31 Antworten in diesem Thema

[mindblasted]

Hallo zusammen. Ich möchte mich mit einer kleinen Recherche an die versammelte Expertenschaft wenden...Die Grundfrage ist: Ist ein erdähnlicher Trabant mit vergleichbarer Temperatur, G-Kraft usw. eines großen Gasriesen (anderweitigem Planeten) denkbar?Wenn nein, warum nicht ?Wenn ja, was für Auswirkungen hätte dieser besondere Umstand auf das Leben auf diesem Trabanten. Gäbe es stärkere Gezeitenkräfte oder ließen sich diese durch weitere Entfernung zum Planeten ausgleichen? Wäre über eine geignete Umlaufbahn um den Planeten ein relativ normaler Tag-Nacht-Rhytmus denkbar und wie müsste dieses aussehen? Bzw. wie sähe der veränderte Tag-nacht-Rhytmus aus?Es wäre nett wenn jemand der da den Plan in der Tasche hat mal kurz seine Meinung dazu sagt ... Euer, sich leider mit sowas garnicht auskennender,mindblasted

Bearbeitet von mindblasted, 12 März 2008 - 22:21.

[Matthias]

Hi,das ist ein sehr umfangreiches Problem, dass man in drei Sätzen nicht vermitteln kann, ganze Vorlesungsseminare machen das zum Gegenstand.Ganz kurz: Leben auf einem Trabanten ja, erdähnlich lässt sich konstruieren aber nur schwer --> theoretisch möglich, aber niemals ganz so wie die klassische Erde. Auf der einen Seite ist es warm, auf der anderen Seite (vom Planeten abgekehrt) kalt und dunkel .

[yiyippeeyippeeyay]

U.a. A.C. Clarke hatte da Europa für im Auge - er hielt z.Zt. als er die Hintergrund-Story für 2010 schrieb den Jupitermond für den Ort auf dem am wahrscheinlichsten Leben entstehen könnte. Das ist im Grunde ja auch ein Teil des Grundplots des Films - WENN Jupiter ein wenig wärme-ausstrahlender gemacht wird... In der engl. Wikipedia gibt's einen ziemlich guten Eintrag zu Europa inkl. Spekulation ob sich dort bereits Leben entwickelt (s. u.a. letzten "external link" unten)!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 12 März 2008 - 23:09.

[mindblasted]

theoretisch möglich, aber niemals ganz so wie die klassische Erde. Auf der einen Seite ist es warm, auf der anderen Seite (vom Planeten abgekehrt) kalt und dunkel .

Dann wäre es für meine Zwecke unbrauchbar. Ich brauche eine komplette bewohnte Welt mit Vegetation, nicht nur einen Zwielichtstreifen. Wäre das nicht zB durch eine Eigenrotation des Mondes und eine schiefe Umlaufbahn zu lösen ?

[yiyippeeyippeeyay]

Dass ein Mond einem nahen Planeten immer dasselbe Gesicht zeigt ist meines Wissens kein Urzustand; je nachdem wie lange der Mond schon "eingefangen" ist, und wie weit seine Umlaufbahn vom Drehpunkt entfernt ist, verlangsamt sich seine relative Rotation ggü. dem größeren Objekt. Diese "gebundene Rotation" (s. unbedingt auch engl. Beitrag - der hat eine Zeitformel!) findet anscheinend aber nur statt, wenn der Mond Unebenheiten ggü. einer perfekten Sphäre aufweist - wahrscheinlich, da der gr. Körper diese mit der Zeit mit verursacht...

Außerdem verwechselt mlich m.E. einen Mond mit einem Planeten: Wenn Mond und Gasplanet Teil eines Sonnensystems sind, wird die Sonne die Energiequelle sein, und viel weniger der Planet, also wiese der Mond Tag und Nacht auf (evtl, sehr viel länger dauernd als 24h - bei unserem Mond ist es ca. 1 Monat!) und, wenn die Ebene seines Orbits sich ggü. der Ebene der Drehung der Sonne neigt, auch Jahreszeiten. Natürlich wäre das Ganze etwas gestört durch stärker wirkende Sonnenfinsternisse, die durch den Planeten verursacht werden; das wären Eisheilige, die es in sich hätten! Außer (meintest du das?) die Mond-Umlaufbahn ist derart schräg, dass der Planet (so gut wie) nie seinen Schatten auf den Mond wirft.

