97 Antworten in diesem Thema

[Ghani]

In das Buch von Jenkins kann ich mit etwas Aufwand hier auch einen Blick rein werfen. Muss ich eben mal nur in die andere Bibliothek und hoffen, dass die es nicht erst aus dem Magazin zerren müssen. Leider kann man's da nicht ausleihen *grummel* Aber vielen Dank für das Angebot.

[Ghani]

Neues von der Front: Das neue Buch von Jenkins enthält gerade mal ein wirklich interessantes Kapitel, ansonsten ist es eher Aufgewärmtes aus älteren Artikeln und Textual Poachers. Also nicht wirklich was wert. Hilfe brauche ich trotzdem noch: Ich muss zum Verständnis in diese Arbeit ein Kapitel über die reale Entwicklung der SF und Fantastik in TV und Kino rein nehmen, die NICHT auf dem Eindruck durch meine Zeitschrift entstanden ist. Ich habe jetzt auch schon tolle Eindrücke von Leuten aus der Redaktion erhalten, war echt eine super Idee die zu fragen. *freu* Wie dem auch sei: Gibt es unter euch jemanden, der da die grobe Entwicklung aus dem Kopf nachzeichnen kann? Ich möchte da einfach nicht von meinen subjektiven Eindrücken ausgehen, sondern gerne von Experten, die sich nicht die letzten vier Jahre wegen Studium ausgeklinkt haben. Außerdem kann ich dann als Quelle angeben: Persönliche Korrespondenz mit Simon Spiegel, Autor von..... (Das war ein direkterHieb mit dem Zaunspfahl simfilm ) oder eben Mitglied des sf club deutschland oder so, macht mehr Eindruck als: Persönliche Eindrücke der Verfasserin. Fühlt sich jemand berufen oder kennt ihr jemanden, den ich fragen kann? Das SF Radio möchte ich eigentlich meiden, weil da auch viele Leute meiner Zeitschrift mit drin hängen oder gehangen haben. Lieben Gruß erstmalGhani

[My.]

@ Ghani:Mach dir keinen Streß. Wenn du das Werk veröffentlichen möchtest, findet sich ein - kostengünstiger - Weg. Nicht nur unbedingt über den SFCD. Wenn du magst, stehe ich dir beizeiten beratend zur Seite - kostenfrei Jedenfalls mit ein paar Ideen.@ Allgemeinheit:Der SFCD kann sich durchaus auch als Verlag betätigen. Ich kann tatsächlich keinen Grund erkennen, warum alles immer nur auf die Mitglieder zugeschnitten ist und alles immer nur für die Mitglieder da sein sollte. Das Ganze wird (wieder) ein Thema werden, wenn wir einen vernünftigen und produktiven neuen Vorstand haben (zu dem dann insbesondere nicht der Gemeinnützigkeitsverlustangsthase gehören sollte, der jetzt auf der Kasse hockt).My.

[simifilm]

