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209 Antworten in diesem Thema

#121 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 09 July 2013 - 17:19

Die Qualität im Speziellen ergibt sich wohl schon zwingend daraus, dass Starship Troopers nicht umsonst als der Prototyp der US-amerikanischen Military-Science-Fiction gilt. Die Qualität im Allgemeinen ergibt sich schon zwingend daraus, dass Robert A. Heinlein so ziemlich der meistplagierter US-amerikanischer Science-Fiction-Schriftsteller ist. Wenn du also Robert A. Heinlein weder inhaltlich noch literarisch viel abgewinnen kannst, dann sagt das nur etwas über deine Wenigkeit aus.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 09 July 2013 - 17:24.

„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#122 Valerie J. Long

Valerie J. Long

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Geschrieben 09 July 2013 - 17:26

Gebt mal "dean of science fiction" bei google ein und guckt, was so hochkommt. So einen Titel kriegt man auch nicht einfach mal so umgehängt.

#123 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 17:31

Die Qualität im Speziellen ergibt sich wohl schon zwingend daraus, dass Starship Troopers nicht umsonst als der Prototyp der US-amerikanischen Military-Science-Fiction gilt. Die Qualität im Allgemeinen ergibt sich schon zwingend daraus, dass Robert A. Heinlein so ziemlich der meistplagierter US-amerikanischer Science-Fiction-Schriftsteller ist.


Und ich dachte immer die Qualität eines Romans leitet sich aus diesem selbst ab. So kann man sich irren.

Gebt mal "dean of science fiction" bei google ein und guckt, was so hochkommt. So einen Titel kriegt man auch nicht einfach mal so umgehängt.


Und noch mehr Trivia zu Heinlein, aber rein gar nichts zu seinen Romanen.

Ist für Dich so ein Titel irgendwie relevant für die Frage, wie Du ein Buch beurteilst?

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#124 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 17:37

Die Qualität im Speziellen ergibt sich wohl schon zwingend daraus, dass Starship Troopers nicht umsonst als der Prototyp der US-amerikanischen Military-Science-Fiction gilt. Die Qualität im Allgemeinen ergibt sich schon zwingend daraus, dass Robert A. Heinlein so ziemlich der meistplagierter US-amerikanischer Science-Fiction-Schriftsteller ist.

Und ich dachte immer die Qualität eines Romans leitet sich aus diesem selbst ab. So kann man sich irren.

Ja, aber wie schon Georg Christoph Lichtenberg hierzu so treffend feststellte: „Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.“

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#125 Valerie J. Long

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Geschrieben 09 July 2013 - 17:43

Tsss, Ming, das trägt auch nicht zu einer fundierten Diskussion bei.

Und noch mehr Trivia zu Heinlein, aber rein gar nichts zu seinen Romanen.

Ist für Dich so ein Titel irgendwie relevant für die Frage, wie Du ein Buch beurteilst?

Nö. Ich habe ein oder zwei seiner Bücher gelesen, Appetit auf mehr bekommen, und dann konnte ich nicht mehr aufhören. Das ist für mich wichtig. Ich glaube, eines der ersten waren die "Leben des Lazarus Long".

Stranger in a strange land hat mich beeindruckt, Friday auch. Weltraumkadetten und Zwischen den Planeten fand ich lehrreich, auch wenn die Nachricht aus heutiger Sicht ein wenig platt erscheint.

Für einen ausführlichen literarischen Essay über Heinleins Werk habe ich keine Zeit übrig, tut mir leid.

#126 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 17:56

Tsss, Ming, das trägt auch nicht zu einer fundierten Diskussion bei.

Ach, weißt du, Simi und ich kreuzen nicht zum ersten Mal die Klingen und die sogenannte fundierte Diskussion ist bei uns nur der notwendiger Aufhänger, um uns unsere gegenseitige Wertschätzung zu versichern. Ansonsten teile ich deine Einschätzung von Robert A. Heinlein und die von Georg Christoph Lichtenberg.

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#127 Trurl

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:02

Die Qualität im Speziellen ergibt sich wohl schon zwingend daraus, dass Starship Troopers nicht umsonst als der Prototyp der US-amerikanischen Military-Science-Fiction gilt. Die Qualität im Allgemeinen ergibt sich schon zwingend daraus, dass Robert A. Heinlein so ziemlich der meistplagierter US-amerikanischer Science-Fiction-Schriftsteller ist.

