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Die Lincoln-Maschine, ab 7.7.08


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50 Antworten in diesem Thema

#1 Morn

Morn

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Geschrieben 07 July 2008 - 07:50

Der zweite Versuch fuer "Die Lincoln-Maschine". Viel Spass beim Lesen und Diskutieren! Gruss, Morn

#2 Morn

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Geschrieben 07 July 2008 - 07:55

Ich kopiere hier das rein, was im anderen Thread schon zu dem Buch geschrieben wurde: TrashStar: Ich habe die Hälfte gelesen und dann keine Lust mehr gehabt weiterzulesen. Das Buch ist nicht schlecht, ist auch gut geschrieben. Ich werde es auch sicher irgendwann zu Ende lesen, wenn mal gerade nix da ist, was mich mehr anmacht. Aber vom Hocker gerissen hat mich die erste Hälfte nicht gerade. heschu: Ja, Dick braucht manchmal etwas Anlaufzeit, bis es so spannend wird, dass man die letzten Seiten nur noch verschlingt. Das ist bisher mein Eindruck gewesen. Schade, dass du mit dem Lesen aufgehört hast. Rusch: Ich fand die Szene, in der Pris Frauenzimmer vorgestellt wurde, ganz, ganz großartig. Die Figur war IMHO die Vorlage für die Pris im Film Blade Runner. Außerdem gibt es eine weitere Verbindung zum Film, denn der Vorstand vom Konzern hieß auch Rosen und war wohl ein Nachfahre. So gesehen ist das Buch ein Prequel und es würde ja sogar Sinn machen, dass die Rosens Pris als Replikant wiederauferstehen lassen. Hier hat sich der Drehbuchautor wirklich viele Gedanken gemacht. Wie das jetzt im Buch ist weiß ich allerdings nicht mehr. Im Gegensatz zu TrashStar fand ich die erste Hälfte recht gelungen, aber das Ende hat mich nicht recht überzeugen können.

#3 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 07 July 2008 - 12:10

Viel Spass beim Lesen und Diskutieren!

Wo wollen wir denn einen Zwischenstopp einlegen, damit keiner gespoilert wird?

Ich schlage vor, erst mal die Kapitel 1 bis 4 zu lesen bzw. zu besprechen; dann sind alle Fäden ausgelegt, und auch im Leben der Hauptfiguren kommt es zu einer kleinen Handlungspause.

Das wären, je nach Ausgabe, so cirka fünfzig Seiten, also auch ein guter Happen für Langsamleser ...

Was meint ihr?

#4 Bob Arctor

Bob Arctor

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Geschrieben 07 July 2008 - 13:07

Ich schlage vor, erst mal die Kapitel 1 bis 4 zu lesen bzw. zu besprechen; dann sind alle Fäden ausgelegt, und auch im Leben der Hauptfiguren kommt es zu einer kleinen Handlungspause.


Na wer sollte das besser wissen als du, schön war übrigens der smiley hinter "die neue Übersetzung kenne ich auch"!

Also wo wir die Schnitte setzen, ist mir eigentlich egal, da ich das Buch noch nicht kenne, deshalb verlasse ich mich da ganz auf Franks Ausage.

Habe heute in der Mittagspause direkt mal die ersten beiden Kapitel verschlungen, kann deshalb noch nicht allzuviel sagen, nur wieder typisch Dick...

bis denne

bob


Wenn ich gewusst hätte, dass es harmlos war,
hätte ich es selber umgebracht!


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#5 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 07 July 2008 - 15:29

Habe heute in der Mittagspause direkt mal die ersten beiden Kapitel verschlungen, kann deshalb noch nicht allzuviel sagen, nur wieder typisch Dick...

... wobei er ganz untypisch Dick mal die Ichform gewählt hat.

Und die meiner Meinung nach sehr gut beherrscht. Hätte er wegen mir gern öfter tun dürfen. Bin allerdings auch Krimileser und stehe da vor allem auf Privatdetektivromane, die ja traditionell in der Ichform verfasst sind.

