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209 Antworten in diesem Thema

#181 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 17 July 2013 - 22:18

Das ist Deine Sicht, aber definitiv nicht die des Romans.

Was zwingend voraussetzt, dass es so etwas wie eine Sicht des Romans überhaupt gibt.

Und Deine Aussage, dass der Roman gegenüber seiner Hauptfigur keine Wertung vornimmt, lässt sich anhand des Textes nirgends belegen. Vielmehr macht Roman sehr klar, dass er Hughs Verhalten jederzeit billigt und für richtig hält.

Der Autor kritisiert seine Hauptfigur nicht, daraus zu schlussfolgern, dass es sein Verhalten jederzeit billigt und für richtig hält, ist schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung.

Weil nichts im Roman eine derartige Interpretation nahe legt.

Robert A. Heinlein war ein Anhänger des moralischen Libertarismus, nicht der moralischen Libertinage.

„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

Buck Rogers


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#182 simifilm

simifilm

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Geschrieben 17 July 2013 - 22:22

Was zwingend voraussetzt, dass es so etwas wie eine Sicht des Romans überhaupt gibt.


Davon geht Deine Behauptung ebenfalls aus. Obwohl Du — mal wieder — Deine Position gewechselt hast. Zuerst hiess es, es gäbe keinen Positionsbezug gegenüber der Hauptfigur, nun soll es plötzlich darum gehen, dass Hugh ein gescheitertes Arschloch ist.

Der Autor kritisiert seine Hauptfigur nicht, daraus zu schlussfolgern, dass es sein Verhalten jederzeit billigt und für richtig hält, ist schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung.


Vom Autor habe ich nichts gesagt. Was Heinlein mit dem Roman wollte oder nicht, lasse ich mal aussen vor. Ich halte mich an das, was der Roman erzählt und welche Wertungen er vornimmt. Und das ist sehr eindeutig. Es deutet überhaupt nichts darauf hin, dass Hugh im Unrecht sein könnte. Und wenn Du das anders siehst, bitte ich Dich, das konkret am Roman selbst zu belegen.

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#183 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 17 July 2013 - 22:53

Obwohl Du — mal wieder — Deine Position gewechselt hast. Zuerst hiess es, es gäbe keinen Positionsbezug gegenüber der Hauptfigur, nun soll es plötzlich darum gehen, dass Hugh ein gescheitertes Arschloch ist.

Keinesfalls. Unter #160 schrieb ich, dass er gescheitert sei, unter #163 habe ich es präzisiert und mir die Bewertung erlaubt, dass er ein absolutes Aяschloch sei. Erst unter #169 habe ich geschrieben, dass es wertfrei geschrieben sei. Wozu ich auch stehe, den eine moralische Bewertung macht Heinlein ja gegenüber seiner Hauptfigur nicht. Von einem Wechsel der Position kann also keine Rede sein.

Ich halte mich an das, was der Roman erzählt und welche Wertungen er vornimmt.

Und welche Wertung macht es? Es schildert nur, dass der alte Farnham sich im Recht wähnt, aber ganz sicher nicht, dass er im Recht ist. Dazwischen besteht nun einmal ein fundamentaler Unterschied.

Und das ist sehr eindeutig. Es deutet überhaupt nichts darauf hin, dass Hugh im Unrecht sein könnte. Und wenn Du das anders siehst, bitte ich Dich, das konkret am Roman selbst zu belegen.

Eindeutig ist gar nichts. Seit wann gehört es zum US-amerikanischen Archetypus, seine Kameraden oder Familienangehörige zurückzulassen? Zu den Dingen, die ein Mann machen muss, gehört definitiv, dass man seine Menschlichkeit und Würde ganz exemplarisch bewahrt. Oder hat etwa Pa Joad in Früchte des Zorns etwa Ma Joad zurückgelassen? Oder irgendjemand aus der Familie Joad? Hat der alte Farnham seine Menschlichkeit oder gar Würde dagegen bewahrt? Nein, hat er nicht! Er ist daran ganz explizit und absolut exemplarisch gescheitert.

Solange es einfach war, konnte er die Forderung A man's got to do what a man's got to do erfüllen, sobald es etwas komplexer wurde, nicht mehr.

Und erzähl mir jetzt bitte nicht, dir wäre beim Stichwort A man's got to do what a man's got to do nicht sofort John Steinbeck eingefallen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 17 July 2013 - 23:01.