Ich glaube du verwechselst ein wenig Qualität mit Akzeptanz. Nur weil viele den Stil eines Romans schätzen und ihn kopieren, muss dieser nicht automatisch qualitativ hervorragend sein. Kann - muss aber nicht.

Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass auch ein Preis - und beim Hugo Award trifft das besonders zu - ebenfalls kein Garant für Qualität ist, sondern in erster Linie die Akzeptanz der Leser wiederspiegelt. Auch wenn viele Hugo Award Preisträger zu Klassikern geworden sind, heißt das nicht, dass sie plötzlich über alle Kritik erhaben sind. Eingefügtes Bild

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»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#128 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:08

Ein interessanter geradezu schon philosophisch anmutender Einwand. Inwieweit lässt sich jedoch literarische Qualität von Akzeptanz dialektisch auseinanderklamüsern?

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#129 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:09

Ja, aber wie schon Georg Christoph Lichtenberg hierzu so treffend feststellte: „Ein Buch ist ein Spiegel, wenn ein Affe hineinsieht, so kann kein Apostel heraus gucken.“


Und noch mehr Zitiertes, aber kein einziges Wort dazu, was in Deinen Augen denn die Qualität ausmacht.

Ach, weißt du, Simi und ich kreuzen nicht zum ersten Mal die Klingen und die sogenannte fundierte Diskussion ist bei uns nur der notwendiger Aufhänger, um uns unsere gegenseitige Wertschätzung zu versichern


Es würde mich tatsächlich interessieren, was Du von den Romanen hältst; aber anscheinend muss das ein Geheimnis bleiben.

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#130 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:12

Eigentlich ein sehr naheliegender Gedanke, der jedem kommen muss, der nur einmal nicht mit

Ich glaube du verwechselst ein wenig Qualität mit Akzeptanz. Nur weil viele den Stil eines Romans schätzen und ihn kopieren, muss dieser nicht automatisch qualitativ hervorragend sein. Kann - muss aber nicht.


Ich dachte eigentlich, das sei selbstverständlich. Für manche scheint das aber eine geradezu revolutionäre Einsicht zu sein …


Ein interessanter geradezu schon philosophisch anmutender Einwand.


Bearbeitet von simifilm, 09 July 2013 - 18:13.

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#131 Pogopuschel

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:15

Oh ha, wenn ich gewusst hätte, welche Preise die Bücher, die ich in meinem Leben gelesen habe, gewonnen haben, dann hätten sie mir vermutlich viel besser gefallen. Eingefügtes Bild

#132 Trurl

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:17

Ein interessanter geradezu schon philosophisch anmutender Einwand. Inwieweit lässt sich jedoch literarische Qualität von Akzeptanz dialektisch auseinanderklamüsern?

Das ist im Einzelfall schwierig, denn auch Qualität gefällt. Aber mit der Schwarmintelligenz zu argumentieren scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 09 July 2013 - 18:18.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#133 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:21

Das ist im Einzelfall schwierig, denn auch Qualität gefällt. Aber mit der Schwarmintelligenz zu argumentieren scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.

LG Trurl


Ming ist wohl einfach ganz zuvorderst bei der digitalen Revolution mit dabei. Bei ihm ersetzt Google sogar die eigene Meinung. Wozu sich ein Urteil bilden und dieses begründen, wenn es auch ergoogeln kann?

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#134 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:23

Es würde mich tatsächlich interessieren, was Du von den Romanen hältst; aber anscheinend muss das ein Geheimnis bleiben.

Ich halte es für in mehrfache Art und Weise herausragend. Sowohl literarisch, philosophisch und natürlich was den soziokulturellen Einfluss betrifft. Joe Haldemans Anti-Kriegs-Roman Der Ewige Krieg ist z.B. ohne Starship Troopers gar nicht denkbar – ja es ist sogar strenggenommen eine direkte Antwort darauf.

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#135 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:26

Ich halte es für in mehrfache Art und Weise herausragend. Sowohl literarisch, philosophisch und natürlich was den soziokulturellen Einfluss betrifft.


Geht's ein bisschen konkreter?

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#136 Trurl

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:28

Joe Haldemans Anti-Kriegs-Roman Der Ewige Krieg ist z.B. ohne Starship Troopers gar nicht denkbar – ja es ist sogar strenggenommen eine direkte Antwort darauf.

Das ist wohl wahr.

