73 Antworten in diesem Thema

[Ender]

Ich habe z.B. mehrere Bekannte, deren Eltern gesagt haben: wir lassen dich nicht taufen - wenn du alt genug bist, kannst du immer noch selbst entscheiden. Jemandem auf diese Weise eben NICHT eine bestimmte Richtung vorzugeben, ist doch dann sicher keine Missionierung. (Übrigens fielen die Ergebnisse unterschiedlich aus: einige haben sich später auf eigenen Wunsch taufen lassen, andere nicht.)

 

Über Glauben oder Religion zu diskutieren, ist ja sowieso immer schwierig und ergebnislos - daher will ich das hier eigentlich auch gar nicht weiter vertiefen.

Nur bei "Hier wird man nicht missioniert" fühlte ich mich zum Widerspruch herausgefordert. Denn warum sind denn viele Menschen hier Christen? Doch deshalb, weil sie zufällig im 20.Jahrhundert in Deutschland geboren wurden. Ein paar Tausend Kilometer weiter östlich oder südlich - oder einige Jahrhunderte früher (oder später?!) - dann hätten sie eine ganz andere Religion/einen anderen Glauben angenommen.

Also sind sie Christen, weil sie dazu missioniert wurden. (Genauso machen es andere Religionen in anderen Teilen der Welt natürlich auch)

Bearbeitet von Ender, 16 November 2015 - 13:49.

[Zeitreisender]

Denn warum sind denn viele Menschen hier Christen?

 

Fromme Christen und "Nur auf dem Papier stehend"-Christen sind zwei paar Schuhe. Ich denke auch der Großteil der Bevölkerung gehört zur zweitgenannten Gruppe. Und das viele aus der Kirche austreten, ist auch kein Geheimnis mehr, zudem die Kirche letzterzeit selbst Schuld ist. Unsere Gesellschaft wird immer mehr zu einer säkularen Gesellschaften, was ich als positive Entwicklung empfinde. Es gibt noch viele Dinge (z.B. Gotteslästerungsparagraphen, Trennung von Staat und Kirche), die geändert bzw. abgeschafft werden müssen.

 

Wenn das keine frühkindliche Gehirnwä Missionierung ist, was denn dann?

 

Natürlich ist das eine Gehirnwäsche. Bei mir hat das nicht viel gebracht, auch wenn ich alles mitmachen durfte bzw. musste. Leider habe ich mich spät vom Religionsunterricht verabschiedet.

Bearbeitet von Zeitreisender, 16 November 2015 - 14:17.

[deval]

Ich habe z.B. mehrere Bekannte, deren Eltern gesagt haben: wir lassen dich nicht taufen - wenn du alt genug bist, kannst du immer noch selbst entscheiden. Jemandem auf diese Weise eben NICHT eine bestimmte Richtung vorzugeben, ist doch dann sicher keine Missionierung. (Übrigens fielen die Ergebnisse unterschiedlich aus: einige haben sich später auf eigenen Wunsch taufen lassen, andere nicht.)

 

 

Als ob alle die im Kindesalter getauft wurden Christen oder Katholiken geworden wären.

Was die Kinder aus der Indoktrinierung ihrer Eltern (auf die eine oder andere Weise) gemacht haben sieht man doch.

 

Viele die nichtreligiös erzogen wurden, sind religiös geworden (was man auch immer darunter versteht) und viele die religiös erzogen

wurden, pfeifen im Alter auf alles was mit Glauben oder Religion zu tun hat. Von daher läuft doch das Argument Kinder bekämen eine

Gehirnwäsche völlig ins Leere.

[deval]

Es gibt noch viele Dinge (z.B. Gotteslästerungsparagraphen, Trennung von Staat und Kirche), die geändert bzw. abgeschafft werden müssen.

 

 

 

Du widerspricht dir doch selbst. Auf der einen Seite befürwortest du die Säkularisierung, willst aber das die Trennung

von Staat und Kirche abgeschafft werden soll? Was ist das denn für eine Logik?

[Ender]

Von daher läuft doch das Argument Kinder bekämen eine Gehirnwäsche völlig ins Leere.

