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92 Antworten in diesem Thema

#61 † a3kHH

† a3kHH

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Geschrieben 20 June 2009 - 18:48

Ach was. Quatsch.
Nur weil seit einigen Jahren die Potter-, Hobbit und Softvampirsau durch die Regale und Prospekte und Magazine getrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass DIE Fantasy ›an sich‹ groß beschi**ener ist, als andere Genre auch.

Vollkommen richtig.
Und traumhaft formuliert.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
:D

#62 Pirx

Pirx

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Geschrieben 20 June 2009 - 19:00

Da verplattest du aber Qualität mir Plot-und-Setting-Originalität miteinander. Bakker ist in meinen Augen sehr wohl ein großer Wurf, auch wenn er die bekannten Motive verwendet, weil er eben in einem Maße vielschichtig und sprachmächtig ist, die man so von der epischen Fantasy nicht kennt. Und dazu bricht er - trotz der hinlänglich bekannten Gesamtstruktur - sehr wohl mit Erwartungen, indem er nun mal Figuren entwickelt, die nicht - wie in der Fantasy üblich - gemäß entweder moderner oder romantisch verklärter Moralvorstellungen handeln, sondern gemäß welcher, die den grausigen Verhältnissen entsprechen, in den sie leben. Deshalb ist die Reihe ja auch so ziemlich das Gegenteil eines Tolkien-Epigonen. Während Tolkien das Archaische in die Moderne holt, indem er es humanistisch zu wenden versucht, speist Bakker es direkt in den modernen Faschismus. (bislang war ich mir ja nicht ganz sicher, ob er damit antifaschistische Absichten verfolgt, aber im phantastisch!-Interview hat er das kürzlich dankenswerterweise sehr deutlich gemacht.)
"Stadt der Heiligen und Verrückten" ist da auf ganz andere Art großartig, wegen der Stimmung, der stilistischen Vielfalt, dem großartigen Humor, der Originalität. Aber ich wage mal so behaupten, dass dem Buch die inhaltliche Tiefe eines Bakker abgeht.


Wollte mich auch gerade für Bakker verwenden, aber ich kann meinem Vorredner nur zustimmen!!! :D
Gruß

Pirx
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#63 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 20 June 2009 - 19:03

Ich finde es aber auch nicht verwerflich, wenn jemand "nicht so dolle" Fantasy mag. Das kann vielfältige Gründe haben. Bei mir ist es einen gewisses Nostalgiegefühlt, dass aufkommt, wenn ich Autoren wie Salvatore oder Goodkind lese. Das waren eben meine ersten Fantasybücher, die ich in jungen Jahren, mit viel Naivität und wenig Anspruch gelesen habe. Diese Stimmung kommt immer wieder auf, wenn ich diese Autoren oder ähnlich gestrickte Bücher lese, während mein literarisches Anspruchsdenken wie von Geisterhand schwindet. :D In einem anderen Genre würde so etwas nicht lesen. Gruß Markus

#64 Theophagos

Theophagos

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Geschrieben 20 June 2009 - 19:55

Bakker ist in meinen Augen sehr wohl ein großer Wurf, auch wenn er die bekannten Motive verwendet, weil er eben in einem Maße vielschichtig und sprachmächtig ist, die man so von der epischen Fantasy nicht kennt.

(Fettdruck von mir.)
Ich denke, dass trifft es ziemlich genau - gut vielleicht in Bezug auf andere epische Fantasy. Aber "Stadt der Heiligen und Verrückten" geht eben darüber hinaus. Bakker ist in puncto Sprachmacht neben z. B. Bruno Schulz doch nur ein großer Fisch in einem kleinem Tümpel. Und die zentralen Figuren als vielschichtig zu bezeichnen - nun, Dashiell Hammetts Sam Spade ist nach einem Bruchteil der Seiten von Schattenfall wesentlich vielschichtiger als Anasûrimbor Kellhus am Ende des Bandes. Aber ja, neben Aragorn ist Kellhus ein charakterlicher Brunnen.
Für die restlichen Punkte gilt im wesentlichen das Gleiche.

Ich finde es aber auch nicht verwerflich, wenn jemand "nicht so dolle" Fantasy mag.

Ich auch nicht - ich finde es aber irritierend, wenn die als 'Meisterwerk' gehandelt wird.