Neues von der Front: Das neue Buch von Jenkins enthält gerade mal ein wirklich interessantes Kapitel, ansonsten ist es eher Aufgewärmtes aus älteren Artikeln und Textual Poachers. Also nicht wirklich was wert. Hilfe brauche ich trotzdem noch: Ich muss zum Verständnis in diese Arbeit ein Kapitel über die reale Entwicklung der SF und Fantastik in TV und Kino rein nehmen, die NICHT auf dem Eindruck durch meine Zeitschrift entstanden ist. Ich habe jetzt auch schon tolle Eindrücke von Leuten aus der Redaktion erhalten, war echt eine super Idee die zu fragen. *freu* Wie dem auch sei: Gibt es unter euch jemanden, der da die grobe Entwicklung aus dem Kopf nachzeichnen kann? Ich möchte da einfach nicht von meinen subjektiven Eindrücken ausgehen, sondern gerne von Experten, die sich nicht die letzten vier Jahre wegen Studium ausgeklinkt haben. Außerdem kann ich dann als Quelle angeben: Persönliche Korrespondenz mit Simon Spiegel, Autor von..... (Das war ein direkterHieb mit dem Zaunspfahl simfilm ) oder eben Mitglied des sf club deutschland oder so, macht mehr Eindruck als: Persönliche Eindrücke der Verfasserin.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich da antworten muss ... Wir können zu diesem Thema gerne auch mal privat mailen, allerdings bin ich immer zurückhaltend, wenn es in einem wissenschaftlichen Kontext darum geht, allgemeine Trends zu formulieren. Meine Fragen: - Welcher Zeitraum interessiert Dich? Wie schon früher angesprochen: Je näher es an die Gegenwart heranreicht, umso schwieriger sind solche Aussagen. Meistens kann man Trends erst retrospektiv klar ausmachen. - Geht es primär um Kino oder primär um TV oder beides? - Welche Trends interessieren Dich genau? Was in Deutschland geschaut wird? Was in Deutschland produziert wird? Zuschauerzahlen, Einschaltquoten oder was die "Meinungsmacher" als hochwertig betrachten? Geht es auch um inhaltliche, narrative und formale Entwicklungen? Ganz generell kann seit den 70er Jahren das Blockbuster-Phänomen beobachtet werden. Die Filme werden immer mehr als spektakuläre Events zelebriert. Als Wendepunkt gilt diesbezüglich "Jaws". Aus verschiedenen Gründen hat sich gerade die SF als besonders geeignet für diese Art von Kino erwiesen. SF ist ideal, um immer mit der neusten Tricktechnik und verblüffenden Effekten aufzuwarten, zudem lässt es sich besonders gut in "Nebenmedien" (Comics, T-Shirts und natürlich Computergames) vermarkten. Diese Entwicklung wurde vielfach beschrieben (das Standardwerk ist "Spectacular Narratives" von Geoff King) und ist immer noch im Gang. Daneben sind andere Tendenzen zu beobachten: Verquickung von Filmen und Games. Ich halte die Verbindung hier vor allem für eine marketingtechnische, dass Filme interaktiv werden sollen, resp. dass Spiele "filmischer" werden, ist in meinen Augen eigentlich Unsinn, weil die beiden Medien ganz unterschiedliche Bedürfnisse befriedigen. Was sich aber feststellen lässt: Nicht nur werden Filme zu Games und Games zu Filmen verarbeitet, mittlerweile geht die Planung und Produktion oft Hand in Hand. Bei "Matrix 2+3" wurde das Material gleich zusammen gedreht, die beiden Medien werden also gemeinsam geplant und vermarktet und es gibt auch storytechnische Weiterführungen (bei "Matrix" noch extremer, da es hier mit "Animatrix" noch eine Erweiterung des fiktionalen Universums gibt). Dies ist wohl ein allgemeiner Trend bei Grossproduktionen: Der Kinofilm ist nur noch ein Teil eines grossangelegten medienübergreifenden Konzepts, das sich dann in Games, Comics, Büchern, Themenpark-Attraktionen etc. niederschlägt. Ganz neu ist das nicht, Star-Wars- oder Star-Trek-Bücher gibt es ja schon lange. Neu ist sicher, dass diese Dinge nun von Anfang so durchgeplant werden. In meinen Augen stecken hier aber primär wirtschaftliche Überlegungen dahinter; das Geschäft wird diversifiziert. Ein Film dieser Grössenordnung ist verdammt teuer, ein Flop muss vermieden werden, also wird das Angebot möglichst breit gefächert. Dazu gehört auch frühe Community-Bildung auf dem Netz. Das ist nicht SF-exklusiv (bei "Pirates of the Carribean" gab's das auch), aber kommt hier sicher besonders oft vor. Ein weiterer Punkt ist der Fantasy-Boom, der aber im Wesentlichen auf Jacksons "Lord of the Rings" und die Harry-Potter-Filme zurückzuführen ist. Was TV betrifft, bin ich nicht sonderlich kompetent: Ganz generell kann hier in den USA seit den 90ern ein Trend zu hochwertigen Fernsehproduktionen beobachtet werden. HBO war hier mit aufwendigen Eigenproduktionen sehr wichtig. Serien wie "Sopranos" aber auch "Desperate Housewives" oder "Sex and the City" sind sowohl inhaltlich als auch formal viel anspruchsvoller und aufwendiger als TV-Serien in den 70ern und 80ern. Hier ist eine interessante Verschiebung der Zielgruppe zu beobachten: Während Kinofilme primär auf Teenager ausgerichtet sind, scheint sich die typische Qualitätsfernsehserie mehr an Erwachsenen zu orientieren. Eine durchschnittliche "Desperate-Housewives"-Folge ist definitiv vielschichtiger und in seinem mehrfach ironisch gebrochenen Humor anspruchsvoller als der normale Blockbuster. Inwiefern sich dieser Trend auch im Bereich SF und Fantasy niederschlägt, kann ich nicht beurteilen. Ein weiterer Aspekt, der mit den zuvor beschriebenen zusammenhängt: Der "eigentliche Film" erscheint immer weniger als abgeschlossenes Werk. Stattdessen werden alle möglichen Director's Cut und Extended Editions veröffentlicht. Manchmal kann der DVD-Nutzer sogar selber seine Version zusammenschneiden. Auf dem Netz werden exklusive Häppchen veröffentlicht, die Filme sind oft aufs Mehrfachschauen - also auf das Konsumieren per DVD - ausgerichtet. Dazu sind verschiedene Dinge zu sagen: Einerseits ist das natürlich eine Form von Kundenbindung - der Zuschauer ist plötzlich nicht mehr "nur" Zuschauer, gleichzeitig können immer neue Versionen vermarktet werden; es geht auch darum, für jede Form der Veröffentlichung Mehrwert zu schaffen. Der romantische Gedanke des Künstlers, der ein vollendetes Kunstwerk schafft, an dem es dann nichts mehr zu machen gibt, wird hier ausgehebelt. Wichtig: Alle diese Trends beschränken sich meiner Meinung nach auf eine relativ kleine Gruppe aufwendiger US-Produktionen und nicht auf "das" Kino generell. So, mal sehr knapp von mir. Auf genauere Anfrage gerne viel mehr. simifilm

Bearbeitet von simifilm, 24 April 2008 - 09:08.

[Ghani]

Meine Fragen: - Welcher Zeitraum interessiert Dich? Wie schon früher angesprochen: Je näher es an die Gegenwart heranreicht, umso schwieriger sind solche Aussagen. Meistens kann man Trends erst retrospektiv klar ausmachen. - Geht es primär um Kino oder primär um TV oder beides? - Welche Trends interessieren Dich genau? Was in Deutschland geschaut wird? Was in Deutschland produziert wird? Zuschauerzahlen, Einschaltquoten oder was die "Meinungsmacher" als hochwertig betrachten? Geht es auch um inhaltliche, narrative und formale Entwicklungen?