 

Aber es ist doch kein Zufall, dass es genau DORT die meisten Christen gibt (ob nur auf dem Papier oder aus echter Überzeugung), wo der christliche Glauben bereits den Kindern vermittelt wird. Und Muslime DORT, wo der Islam gelehrt wird. Und Hinduismus DORT.... usw usw.

Die Missionierung trägt also ganz offensichtlich Früchte.

Dass es durchaus auch Menschen gibt, die sich als Erwachsene anders entscheiden als es ihnen ursprünglich mitgegeben wurde, ändert daran doch nichts.

[Zeitreisender]

Auf der einen Seite befürwortest du die Säkularisierung, willst aber das die Trennung

von Staat und Kirche abgeschafft werden soll?

 

Nein, ich widerspreche mich nicht. Mit Trennung von Staat und Kirche beziehe ich auf die Änderung und nicht die Abschaffung. In Deutschland haben wir das 100%ig nicht. Von der Kirchensteuer hast Du bestimmt schon mal gehört?

Bearbeitet von Zeitreisender, 16 November 2015 - 14:40.

[lapismont]

nichtreligiöse Erziehung gibt es meiner Meinung nach nicht. Religion ist eine ideologische Komponente der Erziehung. In meiner Erziehung gab es sie nicht. In der meiner Kinder über den Religionsunterricht schon. Auch wir haben die Entscheidung, sich irgendeiner religiösen Prozedur zu unterwerfen, den Kindern überlassen. Bisher kam da nichts.

Dieses Selberentscheiden lassen hat nichts mit Missionierung zu tun. Keiner wurde verpflichtet, etwas nicht zu glauben. Es gibt keine Erziehung zum Nichtglauben, sondern nur zum Glauben.

[Zeitreisender]

Aber es ist doch kein Zufall, dass es genau DORT die meisten Christen gibt (ob nur auf dem Papier oder aus echter Überzeugung), wo der christliche Glauben bereits den Kindern vermittelt wird. Und Muslime DORT, wo der Islam gelehrt wird. Und Hinduismus DORT.... usw usw. Die Missionierung trägt also ganz offensichtlich Früchte.

 

Ein gutes Beispiel nenne ich mal Weihnachten. Ein Fest, dass eigentlich kaum noch mit dem christlichen Jesusmärchen zutun hat. Ich hätte auch kein Problem, wenn Weihnachten in Winterfest umbenannt wird.

[Pirx]

Trotzdem behaupte ich, dass Religion aus politischen und wirtschaftlichen Gründen missbraucht wurde und wird.

[simifilm]

Ich habe z.B. mehrere Bekannte, deren Eltern gesagt haben: wir lassen dich nicht taufen - wenn du alt genug bist, kannst du immer noch selbst entscheiden. Jemandem auf diese Weise eben NICHT eine bestimmte Richtung vorzugeben, ist doch dann sicher keine Missionierung.

 

Ich habe mit diesem "Du kannst dann später selber entscheiden" grosse Mühe, weil es in meinen Augen in letzter Konsequenz gar nicht funktionieren kann. Man wird in jedem Fall durch seine Erziehung geprägt - ob positiv oder negativ. Die Entscheidung ist in dem Sinne nie frei, sondern immer auch eine Folge und ein Produkt der eigenen Herkunft. Auch und gerade, wenn man sich aktiv gegen den Glauben (oder Nichtglauben) seiner Eltern entscheidet (Letzteres sieht man u.a. daran, dass viele ISIS-Fanatiker gerade nicht in religiösen Verhältnissen aufgewachsen ist).

 

 

Aber es ist doch kein Zufall, dass es genau DORT die meisten Christen gibt (ob nur auf dem Papier oder aus echter Überzeugung), wo der christliche Glauben bereits den Kindern vermittelt wird. Und Muslime DORT, wo der Islam gelehrt wird. Und Hinduismus DORT.... usw usw.

Die Missionierung trägt also ganz offensichtlich Früchte.