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#184 simifilm

simifilm

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Geschrieben 17 July 2013 - 23:00

Eindeutig ist gar nichts. Seit wann gehört es zum US-amerikanischen Archetypus, seine Kameraden oder Familienangehörige zurückzulassen? Zu den Dingen, die ein Mann machen muss, gehört definitiv, dass man seine Menschlichkeit und Würde ganz exemplarisch bewahrt. Oder hat etwa Pa Joad in Früchte des Zorns etwa Ma Joad zurückgelassen? Oder irgendjemand aus der Familie Joad? Hat der alte Farnham seine Menschlichkeit oder gar Würde dagegen bewahrt? Nein, hat er nicht! Er ist daran ganz explizit und absolut exemplarisch gescheitert.


Nenn mir eine einzige Stelle, an welcher der Roman irgendwie deutlich macht, dass Hugh gescheitert ist. Solange kein Beleg am Text erfolgt, interessiert mich Deine Antwort nicht.

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#185 Ming der Grausame

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Geschrieben 17 July 2013 - 23:07

Eindeutig ist gar nichts. Seit wann gehört es zum US-amerikanischen Archetypus, seine Kameraden oder Familienangehörige zurückzulassen? Zu den Dingen, die ein Mann machen muss, gehört definitiv, dass man seine Menschlichkeit und Würde ganz exemplarisch bewahrt. Oder hat etwa Pa Joad in Früchte des Zorns etwa Ma Joad zurückgelassen? Oder irgendjemand aus der Familie Joad? Hat der alte Farnham seine Menschlichkeit oder gar Würde dagegen bewahrt? Nein, hat er nicht! Er ist daran ganz explizit und absolut exemplarisch gescheitert.

Nenn mir eine einzige Stelle, an welcher der Roman irgendwie deutlich macht, dass Hugh gescheitert ist. Solange kein Beleg am Text erfolgt, interessiert mich Deine Antwort nicht.

Warum flieht er? Weil er einsieht, dass er in der ungewohnten Gesellschaft keine Chance hat, irgendetwas an seinen Status zu ändern. Ergo ist er an der ungewohnten Gesellschaft gescheitert. Was ich übrigens unter #163 exakt so schon geschrieben habe.

Und Heinlein wiederholt die Forderung A man's got to do what a man's got to do immer wieder. Aber wer erfüllt diese Forderung am Ende nicht? Richtig, der alte Farnham.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 17 July 2013 - 23:14.

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#186 simifilm

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Geschrieben 18 July 2013 - 05:54

Warum flieht er? Weil er einsieht, dass er in der ungewohnten Gesellschaft keine Chance hat, irgendetwas an seinen Status zu ändern. Ergo ist er an der ungewohnten Gesellschaft gescheitert. Was ich übrigens unter #163 exakt so schon geschrieben habe.

Und Heinlein wiederholt die Forderung A man's got to do what a man's got to do immer wieder. Aber wer erfüllt diese Forderung am Ende nicht? Richtig, der alte Farnham.


Du schreibst Unsinn. Ich rate Dir, den Roman mal wieder zu lesen.

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#187 † a3kHH

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Geschrieben 18 July 2013 - 11:13

Simon, ich bin mir da nicht sicher, inwieweit Ming nicht Recht hat.
Natürlich stimme ich Dir zu, daß vordergründig Farnham selbst als eindeutig positiv dargestellt wird. Aber Intention des Autors hin oder her, selbst nach den Standards der Zeit, in der das Buch geschrieben wurde, ist Farnham kein strahlender Held.

#188 Valerie J. Long

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Geschrieben 18 July 2013 - 11:24

Ich warte vergeblich darauf, dass Textstellen auftauchen. Eine Behauptung wird nicht wahrer oder weniger wahr dadurch, dass man auf ihr erstes Auftauchen referenziert. Eingefügtes Bild
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#189 simifilm

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Geschrieben 18 July 2013 - 11:24

Simon, ich bin mir da nicht sicher, inwieweit Ming nicht Recht hat.
Natürlich stimme ich Dir zu, daß vordergründig Farnham selbst als eindeutig positiv dargestellt wird. Aber Intention des Autors hin oder her, selbst nach den Standards der Zeit, in der das Buch geschrieben wurde, ist Farnham kein strahlender Held.


Strahlender Held vielleicht nicht, aber nenn mir eine Stelle im Buch, wo irgendwie in Zweifel gezogen wird, dass er letztlich nur das tut, was getan werden muss und dass alle Alternativen feige und eines echten Mannes nicht würdig wären.

Nehmen wir das Verlassen seiner Familie: Grace wird das ganze Buch hindurch als egoistische, versoffene, dumme Ziege dargestellt, die aber am Ende mit ihrem Schicksal vollauf zufrieden ist. Mit Happiness zugedröhnt und Bettwärmer von Ponse — sie ist glücklich.