Genau hier beginnt mein Problem: Im Prinzip geht es darum zu schauen, was ab 1997 in SF und Fantastik in Kino und TV lief und wohin sich das entwickelt hat. Nicht, was hinten rum mit wieviel Games oder wie viel Directors Cut gelaufen ist, obwohl das sicher ganz interessant ist und auch Bezug auf die sich entwickelnden FanGruppen im Netz hat. Eigentlich möchte man ja mit dem ganzen Kram einen aktiven Zuschauer erzeugen, der eben aufgrund dessen aktiv mehr als nur den Film konsumiert. Also das Prinzip der Fans wird für den Massenmarkt genutzt. Wichtig ist für mich ganz einfach: Die Sf ist zum Massenphänomen geworden (einen Grund hast du ja schon genannt, dass man eben daran immer spektakulärer werden und vielleicht auch, weil man damit das Merchandising drum herum gut ankurbeln kann) -> Diese Entwicklung hin zum Massenphänomen möchte ich einfach nachzeichnen und schauen woran es gelegen hat. -> Einfach gucken, was war da an Serien und Filmen und warum hat sich das so entwickelt? Im Kino wird es ja immer Spektakulärer: Herr der Ringe mit seinen tollen Bildern, später der Piraten-Hype und allem anderen. Die Fantasy im Kino ist das geworden, was vorher die SF war: Ein Weg zu zeigen wie toll man ist. Das ist so mein Eindruck. -> Im Fernsehen ist aber die Entwicklung auch Richtung Massenphänomen und Vielschichtigkeit gegangen. Mit dem Ende von Star Trek (oder besser: Als es im Sterben lag) und auch mit dem Ende der 'klassischen' Sf wie B5 und Farscape und dem nichtBestehen von Serenity kam eine neue SF-Welle auf: In naher Zukunft oder der Gegenwart, an einem Ort, den es auf der Erde wirklich gibt oder geben könnte, mit Menschen, die ganz normal wie wir sind, und ein bis zwei klassischen Sf Phänomenen: Smalliville und Roswell: Aliens als Jugendliche auf der Erde (das Segment der Serien für Jugendliche wird aufgegriffen) Seven Days, 5 Days to Midnight, Allein gegen die Zukunft, Primeval: Zeitreise Mystery: Lost Veränderung der Menschen: Heroes, 4400 (in Ermangelung einer Erklärung was mit den Leuten warum passiert ist, mal hierher) Endzeitstimmung: Dark Angel, Jericho Und dann noch die anderen Genre: Fantasy: Charmed (Gott sei Dank endlich abgesetzt!) Horror: Supernatural --> Das klassische Raumschiff existiert nur noch aufgewärmt in Battelstar Galactica und ansonsten gibt es unheimlich viel SF, aber so leicht verdaulich, dass es sich jeder angucken kann. Diese Entwicklung kann aber auch daran liegen, dass eben jetzt mit wenig Geld auch im Fernsehen gute Effekte erzeugt werden können. Ich weiß nicht, ob es ähnlich im Kino läuft. Da bin ich eben nicht mehr sooo fit und die von mir hier genannte Entwicklung ist ja auch das, was ich nach extensivem, erzwungenem Zeitschriftenkonsum habe und leider nicht vollständig. Jetzt bin ich ganz schön abgeschweift Im Prinzip: 97 bis 07, in TV und Kino, Was ist in Deutschland gelaufen mit welchem Erfolg? Wie hat sich das rein thematisch verändert? Eher hinsichtlich der SF Elemente und wie die Gesamtzuschauerzahlen waren. Es wäre wahrscheinlich einzig daran messbar ob die SF wirklich massentauglicher geworden ist. Damit in Zusammenhang steht ja dann auch ob Publikums-Kinozeitschriften den Kram aufgegriffen haben. So, jetzt muss ich erstmal wieder lesen. Zielgruppe, lustig: Wenger, Christian: Jenseits der Stene. Echt gut.

[simifilm]

Genau hier beginnt mein Problem: Im Prinzip geht es darum zu schauen, was ab 1997 in SF und Fantastik in Kino und TV lief und wohin sich das entwickelt hat. Nicht, was hinten rum mit wieviel Games oder wie viel Directors Cut gelaufen ist, obwohl das sicher ganz interessant ist und auch Bezug auf die sich entwickelnden FanGruppen im Netz hat. Eigentlich möchte man ja mit dem ganzen Kram einen aktiven Zuschauer erzeugen, der eben aufgrund dessen aktiv mehr als nur den Film konsumiert. Also das Prinzip der Fans wird für den Massenmarkt genutzt. Wichtig ist für mich ganz einfach: Die Sf ist zum Massenphänomen geworden (einen Grund hast du ja schon genannt, dass man eben daran immer spektakulärer werden und vielleicht auch, weil man damit das Merchandising drum herum gut ankurbeln kann) -> Diese Entwicklung hin zum Massenphänomen möchte ich einfach nachzeichnen und schauen woran es gelegen hat.

Aufs Kino bezogen kann ich mit einiger Überzeugung sagen, dass hier ab 1997 in meinen Augen keine grosse Verschiebung stattgefunden hat. Die Entwicklung des Blockbusterkinos (das ja eben bereits Mitte der 70er einsetzt) ist spätestens ab Mitte 1980er eng mit der SF verknüpft, da kann ich ab 1997 in Sachen Popularität und sonstigen Trends keine grundsätzliche Änderung entdecken. "Total Recall" etwa ist 1990 erschienen und war damals der teuerste Film aller Zeiten, 1993 kam "Jurassic Park" auch ein Megablockbuster. In der Hochphase von Stallone und Schwarzenegger spielt SF ebenfalls eine grosse Rolle. Generell tendiert der Actionfilm ja oft in Richtung SF. Es gibt von den 80er hin zu den 90ern sicher eine Verschiebung, was die Stimmung betrifft: Weniger düster, mehr Richtung Komödie und Selbstironie. Auf der formalen Ebene bringt "Matrix" in meinen Augen eine wichtige Verschiebung, aber das kannst Du im Detail im Verfremdungskapitel in meinem Buch nachlesen (und inwiefern die sich auch in anderen Filmen niederschlägt, bin ich mir nicht sicher).

-> Einfach gucken, was war da an Serien und Filmen und warum hat sich das so entwickelt?

Grundsätzlich enwickelt sich Hollywood meistens in die Richtung, in der man das Geld vermutet.