BTW: Wir lesen im Harlekins-Mond-Thread gerade ein Buch das einen solchen Mond und seine "Lunaformierung" zum Thema hat... (s. Link im Signature)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 13 März 2008 - 07:22.

[mindblasted]

Außer (meintest du das?) die Mond-Umlaufbahn ist derart schräg, dass der Planet (so gut wie) nie seinen Schatten auf den Mond wirft.

Im günstigsten Falle ja...

[Matthias]

Außerdem verwechselt mlich m.E. einen Mond mit einem Planeten:

Die gebundene Rotation gilt genau genommen für Trabanten (Monde und Planeten verwechseln ?).

Das ist primär ein Problem der Gravitationskraft und der Entstehung der Rotation in den Staubwolken. Fast alle Monde haben gebundene Rotation. (Ausnahme z.B: Hyperion von Saturn).
Auf einem solch chaotischen System wie Hyperion kann man erst recht nicht leben.

Ich habe ja schon geschrieben, dass sich ein erdähnlicher Trabant theoretisch konstruieren lässt, aber nur schwer.

Bearbeitet von mlich, 13 März 2008 - 11:23.

[yiyippeeyippeeyay]

Die gebundene Rotation gilt genau genommen für Trabanten (Monde und Planeten verwechseln ?).

Ok, sorry, aber die gebundene Rotation hat doch bei einem Mond, der sich nahe einem Planeten befindet, der sich wiederum in einem Sonnensystem befindet, wenig mit der Wärme & Kälte auf dem Mond zu tun, außer der Planet okkludiert eben die jeweilige Sonne sehr...? Tag und Nacht ergeben sich z.B. aus der Rotation des Trabanten bezüglich der nächst größeren Energiequelle, und wo sich letztere befindet. Klar, ALLE Trabanten tendieren in Richtung "nur-1-Gesicht-zeigen", aber oft sind sie (z.B. die Erde) ja dort noch nicht angekommen... P.S. (later edit): Evtl. missverstehen wir uns an der Stelle wo du schriebst "Auf der einen Seite ist es warm, auf der anderen Seite (vom Planeten abgekehrt) kalt und dunkel" - warum muss die abgekehrte Seite "kalt und dunkel" sein? Die "dunkle Seite des Mondes" - wie von Pink Floyds bekanntesten Album beschworen - gibt's bei unserem Mond gar nicht...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 13 März 2008 - 14:49.

[Matthias]

Ausführlicher:Unser Erdmond "wendet" der Erde immer die gleiche Seite zu (von einem Beobachtungspunkt aus betrachtet).Far side of the moon: die von der Erde abgekehrte Seite , die der Sonne zugewendetedark side of the moon: die von der Sonne abgekehrte Seite"Die dunkle Seite des Mondes" ist in der Tat nicht immer dunkel, aufgrund des Spins.Ein Mondbewohner würde (nach unserem Mondzyklus) zwei Wochen im Dunklen stehen und zwei Wochen im Hellen.Was ich in meinem ersten Post meinte, war folgendes: extreme Klimaschwankungen, alternierende Hitze und Kältephasen --> erdähnlich kaum möglich).Edit: ich hatte mich aber oben im ersten Beitrag vertippt wie ich gerade gesehen habe, vielleicht erklärt das die Verwirrung. Nicht "vom Planeten abgekehrt" war gemeint, sondern dem Planeten zugewandt).

Bearbeitet von mlich, 13 März 2008 - 15:57.

[Matthias]

Noch ein paar Punkte:- Monde sind zu klein (bzw. wenig massereich), um eine Atmosphäre zu halten.- geringes Oberflächen/Volumen-VerhältnisEin möglicher Vorschlag:Der Trabant müsste eine hohe Spin-Energie haben, um durch die Gravitationskräfte aufgeheizt zu werden.Ausserdem könnte er eingefangen sein, d.h. irgendwo anders entstanden sein (damit trotz geringer Masse das Wassernicht verdampft ist) und erst neuerdings im Orbit eines Planeten sausen. Dann könnte man auch andere Rotationsachsen definieren.