 

Wenn du mit Missionierung meinst, dass die Leute, die in einem bestimmten Kulturkreis aufwachsen, durch diesen geprägt sind - ja, das ist sicher richtig. Aber da ist Religion nur ein Teil davon. 

 

Ganz allgemein wäre es für die Diskussion wahrscheinlich sinnvoll, zwischen individuellem Glauben (da oben ist jemand, der für mich sorgt), kulturellen Praktiken mit religiösem Hintergrund (zur Winterzeit backen wir Kekse in Tannenbaumform und machen uns Geschenke) und organisierter Religion (der Papst sagt, wie sich Katholiken zu verhalten haben) zu unterscheiden. Diese drei Dinge berühren sich zwar, sind aber dennoch ziemlich verschieden.

Trotzdem behaupte ich, dass Religion aus politischen und wirtschaftlichen Gründen missbraucht wurde und wird.

 

Scheint mir keine sonderlich gewagte These.

Bearbeitet von simifilm, 16 November 2015 - 15:42.

[Ender]

Wenn du mit Missionierung meinst, dass die Leute, die in einem bestimmten Kulturkreis aufwachsen, durch diesen geprägt sind - ja, das ist sicher richtig. Aber da ist Religion nur ein Teil davon. 

 

Dass man durch Umfeld, Kulturkreis usw. geprägt wird, ist natürlich keine Frage.

 

Aber durch gezielte Maßnahmen (wie z.B. Taufe im Kleinkindalter, Unterricht nur in dieser speziellen Glaubensrichtung) an eine bestimmte Religion herangeführt zu werden ist dann doch noch etwas anderes als einfach nur vom Umfeld geprägt zu werden. Klassische Missionierung eben.

[simifilm]

Aber durch gezielte Maßnahmen (wie z.B. Taufe im Kleinkindalter, Unterricht nur in dieser speziellen Glaubensrichtung) an eine bestimmte Religion herangeführt zu werden ist dann doch noch etwas anderes als einfach nur vom Umfeld geprägt zu werden. Klassische Missionierung eben.

 

Taufe alleine bewirkt ja noch gar nichts.

 

Und an einem Heranführen an Religion kann ich nicht etwas grundsätzlich Negatives sehen, und das sage ich als überzeugter Atheist. Freilich, es gibt sehr verschiedene Arten des Heranführens, aber Religionsunterricht im Sinne von Kulturgeschichte befürworte ich in jedem Fall. Grosse Teile der westlichen Kultur (das Analoge gilt selbstverständlich für andere Kulturen in anderen Weltregionen) sind unverständlich, wenn man nicht über ein religionsgeschichtliches Grundwissen verfügt.

[lapismont]

Taufe alleine bewirkt ja noch gar nichts.

 

Und an einem Heranführen an Religion kann ich nicht etwas grundsätzlich Negatives sehen, und das sage ich als überzeugter Atheist. Freilich, es gibt sehr verschiedene Arten des Heranführens, aber Religionsunterricht im Sinne von Kulturgeschichte befürworte ich in jedem Fall. Grosse Teile der westlichen Kultur (das Analoge gilt selbstverständlich für andere Kulturen in anderen Weltregionen) sind unverständlich, wenn man nicht über ein religionsgeschichtliches Grundwissen verfügt.

Ich gebe zu, ich hatte auch starke Bedenken, meine Kinder zum Religionsunterricht gehen zu lassen. Hat sich auch nicht geändert. Religion halte ich weiterhin für ein Relikt archaischer Zeiten. Aber zum einen haben die (hier evangelischen) Lehrerinnen offenbar so ansprechende Stunden gegeben, dass alle hinwollten, zum anderen wurde schnell klar, dass ihr ideologisch Einfluss sehr gering war.

Das Kennenlernen anderer Religionen wurde zwar versucht, funktioniert aber konzeptionell meist nicht. Eine christliche Priesterin kann einfach nicht objektiv über Budhismus sprechen. Anders wurde es erst im Ethik-Unterricht. Gerade die Erkenntniss, dass sich die Menschen seit Jahrhunderttausenden immer wieder neue Religionen ausdenken, war hier wichtig.