Im Kino wird es ja immer Spektakulärer: Herr der Ringe mit seinen tollen Bildern, später der Piraten-Hype und allem anderen. Die Fantasy im Kino ist das geworden, was vorher die SF war: Ein Weg zu zeigen wie toll man ist. Das ist so mein Eindruck.

Dieser Eindruck ist sicher richtig, nur ist die Tendenz eben nicht neu, sicher ist das nichts, was für die Periode nach 1997 irgendwie speziell wäre. Allenfalls dass nun die Fantasy wichtiger wird, die im Kino lange ein Mauerblümchendasein fristete.

Im Prinzip: 97 bis 07, in TV und Kino, Was ist in Deutschland gelaufen mit welchem Erfolg? Wie hat sich das rein thematisch verändert? Eher hinsichtlich der SF Elemente und wie die Gesamtzuschauerzahlen waren. Es wäre wahrscheinlich einzig daran messbar ob die SF wirklich massentauglicher geworden ist. Damit in Zusammenhang steht ja dann auch ob Publikums-Kinozeitschriften den Kram aufgegriffen haben.

Da würde ich mal schauen, dass Du irgendwo verlässliche Zuschauerzahlen herkriegst. Ich kann Dir da leider keinen Tip geben. Für die Schweiz gibt's da die Procinema, den Verband der Kinobetreiben, wo man relativ verlässliche Zahlen kriegt; wahrscheinlich gibt's für Deutschland Ähnliches. Wenn Du da die Zahlen der - sagen wir mal - 30 erfolgreichsten Filme zwischen 1997 und 2007 kriegst, wäre das Datenmaterial, das mich auch interessieren würde. Das könntest Du dann hier posten und wir könnten gemeinsam analysieren, was darunter unter Fantasy oder SF fällt und ob sich da inhaltliche Verschiebungen ausmachen lassen.

Bearbeitet von simifilm, 24 April 2008 - 11:21.

[Thomas Sebesta]

Ich hatte gerade mit Dieter van Reeken eine kurze Unterhaltung über diesen Tread und da er keinen Account hier besitzt hat er mich gebeten, auf die Enzyklopädien von Clute und Pringle mit den umfangreichen Film-Teilen und das Heyne-Lexikon des SF-Films hinzuweisen, welche in Bibliotheken ja eigentlich verfügbar sein sollten (hätte ich eigentlich auch drauf kommen können ).Und außerdem hat er angeboten Ghanis Arbeit mit einem Freiexemplar von H. J. Galles "Zwischen Tecumseh und Doktor Fu Man Chu" zu unterstützen, sollte über den frühen phantastischen Film in Kino und TV Informationen gesucht werden.In diesem Falle wende dich bitte per Email an verlag @ dieter-von-reeken.deGrußThomas

Bearbeitet von t.sebesta, 24 April 2008 - 15:13.

[simifilm]

Ich hatte gerade mit Dieter van Reeken eine kurze Unterhaltung über diesen Tread und da er keinen Account hier besitzt hat er mich gebeten, auf die Enzyklopädien von Clute und Pringle mit den umfangreichen Film-Teilen und das Heyne-Lexikon des SF-Films hinzuweisen, welche in Bibliotheken ja eigentlich verfügbar sein sollten (hätte ich eigentlich auch drauf kommen können ).

Die Enzyklopädien von Pringle kenne ich nicht; Clute ist auf jeden Fall unbedingt emfehlenswert, nur ist die letzte Ausgabe der ESF von 1999, das wird für den gesuchte Zeitraum leider nicht so viel bringen.

[Thomas Sebesta]

... ist die letzte Ausgabe der ESF von 1999 ...

uff - schon wieder fast 10 Jahre her? ***GEHETZTUMSCHAU*** Gruß Thomas

[Ghani]

Ich habe mal ein bisschen recherchiert: So richtige Einschaltquoten gibt's zwar, aber nur für Tage und Zeiträume, aber nicht für eine spezielle Serie. Könnte man zwar jetzt verbinden, aber das sprengt meinen Arbeit.@Thomas: Das Heyne Lexikon ist von 93 und fällt damit aus meinem zeitraum raus. Dieses Buch von Gallas klingt zwar gut, aber es gibt auch einen historischen Abriss. Das passt auch nicht so recht. Die einzige Variante, die mir jetzt noch einfällt, ist einem Redaktuer einer Fernsehzeitschrift direkt zu schreiben und dazu bin ich gerade ein bisschen zu verwirrt. Werde jetzt wohl erstmal meine Zielgruppe machen und dann nochmal drüber nachdenken. Ich habe inzwischen auch das Gefühl, dass meine Zeitschrift die Entwicklung rein thematisch recht gut abedeckt und das das Problem eher wo anders liegt. Mh.... mal gucken. Es kommt mir nur gerade so vor, als würde ich mich an einem Seitenarm aufhängen. Davon muss ich mal kurz geistigen Abstand nehmen und dann nochmal drüber nachdenken. Aber trotzdem erstmal danke für die schnelle Antwort/Hilfe. GrußGhani

[Mazer Rackham]

Puh, da hast du dir ja mal ein Thema ausgesucht... :-)

"... was ist heute anders an den Serien als vor 10 Jahren und so weiter."

Ich würde mir exemplarisch eine alte und eine neue SF-Fernsehserie aussuchen und andere Serien nur zur Unterstützung der unterschiedlichen Thesen heranziehen.

Als neue Serie bietet sich an: Battlestar Galactica. Bei der 10 Jahre alten Serie: Irgendwas von Star Trek, was vor 10 Jahren da gerade hipp war (Deep Space Nine?).