Duke wird ebenfalls als negative Figur dargestellt; und der Roman macht nicht nur klar, dass seine Kastration nicht Hughs Fehler ist, sondern auch er ist am Ende mit seiner Situation eigentlich zufrieden. Das Angebot, in die Vergangenheit zu reisen, nimmt er nicht an; er zieht eine höfische Existenz vor.

Duke kann seine Familie also mit gutem Gewissen verlassen (was er ja am Ende auch macht. Er sagt explizit, dass er keinen Gedanken mehr an Duke verschwenden wird, der ohnehin immer eine Enttäuschung war. Der Grund: Hugh durfte ihn nicht so erziehen, wie er wollte.); der Roman macht sehr klar, dass er ihnen nichts schuldig ist. Stattdessen kommt er der Verpflichtung seiner "wahren Familie" gegenüber in vorbildlicher Weise nach. Er riskiert sein Leben, damit seine Kinder in Freiheit aufwachsen können. Seine Flucht ist schlecht geplant und scheitert, but what's a man gotta do? Für einen Kerl vom Schlage eines Hughs gilt nicht nur "better dead than red", sondern auch "better dead than a stud". Aus der Sicht des Roman ist klar, dass der ehrenhafte Kampf um Freiheit einer Sklavenexistenz vorzuziehen ist.

Und am Ende geht ja dann auch alles schön auf: Hugh kann sich mit Frau Kindern retten, macht ein Lokal auf, über dem die US-Flagge flattert.

EDIT: Um das klar zu machen: Es geht mir weder um eine allfällige Intention Heinleins (zumindest nicht primär), noch um "Standards der Zeit" (was immer das sein soll). Dass es schon bei Erscheinen Leute gab, die in Farnham einen reaktionären Trottel sahen, glaube ich gern. Unterschiedliche Einschätzungen eines Romans wirst Du aber zu jeder Zeit finden.

Entscheidend ist allerdings, wie die Figur im Roman präsentiert wird. Wird innerhalb der Erzählung irgendwie in Zweifel gezogen, dass er auf die jeweilige Situation am besten reagiert? Damit Hugh nicht als positive Figur erschiene, müsste im Roman irgendwo — und sei es auch nur implizit — einen Gegenposition zu ihm etabliert werden, die überlegen erscheint. Das geschieht aber nicht. Seine Gegenspieler sind alle mehr oder weniger moralisch minderwertig und ihre Vorschläge ebenso. Wie so oft bei Heinlein, sind allfällige Gegenpositionen oder abweichende Standpunkte reine Strohmänner. Duke macht sich über den Bunker lustig, bumm, da kommt die Atombombe. Grace ist so egoistisch, dass sie zu Beginn nicht mal für die Gruppe kochen will und später wegen Barbara fliehen will. All diese Figuren handeln innerhalb der Logik des Romans offensichtlich falsch, während Hugh zumindest versucht, das Richtige zu tun. Ponse hat zwar durchaus charismatische Züge, ist aber ein kannibalistischer Sklavenhalter. Niemand kann Hugh das Wasser reichen, und niemand sagt etwas, was die Überzeugungen, die er vertritt, ernsthaft in Frage stellen würde.

Eine Ironisierung der Figur — eine andere Strategie, um sie in Zweifel zu ziehen — findet erst recht nicht statt.

Um das Negative der Figur zu sehen, muss man schon einen weiten Schritt zurück machen. Dann folgt man aber nicht mehr der Wertung des Romans, sondern nimmt eine eigene vor. Das ist natürlich legitim, bloss sollte man diese Wertung nicht mit dem verwechseln, was der Roman aussagt.

Bearbeitet von simifilm, 18 July 2013 - 15:38.

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#190 † a3kHH

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Geschrieben 18 July 2013 - 15:03

Zusammen mit Deinem letzten Absatz stimme ich Dir vollumfänglich zu.
Das erklärt auch die (zum Beispiel meine) geänderte Sichtweise vom ersten Lesen vor 40 Jahren bis heute. Der Roman stellt Farnham als positiv dar. Zum Zeitpunkt seines Erscheinens stimmte man der Aussage des Romans zu. Heute, nach vierzig Jahren gesellschaftlicher Entwicklung, wird dies ganz anders gesehen.
Das erklärt Ming, dem ich zustimme und Deine Analyse, der ich ebenfalls zustimme. Interessant, dieser Bedeutungswechsel.