Theophagos
"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
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#65 Jakob

Jakob

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Geschrieben 20 June 2009 - 20:44

(Fettdruck von mir.)
Ich denke, dass trifft es ziemlich genau - gut vielleicht in Bezug auf andere epische Fantasy. Aber "Stadt der Heiligen und Verrückten" geht eben darüber hinaus. Bakker ist in puncto Sprachmacht neben z. B. Bruno Schulz doch nur ein großer Fisch in einem kleinem Tümpel. Und die zentralen Figuren als vielschichtig zu bezeichnen - nun, Dashiell Hammetts Sam Spade ist nach einem Bruchteil der Seiten von Schattenfall wesentlich vielschichtiger als Anasûrimbor Kellhus am Ende des Bandes. Aber ja, neben Aragorn ist Kellhus ein charakterlicher Brunnen.
Für die restlichen Punkte gilt im wesentlichen das Gleiche.


Das klingt jetzt aber, als könne epische Fantasy prinzipiell ein gewisses Niveau nicht überschreiten (das dann halt mit Bakker seinen niedrigen Höhepunkt findet), und dafür sehe ich keinen Grund. Ich finde auch nicht, dass die Vielschichtigkeit der Figuren der einzige mögliche Maßstab für inhaltliche Tiefe ist - das ist halt das durchaus anständige Ideal des bürgerlichen Romans, mehr aber auch nicht. Die Figuren sind selbst innerhalb der Fantasy oft Vielschichtiger als bei Bakker (vor allem natürlich bei George Martin). Die Tiefe steckt bei Bakker in der Epistemologie - in der Art, wie er Konzepte wie Autorität, Gewalt, Masse, Glauben und Geschichte aufeinander bezieht.
Nebenbei ist die Unbestimmtheit von Kellhus ja genau der Punkt bei dieser Figur: Er ist eher Leerstelle, Konzept und Stein des Anstoßes als Person. Deshalb muss man ihn ja auch zugleich hassen oder bemitleiden, kann sich aber ganz sicher nicht in ihn einfühlen.
Mir scheint, du misst da mit dem falschen Maßstab - schließlich würde man ja auch der "Odyssee" nicht vorwerfen, dass es da keine richtigen Figuren gibt. Ist ja auch OK, ein Buch nicht zu mögen, weil es nicht das liefert, was man sich wünscht (ich gehe auch einem Haufen sicher guter Bücher aus dem Weg), aber man kann Bakkers Reihe einfach nicht in einen Topf mit dem ganzen Fantasy-Durchschnittsmumpf werfen. Er hat da was Eigenes gemacht, was weit über das hinausgeht, was ich so von den Eddings, Jordans, Stackpoles und Salvatores dieser Welt kenne.
Man ist es vielleicht gewohnt, dass einem die epische Fantasy durch Terry Brooks und seine Formelschreibernachfolger vermiest worden ist, aber das ist nicht das Problem des Schreibmodus "epische Fantasy", sondern das Problem einer schädlichen, dauerhaften Marktkonjunktur der Fantasy, die noch den letzten Nichtskönner dazu bringt, es auch mal mit dem eigenen Zyklus zu versuchen.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

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#66 Theophagos

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Geschrieben 20 June 2009 - 23:44

Jakob, du kämpfst gegen Strohmänner. Ich werfe der epischen Fantasy nicht vor, nichts Gutes hervorbringen zu können, ich werfe ihr vor, nichts im Rang von Lion Feuchtwangers "Josephus-Trilogie" hervorgebracht zu haben (so stelle ich mir gute epische Fantasy vor - nur mit mehr Fantasy). Und schlimmer noch: Ich werfe dem 'Fantasy-Diskurs' vor, so zu tun, als seien die 'Meister' so gut. Von mir aus kannst du Bakker für viel besser als Brooks halten - das ist er vermutlich sogar - aber beide reichen nicht an an Feuchtwanger heran. Und genau das werfe ich dem Genre vor: Nicht ein prinzipielles Unvermögen, sondern ein faktisches Unvermögen. Theophagos
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#67 Pogopuschel

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Geschrieben 21 June 2009 - 00:36

Da stellt sich mir die Frage, ob überhaupt ein Fantasyautor, so wie Feuchtwanger (den ich nicht gelesen habe) schreiben möchte. Und ob überhaupt jemand, bis auf einige Ausnahmen, so etwas lesen möchte.
Es gibt auch Fantasyautoren, die durchaus in anderen "literarischen Sphären" schreiben, wie z. B. David Anthony Durham: Pride of Carthage und Gabriel's Story

Ich denke nicht, dass der "Fantasy-Diskurs" behauptet, die "Meister" seien so gut, wie Weltklasseautoren a lá Feuchtwanger sondern "Meister" in ihrem Genre. So was kann man doch gar nicht vergleichen. Feuchtwangers Trilogie hat doch schon allein durch den historisch realen Hintergrund, mehr Tiefe als jedes Werk in einer komplett ausgedachten Welt.