[simifilm]

Religion halte ich weiterhin für ein Relikt archaischer Zeiten.

Scheint aber ein sehr lebendiges Relikt zu sein. Und damit meine ich keineswegs nur Phänomene wie IS-Fundamentalisten. Wenn man sich die boomende Esoterik-Szene anschaut und was die Menschen so alles mit heilenden Steinen, Kräutern und Rückführungen machen, scheint es relativ eindeutig, dass sich das Bedürfnis nach irgendeiner von Transzendenz keineswegs überlebt hat.

[lapismont]

Scheint aber ein sehr lebendiges Relikt zu sein. Und damit meine ich keineswegs nur Phänomene wie IS-Fundamentalisten. Wenn man sich die boomende Esoterik-Szene anschaut und was die Menschen so alles mit heilenden Steinen, Kräutern und Rückführungen machen, scheint es relativ eindeutig, dass sich das Bedürfnis nach irgendeiner von Transzendenz keineswegs überlebt hat.

ja, scheint so. Solange mich damit niemand belästigt, ist es mir egal.

[Ender]

Taufe alleine bewirkt ja noch gar nichts.

Doch, natürlich. Damit wird ja bereits festgelegt, welcher Religionsgemeinschaft der Täufling - i.d.R. Säugling oder Kleinkind - angehören "soll" (nach Meinung der Erziehungsberechtigten). Ich kenne keinen Zweijährigen, der das hinterfragt hätte. Somit ist der weitere Weg dann mittelfristig schon mal vorgezeichnet: Religionsunterricht, Schulgottesdienst, Kommunion/Konfirmation usw.  Und zwar immer in Hinblick auf diese eine Glaubensrichtung. 

Das meine ich mit "Missionierung".

 

Den von dir angesprochenen "Religionsunterricht im Sinne von Kulturgeschichte" bzw. einen Unterricht, der viele verschiedene Glaubensrichtungen (heutige und frühere) vorstellt und erklärt, sowie ihre kulturelle / historische Bedeutung beleuchtet, würde ich unbedingt gutheißen (entsprechend ausgebildetes Lehrpersonal natürlich vorausgesetzt). Darin sind wir uns einig, würde ich sagen. Was jede/r Einzelne dann letztlich daraus macht, bleibt allen selbst überlassen.

 

Mich stört aber das ungefragte "Einsortieren" in bestimmte Religions- / Konfessionszugehörigkeiten. Und diese eine spezielle Richtung wird den Kindern dann ausschließlich vermittelt - und dabei selbstverständlich als "die Richtige" dargestellt. (Ja, ich weiß - da gibt es an manchen Schulen und bei einzelnen Lehrern auch Ausnahmen. Aber das grundsätzliche Prinzip funktioniert nun mal so.)

 

So.

***Religiöser Diskurs von meiner Seite hiermit beendet***

 

 

SWR würde an dieser Stelle jetzt sagen:

Worum geht es in diesem Thread nochmal? Ach ja. Der goldene Kompass.

 

Muss ich übrigens dringend mal lesen.

Bearbeitet von Ender, 17 November 2015 - 08:43.

[simifilm]

Doch, natürlich. Damit wird ja bereits festgelegt, welcher Religionsgemeinschaft der Täufling - i.d.R. Säugling oder Kleinkind - angehören "soll" (nach Meinung der Erziehungsberechtigten). Ich kenne keinen Zweijährigen, der das hinterfragt hätte. Somit ist der weitere Weg dann mittelfristig schon mal vorgezeichnet: Religionsunterricht, Schulgottesdienst, Kommunion/Konfirmation usw.  Und zwar immer in Hinblick auf diese eine Glaubensrichtung.  Das meine ich mit "Missionierung".

Als Kind wird man sowieso in alle möglichen Dinge einsortiert. Als Erziehungsberechtigte nimmt man bewusst und unbewusst dauernd Einsortierungen vor. Oft ohne das Kind zu fragen und nicht selten entgegen dem, was das Kind will. Es wäre naiv zu glauben, dass man das nicht würde, wenn man sein Kind nicht taufen lässt o.ä.