[*]Zielgruppe neu: Bezahlfernsehen (zumindest was Erstausstrahlung betrifft), Zielgruppe alt: Free-TV
[*]Konzeption neu: fortlaufende Handlung, Konzeption alt: abgeschlossene Folgen
[*]Weitere Vermarktung neu: DVD, weitere Vermarktung alt: Kinofilm
[*]Produktionsdauer neu: auf 4 Staffel beschränkt, Produktionsdauer alt: unlimitiert
[*]Gestiegener Einsatz von Special Effects - Wackelkamera nicht vergessen! :-)
[/list]usw. usf.

Und das Ganze auch noch wissenschaftlich? Wie gesagt: Puh! ;-)

Aber ich bin gespannt, was dabei rauskommt!

[Martin Stricker]

Interessanter Ansatz!

[*]Konzeption neu: fortlaufende Handlung, Konzeption alt: abgeschlossene Folgen
[/list]

Wobei hier eine deutliche Entwicklung zu sehen ist. Babylon 5 hat gezeigt, daß mit solch einem "Story Arc" tatsächlich Einschaltquote zu erzielen und, noch wichtiger, zu halten sind. Was in anderen Genres schon bewiesen war - Babylon 5 war sozusagen die erste SF-Telenovela. Die sind ja von vornherein in der Länge beschränkt (auch wenn sich gewisse deutsche Sender dann nicht an die Regeln halen ). Bei Star Trek: Enterprise hat man das in der ersten Staffel schon ganz vorsichtig versucht (Suliban/Zeitkrieg) und in der dritten Staffel (Xindi) voll durchgezogen, allerdings erfolglos. Warum hat das bei Babylon 5 und der neuen Battlestar Galactica geklappt, nicht aber bei Star Trek: Enterprise? Ich denke, für den Mißerfolg bei Star Trek: Enterprise sind vor allem zwei Faktoren verantwortlich: Gewohnheit und Ungeduld. Gewohnheit bei den langjährigen Star Trek-Fans, die gewohnt waren, uninteressant erscheinende Folgen auslassen zu können, ohne daß das Auskirkungen auf das Verständnis späterer Folgen hat. Ungeduld bei den Studiobossen (überhaupt eine echte Unsitte!), bei Babylon 5 hat es bis zur dritten Staffel gebraucht, bis sich ein solides Polster an Stammsehern gebildet hatte. Der Nachteil war dabei, daß Neueinsteigern die Sache nicht gerade leichtgemacht wird, sie verstehen vieles nicht, da sie die vorherigen Folgen nicht gesehen haben.

[† a3kHH]

Wobei hier eine deutliche Entwicklung zu sehen ist. Babylon 5 hat gezeigt, daß mit solch einem "Story Arc" tatsächlich Einschaltquote zu erzielen und, noch wichtiger, zu halten sind.

Exakt.
Und wenn wir vom Zeitraum 1997 - 2007 sprechen, sind die großen phantastischen Fernsehserien aus diesem Zeitraum hier ja noch garnicht erwähnt worden : Buffy, Angel und Stargate.
Als klassische Teenager-Serie über die Abenteuer einer Vampirjägerin begonnen entwickelte sich Buffy innerhalb der Serie immer weiter, bis in Staffel 7 eine Art Teenager-Emanzipations-Season die Zuschauer erreichte. Ein Ableger von Buffy, war Angel, die Geschichte des guten Vampirs. Im Gegensatz zur High Fantasy von Buffy bereits in der ersten Folge als Low Fantasy angelegt, war Angel deutlich erwachsener, viel düsterer.
An diesen beiden Serien erkennt man auch sehr schön, daß Einschaltquoten keine Relevanz haben, noch nicht einmal für die Fernsehmacher. Und man erkennt ebenfalls, daß der Erfolg oder Mißerfolg einer Serie wenig über den Zustand der Rezipienten aussagt : Wenn eine Serie mehrfachst verschoben wird, Sendeplatz und Sender wechselt, andauernd von Werbung unterbrochen wird, sprich keine Kontinuität dadrin ist, dann sieht sie auch keiner mehr. Das ist in jüngster Vergangenheit noch krasser geworden : Wenn der Sender Mist baut, wartet man auf die DVD-Veröffentlichung. Übrigens : Die jüngsten Beispiele extremer TV-Macher-Unfähigkeit sind Kim Possible und Der Avatar. Die sind nur deshalb kein Renner in Deutschland geworden, weil die Sender zu doof zur Ausstrahlung und der Verleih zu dämlich zur Serien-Veröffentlichung sind.
Stargate ist der legitime Star Trek - Nachfolger, they boldly go where no man has gone before. Ebenso wie die anderen beiden Beispiele hat auch Stargate seinen Story Arc, der allerdings im Gegensatz zu Babylon 5 und Serenity eben nicht so angelegt ist, daß jede Einzelfolge unbedingt gesehen werden muß, weil dem Zuschauer ansonsten Teile der Geschichte fehlen. Dieses Charakteristikum scheint mir auch einer der Garanten eines Erfolgs zu sein.

An einer Stelle muß ich Martin allerdings korrigieren : Nicht Babylon 5 hat den Story Arc in die Fernsehserie gebracht, dies war im Jahr 1990 die Serie Twin Peaks von David Lynch. Hier wurde zu ersten Mal mit den klassischen Mustern der Fernsehserien der 70er und 80er gebrochen, hier wurde eine komplexe Story zusammen mit künstlerischer Darstellung und komplexen Charakteren den Zuschauern "zugemutet". Der Erfolg dieser Serie veränderte die Fernseh-Landschaft.

Vielleicht noch interessant in diesem Zusammenhang : Der Story Arc wie oben beschrieben ist auch in anderen Genres erfolgreich, beispielsweise in der Sitcom "The Nanny".