#6 Bob Arctor

Bob Arctor

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Geschrieben 08 July 2008 - 06:34

Naja, das typisch Dick bezog sich eigentlich erstmal auf die Personen die beschrieben wurden und dann auf das Thema Mensch/Maschine. Das mit der Ich-Form ist mir bisher nur aus Valis bekannt obwohl er da ja er selbst ist... Aber mal der erste Spolier: (Kapitel 1-4) Rosen und Rock verkaufen eOrgeln, durch Änderungen auf dem Markt geraten sie in finanzielle Schwierigkeiten. Rock entwickelt mit seiner Tochter Pris einen Sim, der dem Kriegsminister unter Lincoln, Edwin McMasters Stanton. Wirklich sehr schön und immer wieder gerne von PKD beschriebene szenen in denen getestet wird ob ein Sim unter Menschen auffällt (sehr schöne Szene mit dem Vater von Rosen). Auch sehr schön ist die Figur der Pris beschrieben, deren charackter man nicht mer als "leicht" phychotisch beschreiben kann.... Des weiteren was mir auch immer wieder auffällt ist die Verknüpfung zu anderen storys von PKD. Hier z. B. Die Bezeichnung der Maschinen als Simulacra, Der Name Rosen, ist ebenfalls im Roman Blade Runner verwendet, ebenso wie der Name Pris. also allen ein fröhliches diskutieren gruß bob

Bearbeitet von Bob Arctor, 08 July 2008 - 09:11.


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#7 Morn

Morn

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Geschrieben 08 July 2008 - 08:59

Wo wollen wir denn einen Zwischenstopp einlegen, damit keiner gespoilert wird?

Ich schlage vor, erst mal die Kapitel 1 bis 4 zu lesen bzw. zu besprechen; dann sind alle Fäden ausgelegt, und auch im Leben der Hauptfiguren kommt es zu einer kleinen Handlungspause.

Das wären, je nach Ausgabe, so cirka fünfzig Seiten, also auch ein guter Happen für Langsamleser ...

Was meint ihr?


Das koennen wir gerne machen. Ich wuerde es aber bei einem Thread fuer den Roman belassen wollen. Oder soll ich noch einen zweiten aufmachen? Was meint Ihr?

@ Bob Arctor:
Es waere nett, wenn Du in Deinen Posts angeben koenntest, bei welchem Kapitel Du bist bzw. auf welches Du Dich beziehst, damit Leser, die noch nicht so weit sind, u.U. Deinen Post spaeter lesen koennen, wenn sie soweit sind. Danke!

#8 Bob Arctor

Bob Arctor

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Geschrieben 08 July 2008 - 09:10

@ Bob Arctor:
Es waere nett, wenn Du in Deinen Posts angeben koenntest, bei welchem Kapitel Du bist bzw. auf welches Du Dich beziehst, damit Leser, die noch nicht so weit sind, u.U. Deinen Post spaeter lesen koennen, wenn sie soweit sind. Danke!



Ich habe mich mit meinem Post nur auf die ersten 4 kapitel bezogen, obwohl ich bereits im 6. bin....Habe es aber jetzt auch dazu geschrieben.

Wenn wir hier die Kapitel trennen wäre ich auch für seperate threads.

also weiterhin viel spass

gruß

bob

Bearbeitet von Bob Arctor, 08 July 2008 - 09:12.


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#9 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 08 July 2008 - 09:51

Wenn wir hier die Kapitel trennen wäre ich auch für seperate threads.

Ach, ich weiß nicht, ob das notwendig ist. So kann man doch immer einfach aufhören mitzulesen, wenn man merkt, dass jetzt der nächste Block dran ist, oder?

Aber was mir gerade während der Arbeit noch einfiel, weil ja bisher nur die Themen Faszinierende gestörte Frau sowie Menschmaschinen erwähnt wurden:

Wie findet ihr das ab Kapitel 3 skizzierte Gesellschaftsbild? Also das "Federal Bureau of Mental Health", vom Icherzähler auch "die Psycholeute" genannt, Psychotests schon in der Schule, um Personen mit "Problemdynamik" frühzeitig aussortieren und behandeln zu können usw.?

