@ a3kHH:
Simi ist nicht drauf eingegangen, aber ich finde folgendes von Dir etwas schräg.
Simi stellte ja nur †” völlig zu recht †” Deinen Gedanken zum SF-Film in Frage, denn viele SF-Filme zeigen eben eine Welt, wie sie nicht sein sollte, bzw. vor der wir uns fürchten usw.

Ich finde aber, dass auch der von mir kursiv hervorgehobene Teil über ›normale Filme‹ heikel ist. Mir fallen auf die schnelle vor allem Komödien und Äktschn ein. Dort sind Gesetzmäßigkeiten der Welt, so wie wir sie erleben, mehr oder minder sachte/heftig außer Kraft: es hagelt Zufälle, nasse Personen trocknen schneller, usw. †” Diese Art von ›überhöhter Film(un)wirklichkeit‹ war früher, zu Zeiten von Cary Grant und Kathrine Hepburn, zwar viel deutlicher als heute üblich, aber achte mal auf diese etwas leichtere Note der meisten sogenannten ›realistischen, normalen Filme‹.

Grüße
Alex / molo

Hey, ich bin momentan a.a.O. etwas seehr eingespannt und bei Diskussionen mit euch beiden muß ich mich zu sehr konzentrieren, das ist mir augenblicklich etwas zu anstrengend.

Aber kurz die Begründung meines Vergleichs : Western ebenso wie die SF zeigen keine heile Welt, im Gegenteil, oftmals werden düstere Dystopien implizit oder direkt dargestellt. Aber der Western ebenso wie der SF-Film hat eine grundsätzlich optimistische Einstellung und versucht, ein optimales Weltbild entweder explizit oder durch Negation darzustellen.

Im Gegensatz dazu steht der "normale" Film, etwa ein Tatort (wobei ich gerade die moderneren extrem gelungen finde). Er zeigt die Welt, wie sie ist, ohne ein optimistisches Weltbild, eine Vision, zu vermitteln. Sebst bei Filmen mit extrem positiver Grundeinstellung wie "True Lies" fehlt dieser Teil, den jeder Western und auch jeder SF-Film (zumindestens für mich) vermittelt.

[simifilm]

Hey, ich bin momentan a.a.O. etwas seehr eingespannt und bei Diskussionen mit euch beiden muß ich mich zu sehr konzentrieren, das ist mir augenblicklich etwas zu anstrengend. Aber kurz die Begründung meines Vergleichs : Western ebenso wie die SF zeigen keine heile Welt, im Gegenteil, oftmals werden düstere Dystopien implizit oder direkt dargestellt. Aber der Western ebenso wie der SF-Film hat eine grundsätzlich optimistische Einstellung und versucht, ein optimales Weltbild entweder explizit oder durch Negation darzustellen. Im Gegensatz dazu steht der "normale" Film, etwa ein Tatort (wobei ich gerade die moderneren extrem gelungen finde). Er zeigt die Welt, wie sie ist, ohne ein optimistisches Weltbild, eine Vision, zu vermitteln. Sebst bei Filmen mit extrem positiver Grundeinstellung wie "True Lies" fehlt dieser Teil, den jeder Western und auch jeder SF-Film (zumindestens für mich) vermittelt.

Das sehe ich jetzt wirklich überhaupt nicht so. Mehr dazu vielleicht später ...

[simifilm]

Ok, jetzt noch mal ausführlicher (dafür sehr ausführlich).

Ich muss vorausschicken, dass ich viele Deiner Prämissen nicht teile. Das beginnt damit, dass ich es problematisch finde, so generelle (inhaltiche) Aussagen über so grosse Filmgruppen zu machen. Das geht weiter damit, dass ich nicht sicher bin, ob wir das Gleiche unter "optimistischem Weltbild" verstehen, und das endet damit, dass ich Deine Charakterisierung von Western und SF überhaupt nicht teile.

Kurz zum Western: Vielleicht musst Du konkreter werden, aber ich kann Deine Einschätzung nicht nachvollziehen. Wenn man den Western tatsächlich auf ein Thema reduzieren kann, dann ist das meiner Meinung nach - und das habe ich nicht erfunden, das sehen meines Wissens viel so - der Konflikt "Zivilisation vs. Wildnis"; das Weltbild, das dahintersteckt, und die Aussage, die am Ende rauskommt, kann dabei stark variieren.