[Martin Stricker]

Exakt.
Und wenn wir vom Zeitraum 1997 - 2007 sprechen, sind die großen phantastischen Fernsehserien aus diesem Zeitraum hier ja noch garnicht erwähnt worden : Buffy, Angel und Stargate.
[...]
An einer Stelle muß ich Martin allerdings korrigieren : Nicht Babylon 5 hat den Story Arc in die Fernsehserie gebracht, dies war im Jahr 1990 die Serie Twin Peaks von David Lynch. Hier wurde zu ersten Mal mit den klassischen Mustern der Fernsehserien der 70er und 80er gebrochen, hier wurde eine komplexe Story zusammen mit künstlerischer Darstellung und komplexen Charakteren den Zuschauern "zugemutet". Der Erfolg dieser Serie veränderte die Fernseh-Landschaft.

Vielleicht noch interessant in diesem Zusammenhang : Der Story Arc wie oben beschrieben ist auch in anderen Genres erfolgreich, beispielsweise in der Sitcom "The Nanny".

Buffy und Angel sind Horror, keine SF, Twin Peaks ist nicht mal Phantastik, daher von mir nicht betrachtet (und nicht gesehen). Babylon 5 war die erte *SF*-Serie mit Story Arc. Die ersten allgemeinen Fernsehserien waren die südamerikanischen Telenovelas. Stargate fehlt in der Tat bei mir - am Anfang hat mir die Serie nicht gefallen, und jetzt ist es ein bischen zu spät zum Einstieg... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Bearbeitet von shugal, 25 April 2008 - 14:11.

[simifilm]

An einer Stelle muß ich Martin allerdings korrigieren : Nicht Babylon 5 hat den Story Arc in die Fernsehserie gebracht, dies war im Jahr 1990 die Serie Twin Peaks von David Lynch. Hier wurde zu ersten Mal mit den klassischen Mustern der Fernsehserien der 70er und 80er gebrochen, hier wurde eine komplexe Story zusammen mit künstlerischer Darstellung und komplexen Charakteren den Zuschauern "zugemutet". Der Erfolg dieser Serie veränderte die Fernseh-Landschaft.

Da muss ich widersprechen: Folgenübergreifende Geschichten in Fernsehserien gab es definitiv schon vor Twin Peaks. Die Neuerung der Serie liegt einerseits, wie von Dir erwähnt, in der Qualität der Ausführung, und meines Erachtens vor allem im bewusst ironischen Spiel mit den Genreklischees. Twin Peaks hat die Ironie und das Spiel mit den Konventionen serientauglich gemacht, und das ist etwas, was bis heute nachwirkt.

Twin Peaks ist nicht mal Phantastik, daher von mir nicht betrachtet (und nicht gesehen)

Ich glaube, ziemlich unabhängig davon, wie Du Phantastik definierst, fällt Twin Peaks in jedem Fall darunter oder zumindest in die direkte Nachbarschaft. Es gibt da übernatürliche Ereignisse und alle möglichen paranormalen Phänomene wie Dämonen, weissagende Träume und Figuren mit medialen Fähigkeiten zu Hauf. Und zwischendurch ist auch von Ausserirdischen die Rede. Das erweist sich zwar als Finte, aber völlig SF-fremd ist die Serie nicht.

[Martin Stricker]

Ich glaube, ziemlich unabhängig davon, wie Du Phantastik definierst, fällt Twin Peaks in jedem Fall darunter oder zumindest in die direkte Nachbarschaft. Es gibt da übernatürliche Ereignisse und alle möglichen paranormalen Phänomene wie Dämonen, weissagende Träume und Figuren mit medialen Fähigkeiten zu Hauf. Und zwischendurch ist auch von Ausserirdischen die Rede. Das erweist sich zwar als Finte, aber völlig SF-fremd ist die Serie nicht.

Ah. Ich hatte nur mal ein wenig davon gesehen und es als Krimi und somit uninteressant klassifiziert und dementsprechend umgeschaltet. Korrektur notiert, auch wenn Deine Beschreibung es für meinen persönlichen Geschmack nicht interessanter macht. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Bearbeitet von shugal, 25 April 2008 - 15:18.

[Ulrich]

Bei der FF - Filmförderungsanstalt gibt es Zahlen zu den Kinobesuchern, im Menü gibt es auch den Punkt "Filmhitlisten". Marktdaten FFA Hilft das weiter oder ist das nichts?

Bearbeitet von Ulrich, 25 April 2008 - 15:38.

[† a3kHH]

Da muss ich widersprechen: Folgenübergreifende Geschichten in Fernsehserien gab es definitiv schon vor Twin Peaks.

Telenovelas wie Dallas oder Denver Clan hatten zwar eine Art "folgenübergreifende Geschichte", jedoch keine durchgängige Linie, die sich durch eine gesamte Staffel hinzieht. Ebenso hat Rawhide eine Geschichte, nämlich den Treck der Herde. Trotzdem sind die einzelnen Serienfolgen als unzusammenhängend zu betrachten, ebenso wie beispielsweise die Q-Folgen aus Star Trek Voyager. Gegnüber diesen Serien war Twin Peaks ein Novum. Oder welche Serien meinst Du sonst ?

@Martin : Ich denke, Du machst einen Fehler. :-)

[† a3kHH]

Invasion von der Wega(The Invaders)?

Na komm, dann kannst Du auch Star Trek anführen, das sind doch unzusammenhängende Folgen gewesen, i.e. wenn Du eine verpasst, ist es auch nicht weiter tragisch. Das ist doch der Unterschied zu Twin Peaks oder Babylon 5.

[simifilm]

Telenovelas wie Dallas oder Denver Clan hatten zwar eine Art "folgenübergreifende Geschichte", jedoch keine durchgängige Linie, die sich durch eine gesamte Staffel hinzieht. Ebenso hat Rawhide eine Geschichte, nämlich den Treck der Herde. Trotzdem sind die einzelnen Serienfolgen als unzusammenhängend zu betrachten, ebenso wie beispielsweise die Q-Folgen aus Star Trek Voyager. Gegnüber diesen Serien war Twin Peaks ein Novum. Oder welche Serien meinst Du sonst ?