#10 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 08 July 2008 - 10:04

Auf Seite 10 gibt es einen Hinweis auf SUBUD. Weiss jemand, ob Dick irgendetwas mit SUBUD zu tun hatte?

#11 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 08 July 2008 - 10:32

Weiss jemand, ob Dick irgendetwas mit SUBUD zu tun hatte?

Aus Sutins Biografie ist mir nichts bekannt. Ich bin bei der Übersetzung davon ausgegangen, dass es sich um einen Scherz des Icherzählers auf Kosten seines Geschäftspartners handelt, so nach dem Motto "Du biederst dich überall an, wenn es nur dem Geschäft nutzt" bzw. "wenn du dich schon anbiedern willst, dann richtig". Zugleich fügt sich der Hinweis auf Subud ja auch schön in dieses ganze Psycho-/Besserer-Mensch-werden-Geflecht des Romans ein.

Bis morgen, jetzt muss ich ackern!
Frank

#12 Susanne11

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Geschrieben 08 July 2008 - 15:04

Aus Sutins Biografie ist mir nichts bekannt. Ich bin bei der Übersetzung davon ausgegangen, dass es sich um einen Scherz des Icherzählers auf Kosten seines Geschäftspartners handelt, so nach dem Motto "Du biederst dich überall an, wenn es nur dem Geschäft nutzt" bzw. "wenn du dich schon anbiedern willst, dann richtig". Zugleich fügt sich der Hinweis auf Subud ja auch schön in dieses ganze Psycho-/Besserer-Mensch-werden-Geflecht des Romans ein.

Bis morgen, jetzt muss ich ackern!
Frank

Die Lehre von SUBUD wurde von einem Engländer namens John Godolphin Bennett in den Westen gebracht. Dieser Bennett war einer der Hauptschüler von Georg Gurdjieff. Gurdjieff wiederum vertrat die Auffassung, dass jeder Mensch ein Automat sei. Automat im Sinne einer Reiz-Reaktions-Maschine, die zu keiner wirklich autonomen Handlung fähig ist und alle Handlungen automatisch verrichtet. Der Mensch als Wesen, welches aus reiner Routine und eingefahrenen Gewohnheiten besteht.

#13 Gast_Frank Böhmert_*

Gast_Frank Böhmert_*
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Geschrieben 08 July 2008 - 15:51

Gurdjieff wiederum vertrat die Auffassung, dass jeder Mensch ein Automat sei. Automat im Sinne einer Reiz-Reaktions-Maschine, die zu keiner wirklich autonomen Handlung fähig ist und alle Handlungen automatisch verrichtet. Der Mensch als Wesen, welches aus reiner Routine und eingefahrenen Gewohnheiten besteht.

... was Gurdjieff allerdings zu überwinden hoffte; es war dies seine Kritik am "modernen Menschen".

Ich sach doch, das fügt sich schön ein. :)

Mal abgesehen davon, dass wir nach wie vor keine Quellen haben, die darauf hindeuten, dass Dick näher mit den Subud-Leuten zu tun hatte . :rofl1: Und ich glaub auch nicht, dass jemand solche findet. :rofl1:

Bearbeitet von Frank Böhmert, 08 July 2008 - 16:00.


#14 Bob Arctor

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Geschrieben 09 July 2008 - 05:55

Wie findet ihr das ab Kapitel 3 skizzierte Gesellschaftsbild? Also das "Federal Bureau of Mental Health"


Pass doch mal wieder ins dicksche Weltbild vom Überwachungsstaat. Wir haben ja zu Zeit "nur" Sprachtests, aber was noch nicht ist, kann ja noch werden...

gruß

bob


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#15 Susanne11

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Geschrieben 09 July 2008 - 17:28

Wie findet ihr das ab Kapitel 3 skizzierte Gesellschaftsbild? Also das "Federal Bureau of Mental Health", vom Icherzähler auch "die Psycholeute" genannt, Psychotests schon in der Schule, um Personen mit "Problemdynamik" frühzeitig aussortieren und behandeln zu können usw.?