[Matthias]

Danke für die Links. Allerdings sind alle fern ab von der Bezeichnung "erdähnlich", Jinx und Aurelia sind zudem Planeten.Blue Moon: "Humans could not live on the Blue Moon: the high levels of oxygen push the atmosphere to the brink of spontaneous combustion during lightning storms." --> also leider für die Eingangsfrage nicht geeignet.

[Yoscha]

Noch ein paar Punkte: - Monde sind zu klein (bzw. wenig massereich), um eine Atmosphäre zu halten.

Titan?

[scal]

@jorge es geht dabei um ein Setting bei dem Menschen auf dem Mond leben sollten, also keine Aliens...

[mindblasted]

Vielen Dank für die bisherigen Anregungen, sie haben uns schon deutlich vorwärts gebracht. Hab noch ein wenig weiter recherchiert und stoße mich aber immer wieder daran das die gebundene Rotation zu ekligen Tag-nacht Zyklen führt. Von der Erde importierte Ökolsysteme wären unter diesen Umständen wohl ziemlich schnell hinüber. Ein kürzlich eingefangener Trabant würde mit noch am sinnigsten erscheinen um eine gewisse Eigenrotation und damit einen brauchbaren Tag-Nacht-Rhytmus hinzubekommen. Dann wäre dieerdänliche Umwelt zumindest auf die nächsten paar Millionen Jahre hin möglich wenn mich mein angelesenes, gefährliches Halbwissen da nicht täuscht. Ich habe auf Wiki noch das hier gefunden:

Spin-Bahn-Resonanz [Bearbeiten] In einigen Fällen kann es zu einer Spin-Bahn-Resonanz kommen. Eine solche Resonanz liegt vor, wenn das Verhältnis der Umlaufperiode zur Bahnperiode durch zwei niedrige natürliche Zahlen ausgedrückt werden kann, z.†‰B. 1:2 oder 3:2 und eine gravitative Bindung vorliegt. Die Spin-Bahn-Resonanz tritt auf, wenn die Bahn vergleichsweise exzentrisch und die Gezeitenkraft relativ schwach ist. Durchläuft die Umlaufzeit des Begleiters während der Gezeitenbremsung den Bereich einer Resonanz zu seiner Bahnperiode, so kann die Rotationsperiode darin eingefangen werden, was dazu führt, dass eine weitere Abbremsung der Rotation unterbleibt. Ein Beispiel hierfür ist der Merkur. Bei Merkur liegt eine 3:2-Resonanz vor, d.h. in der Zeit, in der Merkur 3 Mal rotiert, führt er 2 Sonnenumläufe aus.

und frage mich ob es brauchbar wäre ... andererseits könnte ich mir vorstellen das eine zu schwache Gezeitenkraft ganz andere Probleme hervorruft. Wer weiß mehr? In schwachen Momenten favorisiere ich ja inzwischen die ISSO- Lösung (irgendwie geartete künstliche Eigenrotation durch irgendein kosmisches Phänomen im Orbit) aber das ist so ... unbefriedigend. Medea klingt wirklich außerordentlich interessant. Denke ich werde mit die Anthologie nächsten Monat mal zulegen. Jinx ist wohl noch eher zu exotisch. Es müssen so oder so auf jeden Fall ne Menge Voraussetzungen passen. So braucht die Welt ausreichend Größe um die Atmosphäre zu halten, ein Magnetfeld, der Gasgigant muss sich in der habitablen Zone befinden und darf weder zu nah noch zu weit weg an dem Planeten sein. Selbst wenn man das Problem mit der Eigenrotation zumindest annähernd gelöst bekommt, so stellt sich immer noch die Frage wie man sich den Kalender ausrechnet *grusel.

Bearbeitet von mindblasted, 28 März 2008 - 15:53.

[yiyippeeyippeeyay]

Diese "gebundene Rotation" (s. unbedingt auch engl. Beitrag - der hat eine Zeitformel!) findet anscheinend aber nur statt, wenn der Mond Unebenheiten ggü. einer perfekten Sphäre aufweist - wahrscheinlich, da der gr. Körper diese mit der Zeit mit verursacht...