#191 Ming der Grausame

Ming der Grausame

    Evil Ruler of Mongo

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Geschrieben 18 July 2013 - 18:26

Warum flieht er? Weil er einsieht, dass er in der ungewohnten Gesellschaft keine Chance hat, irgendetwas an seinen Status zu ändern. Ergo ist er an der ungewohnten Gesellschaft gescheitert. Was ich übrigens unter #163 exakt so schon geschrieben habe.

Und Heinlein wiederholt die Forderung A man's got to do what a man's got to do immer wieder. Aber wer erfüllt diese Forderung am Ende nicht? Richtig, der alte Farnham.

Du schreibst Unsinn.

Und du willst offensichtlich nur deine Vorurteile bestätigt sehen.

Simon, ich bin mir da nicht sicher, inwieweit Ming nicht Recht hat.

Danke. Was man z.B. unschwer an die Forderung A man's got to do what a man's got to do erkennen kann. Diese Phrase wird gemeinhin John Wayne zugeschrieben und tatsächlich hat John Wayne diese Phrase auch sehr oft verwendet, aber die erste bekannte Erwähnung ist nun einmal Früchte des Zorns von John Steinbeck. Und bei dieser ersten Erwähnung ist es auch noch ironisch gebrochen, da es als Begründung verwendet wird, warum Spinnenjagen ein Männerjob sei, eben weil Frauen sich zu sehr davor ekeln. Nichtsdestotrotz ist unzweifelhaft, dass sowohl John Steinbeck als auch John Wayne, der es weniger ironisch interpretierte, sich darin einig waren, dass mit besagter Phrase ein überindividueller moralischer Wertecodex transportiert wird. Und auch Robert A. Heinlein teilte diese Ansicht, was man unzweifelhaft aus seinem Œuvre entnehmen kann. Ganz exemplarisch kann man es an Fremder in einer fremden Welt nachvollziehen, wo Valentine Michael Smith es vorzieht, einen überindividuellen moralischen Wertecodex folgend, sich töten zu lassen, als aus individuell-eigennützigen Motiven weiterzuleben. Und genau das macht der alte Farnham nicht. Weder John Steinbeck, John Wayne noch Robert A. Heinlein hätte jemals ein Familienmitglied und sei er noch so unbeliebt zurückgelassen, weil ein Mann nun einmal tun muss, was ein Mann tun muss, weil es unehrenhaft wäre, weil es ein Ausdruck von Feigheit wäre. Wer das nicht verstanden hat, hat einfach nie verstanden, was die Phrase A man's got to do what a man's got to do überhaupt bedeutet. Er weiß einfach nicht, was Ehre und Integrität überhaupt ist. Der alte Farnham hat sich weder ehrenhaft noch integer verhalte, sondern nur feige und eigennützig, als er seine Familie zurückgelassen hat.

Natürlich stimme ich Dir zu, daß vordergründig Farnham selbst als eindeutig positiv dargestellt wird. Aber Intention des Autors hin oder her, selbst nach den Standards der Zeit, in der das Buch geschrieben wurde, ist Farnham kein strahlender Held.

Die titelgebende Hauptfigur ist schlicht als klassischer Antiheld aufgebaut, jedoch so, dass seine unterlegene Charakter-, Verstandes- und moralische Stärke nicht sofort offensichtlich wird, sondern so, dass seine Schwäche sogar als Stärke missverstanden werden kann. Nur wer wirkliche Charakter-, Verstandes- und moralische Stärke besitzt, wird und kann es durchschauen. Der alte Heinlein hatte es eben wirklich drauf und auch noch faustdick hinter den Ohren.

aber nenn mir eine Stelle im Buch, wo irgendwie in Zweifel gezogen wird, dass er letztlich nur das tut, was getan werden muss und dass alle Alternativen feige und eines echten Mannes nicht würdig wären.

Darauf gibt es nur eine einzige Antwort: Wenn du die Antwort darauf nicht kennst, dann weißt du einfach nicht, was Ehre, Integrität und eines Mannes würdig ist. C'est la vie...

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#192 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 18 July 2013 - 18:33

Darauf gibt es nur eine einzige Antwort: Wenn du die Antwort darauf nicht kennst, dann weißt du einfach nicht, was Ehre, Integrität und eines Mannes würdig ist. C'est la vie...

Das ist wirklich die einzige Antwort auf "nenn mir eine Stelle im Buch"? Irgendwie macht es nicht viel Spaß diesen Thread auch nur querzulesen, wenn Leute so völlig aneinander vorbei reden. Dass alle Beteiligten der Zitatfunktion hier fähig sind, haben sie alleine heute mehrfach bewiesen; nun muss nur noch ein kleiner Text dazu kommen, der Buchtitel, Verlag und Seitennummer angibt... Ist zu schaffen! Nur zu! Eingefügtes Bild

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im April...