Die Beschreibung der verschiedenen geistig-emotionalen Zustände und Reaktionen der Personen ist sehr gut gelungen. Auch die Beschreibungen der Tests und die mehr oder weniger willkürliche Festlegung dessen, was als psychisch behandlungsbedürftig gilt und was nicht. Und die Behandlungen richten auch oft einigen Schaden an.
Der Gipfel kommt allerdings in Kapitel 5, wo Louis Rosen Dr. Horstowski aufsucht und man einiges mehr über Behandlungsmethoden und deren Folgen erfährt.

In Kapitel 4 die Autofahrt von Pris und Louis fand ich klasse. Wie sie den ganzen abgelatschten Psychoanalyse-Scheiß so hemmungslos dem armen Louis um die Ohren haut. Hat mir gut gefallen.

@Frank
Warum wurde als Titel "Die Lincoln-Maschine" gewählt und keine Übersetzung des Original-Titels?

#16 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 09 July 2008 - 20:10

@Frank
Warum wurde als Titel "Die Lincoln-Maschine" gewählt und keine Übersetzung des Original-Titels?

Der Titel stand schon vor Auftragsvergabe fest. Das ist manchmal so. Vor allem aus Vertriebsgründen.

Woher der Verlag den Titel hatte, kann ich nur vermuten, weil wir uns darüber nicht unterhalten haben. Der Roman ist jedenfalls lt. Robinson "die Langfassung der Kurzgeschichte A. Lincoln, Simulacra, die 1969/70 veröffentlicht wurde." Das klingt doch schon sehr nach dem deutschen Titel, hm?

Mir selber wäre auch eine größere Nähe zum Originaltitel lieber gewesen. Aber da reden wir besser gegen Ende des Lesezirkels drüber, wenn keine Spoilergefahr für andere Teilnehmer mehr droht.

Bearbeitet von Frank Böhmert, 09 July 2008 - 20:13.


#17 Lemmy

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Geschrieben 10 July 2008 - 19:44

So, Kapitel I & II gerade gelesen, Dicks Gimmicks ( in diesem Fall die Stimmungsorgel ) begeistern mich immer wieder. Regler hochfahrn, Tasten drücken und ab gehts in veränderte Bewusstseinszustände, ins elektronisch generierte Nirvana. Klasse ! Mir scheint Dick - hat ja auch in Plattenläden gejobbt - hat zu dieser Zeit 1969/70 schon Bekanntschaft mit der "Großen Kosmischen Musik" a la Tangerine Dream gemacht, die zu dieser Zeit gerade in Mode kam. Zitat Seite 13:" Du bist genauso wie der Rest deiner Familie in diese Weltraum-Voodoo-Geräusche vernarrt, die euer Elektroschrott da von sich gibt". @ Frank Böhmert: Aha, der Herr liest Produkte aus dem Hause Pieper. Schön. Der Grüne Zweig 168: Paul Williams-Die wahren Geschichten des Philip K. Dick sei an dieser Stelle wärmstens empfohlen.

#18 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 10 July 2008 - 20:29

Mir scheint Dick - hat ja auch in Plattenläden gejobbt - hat zu dieser Zeit 1969/70 schon Bekanntschaft mit der "Großen Kosmischen Musik" a la Tangerine Dream gemacht, die zu dieser Zeit gerade in Mode kam.
Zitat Seite 13:" Du bist genauso wie der Rest deiner Familie in diese Weltraum-Voodoo-Geräusche vernarrt, die euer Elektroschrott da von sich gibt".

Wobei die wörtliche Rede durchaus Dicks persönliche Meinung zu Tangerine Dream & Co. widerspiegeln könnte. :D

Denn was immer wieder erwähnt wird, ist ja seine Liebe zur klassischen Musik.

Oder schreibt der Williams (den ich noch nicht gelesen oder auch nur gekauft habe) da anderes?

#19 Lemmy

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Geschrieben 10 July 2008 - 20:56

Wobei die wörtliche Rede durchaus Dicks persönliche Meinung zu Tangerine Dream & Co. widerspiegeln könnte. :D

Denn was immer wieder erwähnt wird, ist ja seine Liebe zur klassischen Musik.