Gruß Markus

#68 Jakob

Jakob

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Geschrieben 21 June 2009 - 09:01

Jakob, du kämpfst gegen Strohmänner. Ich werfe der epischen Fantasy nicht vor, nichts Gutes hervorbringen zu können, ich werfe ihr vor, nichts im Rang von Lion Feuchtwangers "Josephus-Trilogie" hervorgebracht zu haben (so stelle ich mir gute epische Fantasy vor - nur mit mehr Fantasy). Und schlimmer noch: Ich werfe dem 'Fantasy-Diskurs' vor, so zu tun, als seien die 'Meister' so gut. Von mir aus kannst du Bakker für viel besser als Brooks halten - das ist er vermutlich sogar - aber beide reichen nicht an an Feuchtwanger heran. Und genau das werfe ich dem Genre vor: Nicht ein prinzipielles Unvermögen, sondern ein faktisches Unvermögen.

Theophagos


An der Spitze verschwimmt da das Urteil bei mir ehrlich gesagt. Wenn ich begeistert bin, dann fällt es mir schwer, noch Ränge zuzuweisen. Klar, Bakker kommt in meiner persönlichen Leseerfahrung auch nicht an Melville ran (ebensowenig wie VanderMeer). Aber er gehört für mich eher mit Melville zusammen als mit R.A. Salvatore, weil "The Prince of Nothing" ebenso wie "Moby Dick" eben ein Buch ist, das mich beeindruckt und bei dem ich die halbe Nacht wach liege, nicht mal zum lesen, sondern weil ich darüber nachdenken muss. George Martin finde ich dagegen wieder nicht so anregend, aber sehr ergreifend, und Tolkien ... naja, dem muss man zumindest zugestehen, dass er etwas sehr ungewöhnliches gemacht hat, weshalb seine Imitatoren ihn in Stil und Thema ja auch konsequent verfehlen. Aber richtig großartig ist er deshalb zugegebenermaßen für mich noch nicht.

Kurz gesagt: Ich halte mich da eher an zwei Hauptkategorien, und in eine davon fallen die Meister egal welchen Genres. Da ist die epische Fantasy zugegebenermaßen nicht stark vertreten, eigentlich nur mit Bakker und vielleicht noch mit George Martin. Gene Wolfe, wenn man das "Book of the New Sun" zum Genre rechnen will.
Den Eindruck, dass es da dann innerhalb der Meisterwerke so ein starkes Gefälle zwischen der Hochliteratur und der Fantasy gibt, kann ich einfach nicht teilen. Und wenn ich ein Buch großartig finde, dann werde ich es sicher nicht mit der Entschuldigungsformel: "Ja, für epische Fantasy ist das ganz toll" anpreisen.

Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass du noch kein Werk der epischen Fantasy entdeckt hast, das für dich die Bezeichung "Meisterwerk" verdient? Dann kann ich sagen, dass ich "The Prince of Nothing" im Gegensatz zu dir eben für ein Meisterwerk halte, und dann handelt es sich lediglich um eine Meinungsverschiedenheit über die literarische Qualität eines einzelnen Werks, nicht über das Potential eines ganzen Genres.
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#69 raps

raps

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Geschrieben 21 June 2009 - 09:08

Ich möchte nur noch kurz ergänzen/klarstellen, wie es mit mir und der Genre-Fantasy steht. Ich wollte gestern hier schlicht ausdrücken, dass bei mir die Alarmglocken schrillen, sobald ich auf einem Buchdeckel die Wörte 'Elfe' und 'Ork' lese, weil dann einfach die Wahrscheinlichkeit arg hoch ist, dass mich der Inhalt oder die sprachliche Umsetzung nicht interessieren wird. 'molo' hat weiter oben schon Recht (für meinen Geschmack), wenn er meint, wenn auf dem Cover einer ein Schwert schwingt, lasse das Übles für den Inhalt erahnen. Und nach dreißig Jahren SF geht es mir durchaus manchmal so, dass ich nicht unbedingt noch ein Generationenraumschiff brauche und noch eine KI. Wenn man Fantasy einfach als Phantastik übersetzt, bieten sich in dem Genre sicher enorme Möglichkeiten, interessante Geschichten zu erzählen und ausgefahrene Bahnen zu vermeiden. Der Begriff 'Phantastik' ist ja so vage gehalten, dass man seiner Vorstellungskraft und Originalität eigentlich kaum irgendwelche Zügel anlegen muss. Gruß, Rainer

#70 ✝ Christian Weis

✝ Christian Weis

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Geschrieben 21 June 2009 - 09:55

Der Begriff 'Phantastik' ist ja so vage gehalten, dass man seiner Vorstellungskraft und Originalität eigentlich kaum irgendwelche Zügel anlegen muss.