Ich hätte tatsächlich Dallas oder Denver Clan als Beispiele genannt; ich kenne nun beide zu wenig, um da wirklich Vergleiche anstellen zu können, aber ich bin auch so nicht sicher, ob Deine Behauptung so absolut stimmt. Das beginnt schon mal damit, dass die die erste Staffel von Twin Peaks lediglich acht Folgen lang ist, insofern hinkt der Vergleich mit einer "regulären" Serie, die es in der Regel auf über 20 Folgen pro Saison bringt, ohnehin ein bisschen. Da müsste man Twin Peaks schon fast mit Fernsehmehrteilern vergleichen (Fassbinders Berlin Alexanderplatz bracht es schon 1980 auf 13 zusammenhängende Folgen, Edgar Reitz' Heimat (1984) auf 11). Und gab es nicht auch schon vorher alle möglichen zusammenhängenden Geschichten in Serienform wie Die Rote Zora, Robin Hood oder Tom Sawyer? Und die diversen tschechischen Kinderserien wie Die Besucher, Die Tintenfische aus dem zweiten Stock, Der fliegende Ferdinand und wie sie alle heissen, hatten alle einen mehr oder weniger übergreifenden Storybogen und oft deutlich mehr Folgen als Twink Peaks.

Bearbeitet von simifilm, 25 April 2008 - 20:33.

[Martin Stricker]

@Martin : Ich denke, Du machst einen Fehler. :-)

Heißt das, Du willst mir ernsthaft "Twin Peaks" als SF-Serie verkaufen? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/blink.png

[† a3kHH]

Heißt das, Du willst mir ernsthaft "Twin Peaks" als SF-Serie verkaufen? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/blink.png

Nein, das trifft es nicht. Allerdings ist Twin Peaks eine phantastische Serie (in doppelter Bedeutung des Wortes), die sehr wohl auch für SF-Fans sehenswert ist. Keine Fantasy wie Buffy oder Angel, sondern Phantastik.

[† a3kHH]

Ich hätte tatsächlich Dallas oder Denver Clan als Beispiele genannt; ich kenne nun beide zu wenig, um da wirklich Vergleiche anstellen zu können, aber ich bin auch so nicht sicher, ob Deine Behauptung so absolut stimmt. Das beginnt schon mal damit, dass die die erste Staffel von Twin Peaks lediglich acht Folgen lang ist, insofern hinkt der Vergleich mit einer "regulären" Serie, die es in der Regel auf über 20 Folgen pro Saison bringt, ohnehin ein bisschen. Da müsste man Twin Peaks schon fast mit Fernsehmehrteilern vergleichen (Fassbinders Berlin Alexanderplatz bracht es schon 1980 auf 13 zusammenhängende Folgen, Edgar Reitz' Heimat (1984) auf 11). Und gab es nicht auch schon vorher alle möglichen zusammenhängenden Geschichten in Serienform wie Die Rote Zora, Robin Hood oder Tom Sawyer? Und die diversen tschechischen Kinderserien wie Die Besucher, Die Tintenfische aus dem zweiten Stock, Der fliegende Ferdinand und wie sie alle heissen, hatten alle einen mehr oder weniger übergreifenden Storybogen und oft deutlich mehr Folgen als Twink Peaks.

Interessantes Argument.
Also : Twin Peaks ist eine Serie, keine Literaturverfilmung im Sinne der Adventsvierteiler. Ansonsten könnte man mit dem Seewolf, dem Lederstrumpf oder dem Urmel argumentieren. Von daher würde ich den Fassbinder herausnehmen.
Und dann muß man definieren, was exakt unter dem Begriff "übergreifender Storybogen" zu verstehen wäre. Also exemplarisch den Unterschied zwischen Invaders und Babylon 5 herausarbeiten. Das überlass' ich Dir als Wissenschaftler ( http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/laugh.png ), mein Ansatz wäre, zu sagen, daß die implizite Geschichte für das Verständnis der Serie unumgänglich ist.
Damit kann (und sollte) man dann auch die tschechischen Kinderserien (die Du zu Recht als Beispiel anführst) wegdiskutiert haben.
Nicht wegdiskutieren kann man allerdings meiner Meinung nach die Heimat von Reitz. Ich habe sie zwar selbst nie gesehen, aber es ist vollkommen richtig, das ist ganz klar ein Vorläufer von Twin Peaks. Warum hatte diese Serie nicht diesen Impact wie die von David Lynch ? War Heimat ein Vorbild für Lynch ? Ist die Formel Twin Peaks = Heimat, im Mainstream angekommen haltbar ?

[simifilm]

Interessantes Argument.
Also : Twin Peaks ist eine Serie, keine Literaturverfilmung im Sinne der Adventsvierteiler. Ansonsten könnte man mit dem Seewolf, dem Lederstrumpf oder dem Urmel argumentieren. Von daher würde ich den Fassbinder herausnehmen.

Was ich aber in diesem Zusammenhang als nicht relevant betrachte, denn der "übergreifender Storybogen" ist ein struktureller Aspket, während die Kategorie "Literaturverfilmung" nur etwas über die Herkunft des Stoffes aussagt.

Und dann muß man definieren, was exakt unter dem Begriff "übergreifender Storybogen" zu verstehen wäre. Also exemplarisch den Unterschied zwischen Invaders und Babylon 5 herausarbeiten. Das überlass' ich Dir als Wissenschaftler ( http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/laugh.png ), mein Ansatz wäre, zu sagen, daß die implizite Geschichte für das Verständnis der Serie unumgänglich ist.
Damit kann (und sollte) man dann auch die tschechischen Kinderserien (die Du zu Recht als Beispiel anführst) wegdiskutiert haben.