Colonel: Wenn Sie schon meinen Namen kennen, müßten Sie auch wissen, dass ich vor Ihnen genauso viel Respekt habe wie vor einer Klapperschlange.

M. Geheimwaffe: Ich kann also nichts mehr sagen?

Colonel: Nichts. Die Würfel sind gefallen. (hebt Pistole, Finger am Abzug)

M. Geheimwaffe: Dann tun Sie mir Leid. Leben Sie wohl, Colonel Johns. (Pistole zuckt, macht dabei aber einen Bogen in der Luft)

<PENG!>

(Assassine vs. Psi-Befähigten, in Geheimwaffe Mensch, Ullstein-Verlag, Sn. 10 & 11, by Tucker)

 


#193 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 18 July 2013 - 18:46

Darauf gibt es nur eine einzige Antwort: Wenn du die Antwort darauf nicht kennst, dann weißt du einfach nicht, was Ehre, Integrität und eines Mannes würdig ist. C'est la vie...

Das ist wirklich die einzige Antwort auf "nenn mir eine Stelle im Buch"?

Ja, weil es besagte Stelle ganz explizit nicht existiert, aber implizit sehr wohl. Der überindividuelle moralische Wertecodex, dass man weder Kameraden noch Familienmitglieder zurücklässt, ist uralt. Die Selbstverwirklichungs- und Aussteigerideologie der 1968er war dagegen nur eine zeitlich begrenzte Modeerscheinung und Robert A. Heinlein hat die Selbstverwirklichungs- und Aussteigerideologie der 1968er abgrundtief verabscheut. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

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Geschrieben 18 July 2013 - 19:30

Das ist natürlich legitim, bloss sollte man diese Wertung nicht mit dem verwechseln, was der Roman aussagt.

Der Roman sagt nur aus, dass es da ein Mann gibt, der sich im Recht wähnt und beständig A man's got to do what a man's got to do predigt, ohne je verstanden zu haben, was es wirklich bedeutet.

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#195 simifilm

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Geschrieben 18 July 2013 - 22:08

Ja, weil es besagte Stelle ganz explizit nicht existiert, aber implizit sehr wohl. Der überindividuelle moralische Wertecodex, dass man weder Kameraden noch Familienmitglieder zurücklässt, ist uralt. Die Selbstverwirklichungs- und Aussteigerideologie der 1968er war dagegen nur eine zeitlich begrenzte Modeerscheinung und Robert A. Heinlein hat die Selbstverwirklichungs- und Aussteigerideologie der 1968er abgrundtief verabscheut. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.


Also kein Beleg am Text. Gut. Mehr wollte ich nicht wissen. Danke.

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#196 derbenutzer

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Geschrieben 18 July 2013 - 22:34

Da meine Wenigkeit -- schon vor der Verschiebung nach hier -- mit der (auch) Formulierung "Schrott", was Heinleins Werke angeht eventuell für die Blüte der -- durchaus interessanten Diskussion -- beteiligt war:

Damit meinte ich z.B. Die Zahl des Tiers, auch Freitag. Breiten wir lieber den Mantel der Verschwiegenheit und der Anerkennung seiner guten Werke darüber. Denn seine letzten sind peinlich gewesen. Armer Verleger, viel ärmerer Leser.

Austriae Est Imperare Orbi Universo


#197 simifilm

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Geschrieben 18 July 2013 - 22:39

Denn seine letzten sind peinlich gewesen. Armer Verleger, viel ärmerer Leser.


Der Verleger dürfte wohl auch so ganz zufrieden gewesen sein mit den Umsatzzahlen …

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Geschrieben 18 July 2013 - 22:59

:) Mag sein, mag sein, Simon. Es ist vermutlich auch schwierig (heute) rauszufinden. Heinlein war allerdings eine etablierte Marke, hätte er wenigstens bewusst feuchtgebietend geschrieben, wären pornografisch angehauchte Storys daraus geworden. Leider waren die Elaborate eher krampfhaft.

Ein Mehr an Kommentaren werde ich nicht abgeben, die politische Korrektheit verbietet solche Statements.Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild Eingefügtes Bild

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#199 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 19 July 2013 - 00:24

Na auf die Romane bin ich ja schon gespannt. Irgendwann sind Sie auch mal dran.