 

EDIT: Noch konkret zur Taufe. Aus der Tatsache, dass die Eltern ihr Kind taufen lassen, folgt nicht zwangsläufig, dass sie später all die Dinge machen, die du anführst. Natürlich ist die Chance hoch, dass Eltern, denen die Taufe wichtig ist, auch darauf schauen, dass ihre Kinder in den Religionsunterricht gehen etc.; grundsätzlich wäre aber auch denkbar, dass jemand sein Kind taufen lässt und zwei Jahre später aus der Kirche austritt. In jedem Fall hat das aber weitaus mehr den Eltern als mit Taufe oder Religionsunterricht per se zu tun. Und das Eltern über ihre Kinder verfügen, ist nun mal so.

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2015 - 09:24.

[Ender]

Als Kind wird man sowieso in alle möglichen Dinge einsortiert. Als Erziehungsberechtigte nimmt man bewusst und unbewusst dauernd Einsortierungen vor. Oft ohne das Kind zu fragen und nicht selten entgegen dem, was das Kind will. Es wäre naiv zu glauben, dass man das nicht würde, wenn man sein Kind nicht taufen lässt o.ä.

 

EDIT: Noch konkret zur Taufe. Aus der Tatsache, dass die Eltern ihr Kind taufen lassen, folgt nicht zwangsläufig, dass sie später all die Dinge machen, die du anführst. Natürlich ist die Chance hoch, dass Eltern, denen die Taufe wichtig ist, auch darauf schauen, dass ihre Kinder in den Religionsunterricht gehen etc.; grundsätzlich wäre aber auch denkbar, dass jemand sein Kind taufen lässt und zwei Jahre später aus der Kirche austritt. In jedem Fall hat das aber weitaus mehr den Eltern als mit Taufe oder Religionsunterricht per se zu tun. Und das Eltern über ihre Kinder verfügen, ist nun mal so.

 

Das klingt bei dir so, als wären "Erziehung" und "Missionierung" das Gleiche. Ich sehe da einen Unterschied.

[lapismont]

Als Kind wird man sowieso in alle möglichen Dinge einsortiert. Als Erziehungsberechtigte nimmt man bewusst und unbewusst dauernd Einsortierungen vor. Oft ohne das Kind zu fragen und nicht selten entgegen dem, was das Kind will. Es wäre naiv zu glauben, dass man das nicht würde, wenn man sein Kind nicht taufen lässt o.ä.

 

EDIT: Noch konkret zur Taufe. Aus der Tatsache, dass die Eltern ihr Kind taufen lassen, folgt nicht zwangsläufig, dass sie später all die Dinge machen, die du anführst. Natürlich ist die Chance hoch, dass Eltern, denen die Taufe wichtig ist, auch darauf schauen, dass ihre Kinder in den Religionsunterricht gehen etc.; grundsätzlich wäre aber auch denkbar, dass jemand sein Kind taufen lässt und zwei Jahre später aus der Kirche austritt. In jedem Fall hat das aber weitaus mehr den Eltern als mit Taufe oder Religionsunterricht per se zu tun. Und das Eltern über ihre Kinder verfügen, ist nun mal so.

Taufe ist ja nicht weiter problematisch, weil es nur Wasser ist. Schlümmer sind Beschneidungen, find ich. Die sind tatsächliche Eingriffe.

Meine Kinder wurden zu Star Wars Fans erzogen. Auch eine Art der Missionierung.

[simifilm]

Das klingt bei dir so, als wären "Erziehung" und "Missionierung" das Gleiche. Ich sehe da einen Unterschied.

 

Den Begriff "Missionierung" verwendest nur du, insofern kann ich dazu nichts sagen. Es ist aber eine Illusion zu glauben, es wäre eine Erziehung möglich, bei der man nicht in ganz vielen und teilweise sehr entscheidenden Dingen Entscheide für seine Kinder trifft und sie zu allen möglichen Dingen zwingt, die sie eigentlich nicht wollen. Das geht von so banalen Dingen wie Zähneputzen und Tischmanieren über die Wahl der Schule bis zum Umfeld, in dem man lebt. Man nimmt da automatisch sehr viele Weichenstellungen vor, gegen die das Kind wenig ausrichten kann (und oft auch man selbst nicht. Natürlich wird ein Kind durch sein Umfeld geprägt, und wo ich mit meiner Familie lebe, kann ich in aller Regel nicht völlig frei wählen).