Das (also die Wikipedia-Erklärung) stimmt laut einem lesenswerten Buch, das ich gerade lese, nicht (!!) - Bad Astronomy von Plait. Er hat ein ganzes Kapitel darin über Gezeiten, und ich denke für einen Mondweltbauer wie dich, mindblasted, ist noch wichtig, dass Gezeiten auf einem Mond um Größenordnungen stärker sind als auf dem Planeten (bei einem Größenverhältnis wie im Terra-Luna-Fall - weil die Anziehungskraft des größeren Körpers stärker gezeitlich wirkt). Solange sich der Mond noch ggü. dem Planeten dreht, sind solche Gezeiten ein mächtiger Einfluss auf den Mond, z.B. bei der Erhitzung des Kerns. Wenn der Mond einer von vielen ist, werden die Gezeiteneffekte noch chaotischer/intensiver. Jupiters Io z.B. zeigt immer dasselbe Gesicht dem Planeten, "kocht" aber trotzdem innerlich - wohl wegen der vorbeiziehenden anderen Monde und deren Zerrungen an dem kleinen Mond...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 April 2008 - 14:10.

[mindblasted]

Das ist dann wohl das Phänomen auf das ich in englischen Artikeln unter "tidal warming" gestoßen bin.Eigentlich wurde das überall sogar als förderlich für die Entwicklung von Leben angesehen... und mit extremen Gezeiten hatte ich mich sowieso abgefunden.

[mindblasted]

Wir haben mal nach GURPS Space ein wenig Kram zur Welt berechnet. Ist aber leider noch zu vage. Anscheinend gibt es in der Edition drauf auch Formeln um die Dauer gebundener Rotation zu erfassen...Sonne:Spektralklasse G (wie Sol) Es gibt ein ziemlich nahes Sonnensystem von dem die andere Welt eingefangen wurde.Spielwelt:ErdähnlichUmfang: 45.105 KmDurchmesser in Kilometern: 14357,368 kmDurchmesser in Meilen: 8921,25487 milesDichte = 5,28642857 kg/m3Masse:?Gravitation: 1,08 GAchsenneigung der Spielwelt: kA (Erde: 23 Grad)Atmosphärendruck: 1,3 Earth Normal (dank Terraforming?)Klima: Erdähnlich bis wärmerOberflächenwasser: 45 - 50 %Lutfeuchtigkeit: 60 - 70% (Erde 50%)Gasriese (relativ kalt) hugeRinge???Dichte: 0,9 ?Durchmesser in Meilen: 150,000-200,000 miles ?Noch sehr unsicher ... immerhin darf er auch nicht zu groß sein. Monde des Gasriesen:1 Großen (Welt)1 sehr kleinenzig irreguläre MondeAndere Planeten?3 Andere Weltenkleinere Asteroidengürtel

Bearbeitet von mindblasted, 03 April 2008 - 08:19.

[Tarantoga]

Hallo zusammen. Ich möchte mich mit einer kleinen Recherche an die versammelte Expertenschaft wenden... Die Grundfrage ist: Ist ein erdähnlicher Trabant mit vergleichbarer Temperatur, G-Kraft usw. eines großen Gasriesen (anderweitigem Planeten) denkbar? Wenn nein, warum nicht ?

Ich denke ein Planet dieser Größe könnte dort nicht lange bestehen..zumindest nicht wenn er sich drehen würde. (Das müsste er wohl wenn er bewohnbar sein soll ) Die enormen Gezeitenkräfte würden einen solchen Planeten wohl früher oder später zermahlen. Die Gravitation des Gasriesen wäre nämlich auf der Bahninnenseite wesentlich höher als auf der Bahnaussenseite des Planeten, was ihn ständig durchwalken würde. Selbst wenn der Planet nicht zerrissen wird würde ihn der ständige Energieverlust für die Walkarbeit ständig verlangsamen und irgendwann würde er in den Gasriesen stürzen.

Bearbeitet von Tarantoga, 28 April 2008 - 12:19.

[mindblasted]

Das ist ja mal ne relativ destruktive Antwort für diese Idee.hast du Quellen wo man die Gründe nachlesen könnte bzw. Formeln findet um sich den Gravitationseinfluss/ Gezeiteneinfluss auszurechnen?Dachte daran den Mond auf ner relativ weit außen liegenden Bahn zu platzieren. Tag/Nacht- Wechsel wäre ja bei Eigenroation und entsprechender Bahn von dieser abhängig.Durchwalken = aktive Tektonik, fiese Ebbe/Flut etc. ist vollkommen ok, so lange die Bedingungen lebensfähig bleiben.Auch wenn der Planet sich über Millionen von Jahren hinweg verlangsamt und irgendwann draufgeht ist das ok... das Setting ist nichts für die Ewigkeit. Die nächsten zehntausend Jahre oder so Ruhe und ne halbwegs stabile Bahn wären aber nicht verkehrt.