#200 Ming der Grausame

Ming der Grausame

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Geschrieben 19 July 2013 - 05:47

Ja, weil es besagte Stelle ganz explizit nicht existiert, aber implizit sehr wohl. Der überindividuelle moralische Wertecodex, dass man weder Kameraden noch Familienmitglieder zurücklässt, ist uralt. Die Selbstverwirklichungs- und Aussteigerideologie der 1968er war dagegen nur eine zeitlich begrenzte Modeerscheinung und Robert A. Heinlein hat die Selbstverwirklichungs- und Aussteigerideologie der 1968er abgrundtief verabscheut. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Also kein Beleg am Text.

Nicht explizit, sehr wohl aber implizit. Bei der Textexegese geht es nun einmal auch darum, was zwischen den Zeilen als Kontext mitschwingt, die das Verständnis eines Textes wesentlich mitbestimmen. Und als Kontext muss man nun einmal die Einstellung des Autors zum Thema Selbstverwirklichungs- und Aussteigerideologie und zum Thema A man's got to do what a man's got to do. Wer das nicht berücksichtigt, darf sich nicht wundern, wenn er ein Text schlicht vollkommen missinterpretiert.

Damit meinte ich z.B. Die Zahl des Tiers, auch Freitag.

Bei Ersteres stimme ich dir zu, bei Letzteres widerspreche ich dir aufs entschiedenste.

Denn seine letzten sind peinlich gewesen.

Tut mir leid, aber Das neue Buch Hiob war einfach nur großartig. Die Katze, die durch die Wände geht und Segeln im Sonnenwind können damit zwar nicht mithalten, aber peinlich sind sie ganz sicher nicht. Vor allem bei Letzteres merkte man Heinlein deutlich an, dass er bereits wusste, dass es zu Ende ging.

„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#201 simifilm

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Geschrieben 19 July 2013 - 06:10

Nicht explizit, sehr wohl aber implizit. Bei der Textexegese geht es nun einmal auch darum, was zwischen den Zeilen als Kontext mitschwingt, die das Verständnis eines Textes wesentlich mitbestimmen.


Wie gesagt: Ich habe genug gehört. Solange es nicht konkreter wird als John Wayne und Grapes of Wrath, kannst Du von mir aus aufhören. Vielen Dank.

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#202 † a3kHH

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Geschrieben 19 July 2013 - 07:32

Tut mir leid, aber Das neue Buch Hiob war einfach nur großartig. Die Katze, die durch die Wände geht und Segeln im Sonnenwind können damit zwar nicht mithalten, aber peinlich sind sie ganz sicher nicht.

Doch. Und wie.

#203 Clauss-Hausen

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Geschrieben 21 July 2013 - 20:38

Ming wieder in Hochform... aeusserst erfrischend Eingefügtes Bild

Bearbeitet von Clauss-Hausen, 21 July 2013 - 20:38.

Hörbuch - Das Ende der Party
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#204 simifilm

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Geschrieben 09 March 2014 - 08:48

Halb passend dazu ein Artikel von Cory Doctorow, in der es um die klassische SF-Kurzgeschichte ‘‘The Cold Equations’’ von Tom Godwin und Farnham's Freehold geht. Doctorow zeigt sehr schön, dass die Unausweichlichkeit, welche die Geschichten propagieren, Unsinn ist resp. dass Farnham nur deshalb immer Recht hat, weil die Geschichte entsprechend aufgebaut ist:

Heinlein’s Hugh Farnham is a character who is in charge of everything except the circumstances that led to him having to coerce, cajole, and terrorize the people around him. He’s that character because Heinlein wrote him that way.

[…]


The thing about Cold Equations is that they aren’t the product of unfeeling physics. They are parameterized by human beings.

The thing about lifeboat rules is that they are an awfully good deal for lifeboat captains.


Durchaus lesenswert.

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#205 Valerie J. Long

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Geschrieben 10 March 2014 - 10:11

Halb passend dazu ein Artikel von Cory Doctorow, in der es um die klassische SF-Kurzgeschichte ‘‘The Cold Equations’’ von Tom Godwin und Farnham's Freehold geht. Doctorow zeigt sehr schön, dass die Unausweichlichkeit, welche die Geschichten propagieren, Unsinn ist resp. dass Farnham nur deshalb immer Recht hat, weil die Geschichte entsprechend aufgebaut ist:

Erstmal zu "The Cold Equations": Die Kritik ist nicht zu Ende gedacht.
Ich habe die Kurzgeschichte selbst nicht gelesen, doch ich schlussfolgere aus der Kritik: Es gibt ein (interstellares) Raumschiff, einen Piloten und ein Mädchen. Wieviel Masse hat so ein Raumschiff, und wieviel Masse hat dessen Treibstoff? Wird dies in Gramm oder eher in Tonnen gemessen? Schon ein aktueller Mercedes wiegt zwei Tonnen, und ein junges Mädchen nur gute fünfzig Kilo. Wenn ein Raumschiff bescheidene fünfzig Tonnen wiegt, macht das Mädchen noch gerade ein Promille aus. Kann man Treibstoff so genau kalkulieren?
Wie sieht es mit Trinkwasser und Lebensmitteln für den Piloten aus? Soll er unterwegs verhungern?
Warum kann man nicht Nahrung, Wasser, womöglich Kleidung, Umverpackungen, Sitzpolster abwerfen?
Interessant ist auch Kevin Carsons Kommentar zu "limb amputations"...
Was passiert, wenn das Raumschiff im Zielsystem ein Ausweichmanöver fliegen muss? Geht nicht. Mangels Reserven muss der Pilot den Kollisionskurs halten - und scheitern.
Ja, die Geschichte ist für das moralische Desaster entworfen und verbogen, auf die maximal unmögliche Weise verbogen.

Nun zu Farnham und seinem Lifeboat-Despoten. Ja, es ist ein typischer Heinlein. Die innere Logik ist aber nicht komplett falsch. Der Rettungsbootkapitän sagt: "Ich war der einzige, der daran gedacht hat, ein Rettungsboot bereitzuhalten. Alle anderen waren zu doof dazu - also sind sie auch weiterhin zu doof, die Lage richtig zu beurteilen und richtige Entscheidungen zu treffen. Nur ich kann sie künftig beschützen, also müssen sie meinen Regeln folgen, damit ich nicht von ihrem unvorhersagbaren Verhalten überrascht werden kann."
Das macht die Lage nicht besser, und dass Heinlein seinen Helden mit diesem Vorgehen erfolgreich sein lässt, hinterlässt ein Geschmäckle.

Wenn Doctorow feststellt, dass es noch weitere Beispiele solcher Plots gibt, hat er Recht - mir fällt auf Anhieb eine Folge von Star Trek ein, in der das Landungskommando frieren muss, weil der Transporter kaputt ist. Wozu hat die Enterprise Shuttles an Bord?
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#206 simifilm

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Geschrieben 10 March 2014 - 10:27

Erstmal zu "The Cold Equations": Die Kritik ist nicht zu Ende gedacht.


Bist Du nun mit Doctorow einverstanden oder nicht? Dieser Satz legt nahe, dass Du mit seiner Kritik nicht einig gehst, im Folgenden führst Du aber lauter Punkte auf, die seine Argumentation unterstreichen.

Ich habe die Kurzgeschichte selbst nicht gelesen, doch ich schlussfolgere aus der Kritik: Es gibt ein (interstellares) Raumschiff, einen Piloten und ein Mädchen. Wieviel Masse hat so ein Raumschiff, und wieviel Masse hat dessen Treibstoff? Wird dies in Gramm oder eher in Tonnen gemessen? Schon ein aktueller Mercedes wiegt zwei Tonnen, und ein junges Mädchen nur gute fünfzig Kilo. Wenn ein Raumschiff bescheidene fünfzig Tonnen wiegt, macht das Mädchen noch gerade ein Promille aus. Kann man Treibstoff so genau kalkulieren?
Wie sieht es mit Trinkwasser und Lebensmitteln für den Piloten aus? Soll er unterwegs verhungern?
Warum kann man nicht Nahrung, Wasser, womöglich Kleidung, Umverpackungen, Sitzpolster abwerfen?
Interessant ist auch Kevin Carsons Kommentar zu "limb amputations"...
Was passiert, wenn das Raumschiff im Zielsystem ein Ausweichmanöver fliegen muss? Geht nicht. Mangels Reserven muss der Pilot den Kollisionskurs halten - und scheitern.
Ja, die Geschichte ist für das moralische Desaster entworfen und verbogen, auf die maximal unmögliche Weise verbogen.