Also zumindest beim Fliegenden Ferdinand und bei den Besuchern war, soweit ich mich erinnern kann, die übergreifende Geschichte sehr wohl entscheidend für das Verständnis. Vielleicht war die Geschichte nicht ganz so verschachtelt wie bei Twin Peaks, so dass es eher möglich war, mal eine Folge auszulassen, aber jede Folge für sich allein gab nur wenig her.

Nicht wegdiskutieren kann man allerdings meiner Meinung nach die Heimat von Reitz. Ich habe sie zwar selbst nie gesehen, aber es ist vollkommen richtig, das ist ganz klar ein Vorläufer von Twin Peaks. Warum hatte diese Serie nicht diesen Impact wie die von David Lynch ? War Heimat ein Vorbild für Lynch ? Ist die Formel Twin Peaks = Heimat, im Mainstream angekommen haltbar ?

Diese Formel ist definitiv nicht haltbar, schon alleine weil ich eben Heimat auch diesbezüglich - übegreifender Storybogen - eben nicht für so revolutionär halte. Das Erzählen zusammenhängender Geschichten über viele Folgen hinweg, ist nichts Neues, das hattest Du schon bei den Kino-Serials der 20er und 30er Jahre. Ich möchte da nur an Flash Gordon erinnern, das ein solches Serial war und in dieser Form auch am Fernsehen gezeigt wurde.

[† a3kHH]

Diese Formel ist definitiv nicht haltbar, schon alleine weil ich eben Heimat auch diesbezüglich - übegreifender Storybogen - eben nicht für so revolutionär halte. Das Erzählen zusammenhängender Geschichten über viele Folgen hinweg, ist nichts Neues, das hattest Du schon bei den Kino-Serials der 20er und 30er Jahre. Ich möchte da nur an Flash Gordon erinnern, das ein solches Serial war und in dieser Form auch am Fernsehen gezeigt wurde.

Serials, na ja.
Aber gut, wenn Du meinst, es wäre kein Novum gewesen : Warum hat sich dann nach Twin Peaks die Serien-Welt wesentlich verändert ?

[simifilm]

Serials, na ja.
Aber gut, wenn Du meinst, es wäre kein Novum gewesen : Warum hat sich dann nach Twin Peaks die Serien-Welt wesentlich verändert ?

Die Frage wäre ja zuerst, was sich entscheidend verändert hat ...

Aber meist gibt es ja verschiedene Gründe gibt es für solche Entwicklungen. Einen habe ich bereits früher genannt: Die privaten Fernsehsender begannen selbst mit aufwendigen Produktionen. Hier war vor allem HBO zentral, die als erste im grossen Stil damit begannen.

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Die Frage wäre ja zuerst, was sich entscheidend verändert hat ...

Aber meist gibt es ja verschiedene Gründe gibt es für solche Entwicklungen. Einen habe ich bereits früher genannt: Die privaten Fernsehsender begannen selbst mit aufwendigen Produktionen. Hier war vor allem HBO zentral, die als erste im grossen Stil damit begannen.

Das kann aber nicht alles sein.
Es gab ja in den 60ern bis Anfang der 90er viele Fernsehserien wie beispielsweise Star Trek, die zwar insgesamt gute Stories rüberbrachten, dies aber in einzelnen unzusammenhängenden Folgen transportierten. Erst nach Twin Peaks begann man, eine Geschichte über eine ganze Staffel hinweg zu erzählen.

Was mir gerade einfällt : Ist das eventuell ein rein technisch motiviertes Phänomen, erzeugt zunächst durch die starke Verbreitung des Video-Rekorders, später durch das Aufkommen der DVDs und dem Verkauf ganzer Seasons in handlichen Paketen ?

[Mazer Rackham]

Ein übergreifender Handlungsbogen ist sicher kein ausreichendes Indiz für das Vorliegen einer neuen SF-Serie, sondern bloß ein Aspekt von vielen, die eine Tendenz beschreiben. Die Diskussion über die erste SF-Serie mit übergreifendem Handlungsbogen finde ich ganz interessant. Ich werfe mal "Kampfstern Galactica" von 1978 in die Runde. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif

[simifilm]

Das kann aber nicht alles sein.
Es gab ja in den 60ern bis Anfang der 90er viele Fernsehserien wie beispielsweise Star Trek, die zwar insgesamt gute Stories rüberbrachten, dies aber in einzelnen unzusammenhängenden Folgen transportierten. Erst nach Twin Peaks begann man, eine Geschichte über eine ganze Staffel hinweg zu erzählen.

Wie schon gesagt: ich sehe den Unterschied auch nicht in der übergreifenden Geschichte, sondern einerseits auf der ästhetischen Ebene - die Serien werden formal und technisch aufwendiger - und in der anspruchsvolleren Erzählweise. Und mit Letzterem meine ich weniger die eigentliche Geschichte (die folgenübergreifend sein kann oder nich), sondern ironische und selbstreflexive Momente, bewusstes Spielen mit Klischees, Mehrfachadressierungen etc. Tatsächlich sehe ich auch hier die grosse Leistung von Twin Peaks, das gewisse postmoderne Elemente wie eben Ironie und einen spielerischen Umgang mit Genrekonventionen mainstreamfähig gemacht hat. Die Simpsons sind in diesem Kontext aber auch wichtig.

Generell habe ich den Eindruck, dass amerikanische Serien heute oft einiges intelligenter und anspruchsvoller erzählt sind als Kinofilme, und das kann durchaus auch mit dem Zielpublikum zusammenhängen. Die Hauptzielgruppe von Kinoblockbustern sind Teenager; gut möglich, dass TV-Serien mehr auf Erwachsene ausgerichtet sind, die wegen Kindern, Job etc. weniger oft ins Kino gehen können und sich lieber zu Hause auf der Couch etwas ansehen.