Oder schreibt der Williams (den ich noch nicht gelesen oder auch nur gekauft habe) da anderes?


Nö, in "die wahren Geschichten" gehts u.a. um den nie geklärten Einbruch in Dicks Bude 1971, Sprengung des Tresors, Diebstahl von Manuskripten,Dicks Paranoia und Verschwörungstheorien. Alles so wild und bizarr wie in seinen stories.

#20 Susanne11

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Geschrieben 11 July 2008 - 19:55

Das Ende von Kapitel 7 fand ich super -
Spoiler
habe sehr gelacht.

#21 Susanne11

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Geschrieben 15 July 2008 - 18:23

Habe fertig und bin sehr zufrieden :thumb: Die Lincoln-Maschine ist ein sehr lustiges Buch. Es gibt zahlreiche unglaublich lustige Szenen und ich habe oft und ausdauernd gelacht. Tja ... Der Quatsch wird immer quetscher, bis er quietscht. Jetzt bin ich gespannt, ob hier irgendwann noch mal so etwas wie eine Diskussion entsteht.

Bearbeitet von TrashStar, 15 July 2008 - 18:23.


#22 heschu

heschu

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Geschrieben 15 July 2008 - 18:43

Es gibt zahlreiche unglaublich lustige Szenen

Kannst du noch weitere Beispiele nennen? Humorvoll kam Dick in den anderen Büchern für mich eigentlich nicht so rüber. (Aber "Der galaktische Topfheiler" soll ja auch lustig sein.)

Carpe diem!

  • (Buch) gerade am lesen:Vieles...

#23 Susanne11

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Geschrieben 15 July 2008 - 20:42

Kannst du noch weitere Beispiele nennen? Humorvoll kam Dick in den anderen Büchern für mich eigentlich nicht so rüber. (Aber "Der galaktische Topfheiler" soll ja auch lustig sein.)


Seite 172
Spoiler


Seite 207
Spoiler


Seite 212
Spoiler


Das habe ich jetzt auf die Schnelle gefunden.

Was ich auch sehr lustig fand, waren die Beschreibungen der Psychotests. Eigentlich ist alles, was irgendwie in Zusammenhang mit den Gepflogenheiten zur Behandlung psychischer Störungen steht, ziemlich lustig oder eher absurd komisch.

"Weisen Sie den Weg zu geistiger Gesndheit - seien Sie der Erste in Ihrer Familie, der in eine Nervenklinik geht."

Bearbeitet von TrashStar, 15 July 2008 - 20:49.


#24 heschu

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Geschrieben 15 July 2008 - 21:02

eher absurd komisch.

Würde ich auch so einstufen. Danke für deine Beispiele!

Carpe diem!

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#25 Gast_Frank Böhmert_*

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Geschrieben 16 July 2008 - 08:45

Habe fertig und bin sehr zufrieden :)

Die Lincoln-Maschine ist ein sehr lustiges Buch. Es gibt zahlreiche unglaublich lustige Szenen und ich habe oft und ausdauernd gelacht.

:whistling: Dick ist ein verflucht lustiger Autor. Allerdings einer mit einem ziemlich verzweifelten Humor. Das geht bei vielen Lesern unter, früher vielleicht auch wegen der ziemlich entstellenden Übersetzungen/Kürzungen.

Ich jedenfalls schätze ihn gerade wegen seiner Menschlichkeit -- er leidet mit seinen "Helden" ja spürbar mit und versucht ihnen immer eine Art Happy End oder wenigstens Sinnfindung zu gönnen -- und wegen seines Blicks für Absurditäten, sprich: wegen seines Humors.

Wobei der nicht nur überlegen-absurd ist, sondern manchmal auch kindlich-albern.

Bearbeitet von Frank Böhmert, 16 July 2008 - 08:50.


#26 Rusch

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Geschrieben 16 July 2008 - 09:53

Ich jedenfalls schätze ihn gerade wegen seiner Menschlichkeit -- er leidet mit seinen "Helden" ja spürbar mit und versucht ihnen immer eine Art Happy End oder wenigstens Sinnfindung zu gönnen -- und wegen seines Blicks für Absurditäten, sprich: wegen seines Humors.