Aber worin genau besteht der literarisch, philosophisch, soziokulturelle Einfluß des Romans. Das musst du ja nicht hier begründen, sondern kannst es in dem Lesezirkel-Thread tun, wo es sowieso thematisch besser hinpasst.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 09 July 2013 - 18:28.

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#137 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:39

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Ein interessanter geradezu schon philosophisch anmutender Einwand. Inwieweit lässt sich jedoch literarische Qualität von Akzeptanz dialektisch auseinanderklamüsern?

Das ist im Einzelfall schwierig, denn auch Qualität gefällt. Aber mit der Schwarmintelligenz zu argumentieren scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.

Ich habe mit der Schwarmintelligenz gar nicht argumentiert. Aber wenn ein literarisches Werk wie eben Starship Troopers derart stilprägend wurde, dass es sich nicht nur in Bücher, sondern auch im Film und Fernsehen, sowie Games und Comics faktisch niedergeschlagen hat, dann muss man mir schon genauer erklären, warum irgendjemand weder inhaltlich noch literarisch dem Werk viel abgewinnen konnte.

Ansonsten bin ich der Ansicht, dass diese erneute Diskussion um Robert A. Heinlein ausgelagert werden sollte...

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#138 methom

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:44

Leute, wir haben auch irgendwo einen Heinlein-Thread, wenn ich nicht irre. Falls nicht, macht doch einen auf.

Biom Alpha ist im Sonnensystem angekommen. Jetzt auf eigener Seite und auf Twitter @BiomAlpha


#139 Trurl

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Geschrieben 09 July 2013 - 18:58

Eingefügtes Bild

Ich habe mit der Schwarmintelligenz gar nicht argumentiert. Aber wenn ein literarisches Werk wie eben Starship Troopers derart stilprägend wurde, dass es sich nicht nur in Bücher, sondern auch im Film und Fernsehen, sowie Games und Comics faktisch niedergeschlagen hat, dann muss man mir schon genauer erklären, warum irgendjemand weder inhaltlich noch literarisch dem Werk viel abgewinnen konnte.

Ansonsten bin ich der Ansicht, dass diese erneute Diskussion um Robert A. Heinlein ausgelagert werden sollte...

Nun der Hugo Award ist ja ein Publikums Preis. Den bekommt man nur, wenn man eine kritische Masse an Lesern erreicht.

Was ich aber eigentlich ausdrücken möchte ist, dass man nicht immer auf irgendwelche Preise schielen sollte. Was weiß ich schon über den Geschmack der Leute, die dabei abgestimmt haben? Dass Starship Troopers ein einflußreicher Roman war und ist, steht ja außer Frage. Die eigentliche Frage lautet aber: ist diese Wertschätzung überhaupt (oder noch) gerechtfertigt?

Diskussion woanders. s.o.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 09 July 2013 - 18:59.

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:07

Ich halte es für in mehrfache Art und Weise herausragend. Sowohl literarisch, philosophisch und natürlich was den soziokulturellen Einfluss betrifft.

Geht's ein bisschen konkreter?

Hallo? Wie viele Science-Fiction-Autoren können von sich behaupten, dass sie selbst das zeitgenössische Militär beeinflussen? Das US-Militär würde liebend gern so eine Rüstung, wie die Mobile Infanterie sie trägt, haben. Aber sie arbeiten bereits daran. Das heutige US-Militär als Ganzes entspricht inzwischen sogar weit eher der Mobilen Infanterie bzw. wurde entsprechend umgestaltet. Davon zeugt z.B. das United States Special Operations Command oder das Unified Combatant Command. Starship Troopers steht daher nicht umsonst auf den offiziellen Literaturlisten von drei der fünf US-Militärstreitkräfte.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 09 July 2013 - 19:10.

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:16

Hallo? Wie viele Science-Fiction-Autoren können von sich behaupten, dass sie selbst das zeitgenössische Militär beeinflussen? Das US-Militär würde liebend gern so eine Rüstung, wie die Mobile Infanterie sie trägt, haben. Aber sie arbeiten bereits daran. Das heutige US-Militär als Ganzes entspricht inzwischen sogar weit eher der Mobilen Infanterie bzw. wurde entsprechend umgestaltet. Davon zeugt z.B. das United States Special Operations Command oder das Unified Combatant Command. Starship Troopers steht daher nicht umsonst auf den offiziellen Literaturlisten von drei der fünf US-Militärstreitkräfte.