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2015 - 09:50.

[lapismont]

Den Begriff "Missionierung" verwendest nur du, insofern kann ich dazu nichts sagen. Es ist aber eine Illusion zu glauben, es wäre eine Erziehung möglich, bei der man nicht in ganz vielen und teilweise sehr entscheidenden Dingen Entscheide für seine Kinder trifft und sie zu allen möglichen Dingen zwingt, die sie eigentlich nicht wollen. Das geht von so banalen Dingen wie Zähneputzen und Tischmanieren über die Wahl der Schule bis zum Umfeld, in dem man lebt. Man nimmt da automatisch sehr viele Weichenstellungen vor, gegen die das Kind wenig ausrichten (und oft auch man selbst nicht. Natürlich wird ein Kind durch sein Umfeld geprägt, und wo ich mit meiner Familie lebe, kann ich in aller Regel nicht völlig frei wählen).

jep. Da hat der Simon Recht.

Für mich wird das ganz besonders in Bezug auf Bücher und Lesen deutlich, weil ich das mehr in unserem Umfeld beobachten kann, als Religion, die hier quasi nicht existiert.

Eltern, die keine Bücher besitzen bzw. nicht lesen, erziehen nur sehr,sehr selten Leseratten.

Bearbeitet von lapismont, 17 November 2015 - 09:45.

[simifilm]

jep. Da hat der Simon Recht.

Für mich wird das ganz besonders in Bezug auf Bücher und Lesen deutlich, weil ich das mehr in unserem Umfeld beobachten kann, als Religion, die hier quasi nicht existiert.

Eltern, die keine Bücher besitzen bzw. nicht lesen, erziehen nur sehr,sehr selten Leseratten.

 

Noch zur Ergänzung: Es geht oft auch gar nicht um direkten Zwang (obwohl ich meinen 3-jährigen Sohn regelmässig dazu zwingen muss, sich die Zähne zu putzen). Erziehung besteht in hohem Masse aus Vorleben. Unsere Kinder kriegen ganz viele Dinge vermittelt und als "normal" vorgelebt, die sie andernorts wahrscheinlich so nicht erleben würde. Darüber entscheiden, zwischen Alternativen wählen können sie nicht (bei vielem fälle ich selbst ja keine bewusste Entscheidung).

 

Das ist auch bei der Religion nicht anders. Unser Ältester geht jetzt in einen jüdischen Kindergarten, wo er alles aufsagt, was ihm erzählt wird. Neulich hat er mich aber gefragt, ob ich denn an Gott und all die Geschichten glaube. Ich habe bewusst  versucht, ihm eine offene Antwort zu geben, so in der Art "Manche Leute glauben an Gott, andere nicht. Ich glaube nicht an ihn." Von da an war es für ihn klar, dass er auch nicht an Gott glaubt. So viel zur Wahlfreiheit †¦

[Ender]

Es ist aber eine Illusion zu glauben, es wäre eine Erziehung möglich, bei der man nicht in ganz vielen und teilweise sehr entscheidenden Dingen Entscheide für seine Kinder trifft und sie zu allen möglichen Dingen zwingt, die sie eigentlich nicht wollen.

Das ist völlig selbstverständlich, da widerspricht ja niemand. Ich mache nur an einer Stelle einen Unterschied, wo du keinen machst.

 

Seinen Kindern gewisse Dinge mitzugeben, sei es durch Erziehung oder durch eigenes Vorleben, ist eine Sache.

Jemandem beibringen zu wollen, was er GLAUBEN soll, ist dagegen ein Widerspruch in sich, finde ich. "Ich erkläre dir jetzt, wovon du tief in deinem Inneren überzeugt sein sollst." Das kann nur durch Gewaltandrohung oder frühzeitige Indoktrinierung funktionieren. (Durch Gewaltandrohung eigentlich auch nicht, denn dann wurde der Empfänger ja nicht wirklich überzeugt.) Unschön auf jeden Fall.