Wie gesagt: Ich bin noch nicht mal sicher, was Du unter optimistischer Einstellung oder optimalem Weltbild verstehst, aber in meinem Verständnis haben die meisten Hollywoodfilme (wenn man das so generell sagen kann) ein positives Weltbild, und das sieht so aus: Wer hartnäckig seine Ziele verfolgt und sich selber treu bleibt, wird am Ende belohnt, die Bösen kriegen dagegen ihr Fett ab. Das ist in meinem Verständnis ein positives Weltbild, dass es mit der Art und Weise, wie ich die reale Welt sehe, wenig zu tun hat, ist eine andere Sache.

Nun zum SF-Film: Das Problem beginnt hier schon damit, dass es den SF-Film nicht, sondern dass es hier sehr unterschiedliche Spielformen gibt. Ich versuche im Folgenden mal einige Grundtypen aufzulisten. Diese Liste ist relativ spontan entstanden, es ist also gut möglich, dass ich einiges vergesse, aber für Ergänzungen bin ich dankbar.

- Das Faust-Thema: Der Mensch will Wissen erreichen, das ihm nicht zusteht, rührt an Dinge, die nicht des Menschen sind. Darunter fallen alle Erfindungen, die schreckliche Konsequenzen haben; sei es, weil der Entdecker wahnsinnig ist oder weil seine Erfindung von bösen Mächten missbraucht wird. Das geht von The Fly bis Flatliners. Hinter diesen Filmen steht ein eher konservatives Weltbild, wissenschaftlich-technischer Fortschritt ist eine suspekte Sache, begnügen wir uns mit dem, was wir haben. Allzu positiv ist das in meinen Augen nicht.

- Das Invasionsthema: Jede Form von ausserirdischer Attacke, meinetwegen kann man da auch Meteoriten etc. darunter nehmen. Nach diversen Zerstörungen und Toten kann der Aggressor erledigt werden. Entweder durch menschliche Ingeniösität oder durch weniger rationale Eigenschaften wie Mut, Einstehen für andere, Solidarität. Hier sehe ich ein optimistisches Weltbild: Egal, wie schrecklich der Angreifer, wenn wir uns auf unsere menschlichen Werte besinnen (die von Fall zu Fall variieren können), können wir ihn abwehren.

- Space Operas: Kampf Gut gegen Böse. Am Ende gewinnt das Gute. Auch ein optimistisches Weltbild, wobei ich hier wenig Unterschiede zu Fantasy, Märchen oder auch Actionfilmen sehe.

- Dystopien: Negative Tendenzen der Gegenwart werden ins Monströse gesteigert. Vorgeführt wird eine schreckliche Gesellschaft der Zukunft und einige wenige Rebellen, die einen aussichtslosen Kampf führen. Du hast geschrieben, dass Du hier ein positives Weltbild siehst, aber das kann ich nicht recht nachvollziehen. Im Grunde sagt die Dystopie: "Wenn wir so weitermachen, wird's schlimm, wir müssen zurück zu xy, als es noch nicht so schlimm war." In der Dystopie geht es immer um bestimmte Werte, die bedroht sind und die gerettet werden müssen. Damit entwirft sie eine Wertordnung, sagt, welche Dinge essenziell menschlich sind und bewahrt werden müssen. Aber ist das eine optimistische Einstellung? Ich würde eigentlich sagen, dass die Dystopie pessimistisch ist, denn gemäss ihr wird's schlimm kommen, wenn wir nichts unternehmen. Das klingt für mich nicht sehr positiv.

- Der Actionfilm: Viele SF-Filme sind im Grunde Actionfilme. Es gibt einen Held (kann auch ein Superheld sein), der gegen einen Bösewicht kämpft und ihn besiegt. Das Gute siegt am Ende immer. Das ist eine positive Weltsicht, aber Actionfilme gibt's auch ohne SF.

Hab ich was Wichtiges vergessen?

Vielleicht teilst Du meine Einschätzung nicht, aber wenn ich mir die Liste so ansehe, sehe ich alle möglichen Weltbilder, und die positiven unterscheiden sich nicht gross von anderen Nicht-SF-Genres.

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