Bearbeitet von mindblasted, 28 April 2008 - 17:36.

[Tarantoga]

Das ist ja mal ne relativ destruktive Antwort für diese Idee. hast du Quellen wo man die Gründe nachlesen könnte bzw. Formeln findet um sich den Gravitationseinfluss/ Gezeiteneinfluss auszurechnen?

Also auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden : Jupitermonde Interessant ist die Theorie, das sich die Monde durch die Gezeitenkräfte so aufheizen könnten das flüssiges Wasser und damit die Basis für Leben aud Eiweißbasis vorhanden sein könnte. IO ist einer Verformung von bis zu 100 Metern pro Umlauf ausgesetzt.Wie erwartet führt das zu massivsten Erdbeben und Vulkanausbrüchen. Da spritzt die Lava praktisch raus wie der Saft aus ner Zitrone die man ausquetscht. Ich glaube nicht das man unter diesen Bedingungen lange überleben kann , geschweige dem das sich eine Biosphäre ausbilden könnte. Die Monde sind allesamt deutlich kleiner als die Erde, was in meinen Augen dafür spricht das sich ein Planet von der Größe der Erde in so einer Umgebung vermutlich einfach nicht bilden kann. Was allerdings passieren würde, könnte man die Erde in eine entsprechend weite Umlaufbahn um einen solchen Gasriesen "beamen" kann ich nicht mal ausspekulieren. Zerrissen werden würde sie nicht, wenn die Entfernung groß genug ist. Ungemütlich wäre es aber auf jeden Fall. Jippie, ich habs gefunden ! Das Ding heißt Roche-Grenze, mit der Formel kannst du dir ausrechnen wie groß dein Planet bei welcher Entferung sein darf. Viel Spaß, Tarantoga.

Bearbeitet von Tarantoga, 30 April 2008 - 11:29.

[mindblasted]

Mmmh alles in allem stellt uns das wieder auf ein paar Probleme... im Moment sehe ich die Wahl: a.) einen Mond zu nehmen der zwar eingefangen wurde und immer noch Eigenrotation hat, aber trotzdem mit weitem Abstand der größte Mond des Gasriesen ist. Eventuell ein aus der Bahn geratener, kleinerer Planet... b.) doch einen rotationsgebundenen Mond zu nehmen, der aber nah genug (jenseits der Roche Grenze) am Planeten ist um eine Umlaufzeit von 20-30 Stunden zu haben. Dazu mal ein Zitat aus unserem Entwicklerforum...

Der Radius der Umlaufbahn ist unabhängig von der Größe des Mondes, sondern hängt nur von der Masse des Planeten und der Umlaufszeit ab. Wie Markus oben (So Apr 13, 2008 10:34 pm) reingeschrieben hat, hätte ich bei bei den dort erwähnten Parametern 454 000 km Entfernung vom (Kern des) Planeten herausbekommen, damit es eine Umlaufzeit von 24 h ergibt. Das ist nicht besonders viel (bei Io, dem innersten Jupitermond, sind es 420 000 km) und damit könnte es potentiell starke Gezeitenkräfte geben. Wenn man die sonstigen Bedingungen aber optimal sein lässt, bin ich der Meinung, dass das den Planeten nicht unbewohnbar macht (siehe oben, Mo Mai 05, 2008 5:13 pm). Was ich allerdings nicht weiß, ist, ob bei dieser Nähe der Planet dem Mond die Atmosphäre wegsaugen würde.

Was meint ihr?

Bearbeitet von mindblasted, 07 Mai 2008 - 15:43.

[thomas t]

Es müssen so oder so auf jeden Fall ne Menge Voraussetzungen passen. So braucht die Welt ausreichend Größe um die Atmosphäre zu halten, ein Magnetfeld,...

Ein Magnetfeld ist nicht unbedingt notwendig. Wenn der Planet schwer genug ist um eine Ionosphäre zu besitzen magnetisiert sich diese am Sonnenwind selbst. Hier die dazugehörige alpha cenauti Folge (falls du die Info noch brauchst ).