 

Ja, auch gute Manieren können nur durch Gewaltandrohung oder frühzeitige Indoktrinierung weitergegeben werden, wirst du jetzt vielleicht einwenden. Aber ab einem gewissen Alter kommen die meisten Menschen aus rein logischen und pragmatischen Erwägungen darauf, dass gewisse so erlernte Werte oder Moralvorstellungen für das Zusammenleben in einer Gemeinschaft ohnehin sinnvoll sind. Bei der Frage, was man GLAUBEN soll, käme niemand von alleine darauf. Das muss einem schon gezielt eingetrichtert werden.

[simifilm]

Das ist völlig selbstverständlich, da widerspricht ja niemand. Ich mache nur an einer Stelle einen Unterschied, wo du keinen machst. Seinen Kindern gewisse Dinge mitzugeben, sei es durch Erziehung oder durch eigenes Vorleben, ist eine Sache. Jemandem beibringen zu wollen, was er GLAUBEN soll, ist dagegen ein Widerspruch in sich, finde ich. "Ich erkläre dir jetzt, wovon du tief in deinem Inneren überzeugt sein sollst." Das kann nur durch Gewaltandrohung oder frühzeitige Indoktrinierung funktionieren. (Durch Gewaltandrohung eigentlich auch nicht, denn dann wurde der Empfänger ja nicht wirklich überzeugt.) Unschön auf jeden Fall.   Ja, auch gute Manieren können nur durch Gewaltandrohung oder frühzeitige Indoktrinierung weitergegeben werden, wirst du jetzt vielleicht einwenden. Aber ab einem gewissen Alter kommen die meisten Menschen aus rein logischen und pragmatischen Erwägungen darauf, dass gewisse so erlernte Werte oder Moralvorstellungen für das Zusammenleben in einer Gemeinschaft ohnehin sinnvoll sind. Bei der Frage, was man GLAUBEN soll, käme niemand von alleine darauf. Das muss einem schon gezielt eingetrichtert werden.

Siehe mein letztes Post.   Indoktrination muss nicht Zwang bedeuten. Die effektivste Indoktrination geschieht wahrscheinlich ohne Zwang. Und man indoktriniert seine Kinder in jedem Fall; einfach, indem man ihnen eine gewisse Lebensweise vorlebt.   Man sieht das gerade an so banalen Dingen wie Tischmanieren. Es gibt da diverse Untersuchungen dazu, warum sich manche Jugendliche schlecht ernähren und sich teilweise überhaupt nicht mehr gewohnt sind, ein "normales Abendessen" in Gesellschaft, mit Tischgespräch etc.,  einzunehmen und stattdessen immer nur im Vorbeigehen schnell was reinschieben. Die Befunde sind da ziemlich klar: Die Kinder und Jugendlichen übernehmen die Essenssitten, die man ihnen von kleinauf vorgelebt hat. Wenn sie von früh an gewohnt sind, des Abends im Familienkreis zu essen, dann werden sie sich das angewöhnen. Wenn das normale Bild aber ist, dass die Eltern nicht mitessen, das ganze Essen am Handy sind oder sich schnell im Stehen was reinschieben und dann wegrennen, hat das Folgen. Im Alter, wo sie dann tatsächlich die logischen und pragmatischen Erwägungen anstellen können, die du anführst, haben sie längst andere Gewohnheiten angenommen, wurden entsprechend "indoktriniert".

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2015 - 10:30.

[lapismont]

Stimmt, beim Essen merkt man das auch. Ebenso Zeitung lesen oder Nachrichten schauen.