Vollste Zustimmung. Kaum ein anderer Autor hat so lebendige Protagonisten wie Dick. Und trotz all der pessimistischen Dinge, die so passieren sind die Figuren fast immer hoffnungsvoll, was das Lesen mit Büchern mit selbst noch so negativen Grundthemen (wie z. B. Nach der Bombe) wieder erträglich macht.

#27 Susanne11

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Geschrieben 16 July 2008 - 10:26

Vollste Zustimmung. Kaum ein anderer Autor hat so lebendige Protagonisten wie Dick. Und trotz all der pessimistischen Dinge, die so passieren sind die Figuren fast immer hoffnungsvoll, was das Lesen mit Büchern mit selbst noch so negativen Grundthemen (wie z. B. Nach der Bombe) wieder erträglich macht.


Ich finde die Figuren tragi-komisch. Sie sind völlig in ihre persönlichen Dramen verstrickt, können nicht über ihren Horizont hinaussehen und Distanz gewinnen. Gleichzeitig wirken ihre Handlungsweisen absurd und sind unfreiwillig-komisch. Louis Rosen geht sehenden Auges in seinen Untergang und bemerkt es nicht mal richtig, weil er völlig in seine Selbstbezogenheit verstrickt ist.

Ob Dick mit seinen Helden leidet, weiß ich nicht. Jedenfalls hat er einen klaren Blick auf die Funktionsweise der menschlichen Psyche.

Dick kann das Verstrickt-sein in die gesellschaftlichen und/oder virtuellen Bedingungen unheimlich gut darstellen. Gleichzeitig wird aber auch klar, dass alle Umweltbedingungen (real oder virtuell) willkürlich sind und dass es ein Fehler ist, sich davon beherrschen zu lassen. Diesen Schritt vollzieht Dick klar, aber seinen Protagonisten erlaubt er den Schritt nicht. Sie sind Gefangene ihrer Bedingungen, die sie nicht transzendieren können. Das erzeugt einen gewissen gruseligen Effekt. Es ist als würde man in einem Labor Versuchstieren zuschauen.

Bearbeitet von TrashStar, 16 July 2008 - 18:29.


#28 DonPippo

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Geschrieben 16 July 2008 - 15:03

So, spät aber doch bin ich endlich dazugekommen. Die ersten 4 Kapitel hab ich hinter mir, und ich weiß noch nicht ganz in welche Richtung die Handlung gehen wird. Es tut aber gut wiedermal einen Dick zu lesen, vorallem dank der Protagonisten, die mit wenigen Worten schon perfekt beschrieben wurden. Immer wieder bewundernswert. Pris ist ja schonmal ein ziemlicher Schocker: kalt und übertrieben ehrlich. Bei Sam Barrows, der bisher nur "von außen" beschrieben wurde, hab ich so das Gefühl, dass er Dick typische Geschäftsmannbösewicht wird, ala Arnie Kott oder Palmer Eldritch. Mal sehen! Auch wenn man noch nicht sehen kann wohin die Reise führt, fängt das Ganze schon recht vielversprechend an.

#29 Bob Arctor

Bob Arctor

    Limonaut

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Geschrieben 16 July 2008 - 15:48

Habe gerade kapittel 14 durch und bin immernoch begeistert.... auf seite 209 war wiedermal ein typisches dicksches thema, der reaitätsverlust in sachen mensch/maschine...einfach ein traum:
Spoiler
dann einen Absatz später:
Spoiler
und die Krönung vom ganzen:
Spoiler
bin auf den rest gespannt... gruß bob


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#30 heschu

heschu

    Giganaut

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Geschrieben 17 July 2008 - 08:57

mit einem ziemlich verzweifelten Humor. Das geht bei vielen Lesern unter, früher vielleicht auch wegen der ziemlich entstellenden Übersetzungen/Kürzungen.
Wobei der nicht nur überlegen-absurd ist, sondern manchmal auch kindlich-albern.

Eine durchaus überlegenswerte Sicht auf Dicks Humor.

Carpe diem!

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