Grundsätzlich mit allem einverstanden. Entscheidend für Doctorow — und da gebe ich ihm Recht — ist, dass die Geschichte suggeriert, es gehe um die "Unbestechlichkeit" des Universums; das All kümmert sich nicht um uns Menschen, gewisse physikalische Gesetze lassen sich nicht aushebeln, nur weil es unseren romantischen Vorstellungen besser entspricht. Das stimmt aber schlicht nicht. Wenn man die Erzählung ernst nimmt und tatsächlich akzeptiert, dass es keine Möglichkeit zur Rettung des Mädchens gibt, ist die Geschichte eher ein Beispiel für schlechte Ingenieursarbeit, die null Sicherheitstoleranzen zulässt (wie Du richtig feststellst, geht es hier um einen Gewichtzuwachs, der eigentlich keine Rolle spielen darf). Man könnte auch argumentieren, dass hier die Unsinnigkeit eines einzig auf Profitstreben ausgerichteten Kostenminimierens sichtbar wird ("Wir bauen nur den kleinstmöglichen Treibstofftank ein, alles andere ist zu teuer.")

Nun zu Farnham und seinem Lifeboat-Despoten. Ja, es ist ein typischer Heinlein. Die innere Logik ist aber nicht komplett falsch. Der Rettungsbootkapitän sagt: "Ich war der einzige, der daran gedacht hat, ein Rettungsboot bereitzuhalten. Alle anderen waren zu doof dazu - also sind sie auch weiterhin zu doof, die Lage richtig zu beurteilen und richtige Entscheidungen zu treffen. Nur ich kann sie künftig beschützen, also müssen sie meinen Regeln folgen, damit ich nicht von ihrem unvorhersagbaren Verhalten überrascht werden kann."
Das macht die Lage nicht besser, und dass Heinlein seinen Helden mit diesem Vorgehen erfolgreich sein lässt, hinterlässt ein Geschmäckle.


Yep. Doctorows Kritik ist recht ähnlich dem, was ich hier schon früher geschrieben habe: Die Story gibt Farnahm fortlaufend Recht. Was das Ganze für ihn natürlich sehr angenehm macht (ihn aber als Figur langweilig werden lässt).

Bearbeitet von simifilm, 10 March 2014 - 10:30.

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Geschrieben 10 March 2014 - 12:23

Erstmal zu "The Cold Equations": Die Kritik ist nicht zu Ende gedacht.

Bist Du nun mit Doctorow einverstanden oder nicht? Dieser Satz legt nahe, dass Du mit seiner Kritik nicht einig gehst, im Folgenden führst Du aber lauter Punkte auf, die seine Argumentation unterstreichen.

Hm. Was ist an "nicht zu Ende gedacht" unklar? Ich stimme ihm zu, finde seine richtige Kritik jedoch unvollständig.
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#208 simifilm

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Geschrieben 10 March 2014 - 12:58

Hm. Was ist an "nicht zu Ende gedacht" unklar? Ich stimme ihm zu, finde seine richtige Kritik jedoch unvollständig.


Aber inwiefern denkst Du Doctorows denn weiter? Du spinnst diverse mögliche Rettungsszenarien weiter, schön, aber das fügt seiner Argumentation eigentlich nichts Neues hinzu.

Bearbeitet von simifilm, 10 March 2014 - 14:05.

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Geschrieben 10 March 2014 - 18:24

Aber inwiefern denkst Du Doctorows denn weiter? Du spinnst diverse mögliche Rettungsszenarien weiter, schön, aber das fügt seiner Argumentation eigentlich nichts Neues hinzu.

Okay. Doctorow sagt sinngemäß, die Geschichte (oder die Physik der Geschichte) wurde zurechtgebogen, bis die Tötung des Mädchens logisch erschien. Ich sage: Die Geschichte wurde zurechtgebogen, bis sie überhaupt nicht mehr logisch ist.
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#210 derbenutzer

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Geschrieben 10 March 2014 - 22:43

Die ethischen Belange einer "lifeboat rules situation" sind ohne Frage jede Diskussion wert. Dennoch darf ich anmerken, dass die "physikalische" Behandlung seitens Heinlein (und) zu diesem Thema bei einem bestimmten Werk dem Reich der Lächerlichkeit zuzuordnen ist:

Bei Destination Moon (Heinlein war mit Drehbuchautor) wird aus Not (sonst ist nichts mit Abheben) gefinkelt eine gewisse lächerlich geringe Menge an Masse die Schleuse raus befördert. Das angebotene Selbstopfer eines Crew-Mitglieds ist somit überflüssig, da jetzt das Defizit an Treibstoff egalisiert ist. Das Schiff kann abheben ... Jedem Nicht-total- Deppen ist allerdings beim schlichten Angucken des Films klar, dass dieses Raumschiff zumindest hunderte wenn nicht etwa tausend Tonnen Masse hat. Peinlich.

Der Film ist dennoch sehenswert!

Zumindest bei mir ist es so, dass bei extremst bescheuerten Prämissen ethische Erwägungen gar nicht auftreten ... Eingefügtes Bild

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