Ich habe danach gefragt, wo Du das literarisch und philosophisch Herausragende bei Heinlein siehst. Nicht danach, was die US-Armee dazu meint (die natürlich ansonsten für meinen literarischen Geschmack ebenfalls massgebend ist).

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:23

Ja, aber darauf habe ich schon mehrfach geantwortet. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir zwei hierüber diskutieren. Soll ich für dich die alten Threads wieder hervorkramen oder kannst du inzwischen die Such-Funktion selbst bedienen?

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#143 Trurl

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:25


Hallo? Wie viele Science-Fiction-Autoren können von sich behaupten, dass sie selbst das zeitgenössische Militär beeinflussen? Das US-Militär würde liebend gern so eine Rüstung, wie die Mobile Infanterie sie trägt, haben. Aber sie arbeiten bereits daran. Das heutige US-Militär als Ganzes entspricht inzwischen sogar weit eher der Mobilen Infanterie bzw. wurde entsprechend umgestaltet. Davon zeugt z.B. das United States Special Operations Command oder das Unified Combatant Command. Starship Troopers steht daher nicht umsonst auf den offiziellen Literaturlisten von drei der fünf US-Militärstreitkräfte.

Ich habe danach gefragt, wo Du das literarisch und philosophisch Herausragende bei Heinlein siehst. Nicht danach, was die US-Armee dazu meint (die natürlich ansonsten für meinen literarischen Geschmack ebenfalls massgebend ist).

Frage ich mich auch. Seit wann zeichnet sich literarische Qualität dadurch aus, dass sie als Blaupause fürs Militär oder die Wirtschaft taugt. Eingefügtes Bild

(Außerdem könnte es gut sein, dass die Entwicklung des Militärs wahrscheinlich in eine ganz andere Richtung geht, in der menschliche Kombatanten weitgehend keine Rolle mehr spielen. Stichwort autonome Kampfmaschinen. Drohnen und Roboter.

Aber jetzt wird's Eingefügtes Bild )

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 09 July 2013 - 19:25.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#144 simifilm

simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:26

Ja, aber darauf habe ich schon mehrfach geantwortet. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir zwei hierüber diskutieren. Soll ich für dich die alten Threads wieder hervorkramen oder kannst du inzwischen die Such-Funktion selbst bedienen?


Tu das doch bitte. Ich kann mich nämlich nicht daran erinnern.

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#145 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:30

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#146 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:31

Hat doch Jorge bereits gemacht.


Ja, aber ich kann das Post nicht finden, in dem Du konkret darlegst, wo Du die überragenden literarischen und philosophischen Qualitäten Heinleins siehst.

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#147 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:40

Von überragend war bis jetzt noch nicht die Rede. Ich zumindest unterscheide sehr wohl zwischen herausragend und überragend. Wenn du das nicht machst, dann ist das ausschließlich dein Problem.

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#148 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:41

Von überragend war bis jetzt noch nicht die Rede. Ich zumindest unterscheide sehr wohl zwischen herausragend und überragend. Wenn du das nicht machst, dann ist das ausschließlich dein Problem.


Gut, dann überragend. Ist mir auch recht. Also, welche Posts sollte ich dazu lesen?

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#149 Ming der Grausame

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Geschrieben 09 July 2013 - 19:56

Diverse. Aber wenn es dir primär um die stilistisch-literarische Beherrschung des Schreibhandwerks Heinleins geht, solltest du dich eher mit diesem Beitrag von Jo Walton begnügen. An unsere mannigfaltigen Diskussionen bezüglich der philosophischen Utopie in Starship Troopers wirst du dich ja hoffentlich noch erinnern. Methom hat sich damals™ ja so sehr gefreut, dass wir beide 2 Punkte Mal einer Meinung waren...

Bearbeitet von Ming der Grausame, 09 July 2013 - 19:58.

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#150 simifilm

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Geschrieben 09 July 2013 - 20:34

Diverse. Aber wenn es dir primär um die stilistisch-literarische Beherrschung des Schreibhandwerks Heinleins geht, solltest du dich eher mit diesem Beitrag von Jo Walton begnügen.


Warum sträubst Du Dich eigentlich so dagegen, ein eigenes Urteil zu formulieren, und weichst immer auf irgendwelche Autoritäten aus? Ich will nicht wissen, was Jo Walton dazu meint (resp. das weiss ich bereits), sondern was Du dazu meinst.

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