[Ender]

[...] Die Kinder und Jugendlichen übernehmen die Essenssitten, die man ihnen von kleinauf vorgelebt hat. Wenn sie von früh an gewohnt sind, des Abends im Familienkreis zu essen, dann werden sie sich das angewöhnen. Wenn das normale Bild aber ist, dass die Eltern nicht mitessen, das ganze Essen am Handy sind oder sich schnell im Stehen was reinschieben und dann wegrennen, hat das Folgen. Im Alter, wo sie dann tatsächlich die logischen und pragmatischen Erwägungen anstellen können, die du anführst, haben sie längst andere Gewohnheiten angenommen, wurde entsprechend "indoktriniert".

Es wurde ihnen vorgelebt und sie übernehmen es daher eventuell. Aber sie wurden nicht gezielt in diese Richtung gedrängt.

Wie gesagt: ich unterscheide da an einer Stelle, an der du nicht unterscheidest. Ansonsten liegen wir ja gar nicht weit auseinander.

[simifilm]

Es wurde ihnen vorgelebt und sie übernehmen es daher eventuell. Aber sie wurden nicht gezielt in diese Richtung gedrängt. Wie gesagt: ich unterscheide da an einer Stelle, an der du nicht unterscheidest. Ansonsten liegen wir ja gar nicht weit auseinander.

Wie ebenfalls schon gesagt: Mir scheint diese Unterscheidung in vielen Fällen illusorisch oder sogar eine Form der Selbstbelügung, denn das Vorleben geht oft fliessend in Zwang über. Und was nun gezielt oder nur Gewohnheit ist, ist ebenfalls schwierig zu trennen.

 

Natürlich kann man als Eltern im konkreten Fall oft entscheiden, ob man nun etwas durchsetzen will oder nicht. Und wenn man sieht, dass die Kinder mit gewissen Dingen überhaupt nicht klarkommen, sollte man sich besser überlegen, ob das, was man da durchsetzen will, tatsächlich so wichtig ist (wobei auch hier: nur weil mein Jüngster derzeit unglaublich schwierig tut beim Zähneputzen, beschliesse ich nicht, dass wir das nun lassen).

 

Gerade beim Glauben scheint mir das Vorleben übrigens weitaus wichtiger als der Zwang. Ich habe meinen Sohn nicht dazu gezwungen, nicht an Gott zu glauben. Er tut das aber - oder sagt es zumindest; keine Ahnung, was ein Fünfjähriger glaubt -, weil ich es vorlebe.

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2015 - 10:39.

[Ender]

Und was nun gezielt oder nur Gewohnheit ist, ist ebenfalls schwierig zu trennen.

In manchen Fällen schon. Aber in manchen ist es eben glasklar: Jemand entscheidet für einen anderen Menschen, welche Religion er annehmen soll. Danach richtet sich dann, in welcher Lehre er unterrichtet wird.

Das ist ein eindeutiger Fall von "gezielter Steuerung". Diese kritisiere ich.

[simifilm]

In manchen Fällen schon. Aber in manchen ist es eben glasklar: Jemand entscheidet für einen anderen Menschen, welche Religion er annehmen soll. Danach richtet sich dann, in welcher Lehre er unterrichtet wird.

Das ist ein eindeutiger Fall von "gezielter Steuerung". Diese kritisiere ich.

 

Das darfst du gerne kritisieren. Ich sehe darin allerdings keine einschneidendere Massnahme als in unzähligen anderen Dingen, die man seinen Kindern vorlebt und mit denen sie - und ihr Therapeut - sich später auseinanderzusetzen haben. 

 

Ohnehin möchte ich hier noch einmal die Unterscheidung zwischen Glaube und religiösen Praktiken ins Spiel bringen, den ich früher schon angeführt habe. Was jemand "glaubt" und was er an bestimmten Riten praktiziert, muss keineswegs deckungsgleich sein. Siehe dazu auch das Beispiel meines Sohns, das ich schon angeführt habe.

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2015 - 11:09.

[Ender]

Ich sehe darin allerdings keine einschneidendere Massnahme als in unzähligen anderen Dingen, die man seinen Kindern vorlebt und mit denen sie - und ihr Therapeut - sich später auseinanderzusetzen haben. 

Ich schon. Damit haben wir gut herausgearbeitet, worin sich unsere Standpunkte im Kern unterscheiden, würde ich sagen.