Ohne, dass ich jetzt die gesamte Diskussion verfolgt habe: volle Zustimmung! :wink2:

Viele Leser scheinen aber bestimmte vorgefertigte Sujets zu erwarten, und daher werden die wohl von den (großen) Verlagen bedient (und mit dem Zeug dann zugeschmissen). Hab ich prinzipiell auch nix dagegen, es darf ja jeder selbst entscheiden, was ihm gefällt und was er lesen mag. Ich würde mir nur wünschen, dass mehr Leute sich auf Grenzwandeln zwischen den Sujets und Genres einlassen und schlicht offener herangehen. Dann würden eingefahrene Pfade sicher öfter verlassen werden. Ob dadurch dann mehr Meisterwerke entstehen, weiß ich nicht, aber die Chance wär bestimmt da.

#71 † a3kHH

† a3kHH

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Geschrieben 21 June 2009 - 10:16

Von mir aus kannst du Bakker für viel besser als Brooks halten - das ist er vermutlich sogar - aber beide reichen nicht an an Feuchtwanger heran. Und genau das werfe ich dem Genre vor: Nicht ein prinzipielles Unvermögen, sondern ein faktisches Unvermögen.

Den Fehdehandschuh nehm' ich auf. :D
Ich suche mal einen Fantasy-Roman raus, der locker an diese Mainstream-Schreiberlinge (auch ich habe meine Vorurteile ;) ) heranreicht. Wobei ich Deine Geringschätzung der Fantasy-"Meister" übrigens sehr wohl teile ...
:wink2:

#72 Matthias

Matthias

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Geschrieben 21 June 2009 - 10:58

Ich denke nicht, dass sich Fantasy und SF großartig unterscheiden, was Anspruch und Qualität anbelangt. Ich lese Fantasy und SF gleichermassen gerne, und bei beiden Genres finden sich anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Romane. Das "pulp" Genre ging aus Fantasy und SF hervor und auch heute noch gibt es jede Menge Groschenromane in beiden Bereichen. Nach meinen Erfahrungen ist es aber sehr selten, dass Leser beide Genres mögen. Oftmals scheint es ein ablehnende Haltung gegenüber des anderen Genres zu geben.
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#73 ✝ Christian Weis

✝ Christian Weis

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Geschrieben 21 June 2009 - 12:13

Nach meinen Erfahrungen ist es aber sehr selten, dass Leser beide Genres mögen. Oftmals scheint es ein ablehnende Haltung gegenüber des anderen Genres zu geben.

Jeder hat seine Vorlieben, klar. Wobei Ablehnung sich ja nicht unbedingt auf ein Genre an sich bezieht, sondern auf bestimmte Elemente daraus. Wenn z. B. Magie eine große Rolle innerhalb eines Fantasywerkes einnimmt, schwindet mein Interesse - bis auf wenige Ausnahmen - meist recht schnell. Wenn aber in ein SF-Werk Fantasyelemente reinkommen - oder Fantasy Elemente aus anderen Genres, etwa Horror oder SF, übernimmt - dann stört mich das grundsätzlich nicht (es sei denn, das "fremde" Element passt so gar nicht zur Story). Kommt halt immer drauf an.

"Hardcorefans" lehnen aber mitunter Werke schon dann ab, wenn "Artfremdes" auftaucht, manchmal schon allein aus Prinzip, hab ich so den Eindruck. Und das führt dann schnell zu 08/15, daraus entwickelt sich selten was Neues, Interessantes.

Bearbeitet von ChristianW, 21 June 2009 - 12:16.


#74 Lucardus

Lucardus

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Geschrieben 21 June 2009 - 12:28

Nach meinen Erfahrungen ist es aber sehr selten, dass Leser beide Genres mögen. Oftmals scheint es ein ablehnende Haltung gegenüber des anderen Genres zu geben.


Das erlebe ich eigentlich nur in Themen-Foren im Internet. In meinem Bekanntenkreis (der nicht so riesig ist, dass
er repräsentativ wäre), sehe ich da keine solche Fraktionsbildung.

Vielleicht liegt es auch daran, dass die Genretreuen bzw. Genreablehner einfach lauter auftreten, als die, denen ein gutes
Buch wichtiger ist als das Genre, dem es zugeteilt wurde. Die gehen schlichtweg diesen Diskussionen aus dem Weg und lesen
still, was ihnen Vergnügen bereitet. Ich kann mich nicht entsinnen jemals offiziell einer der "Hasser-Fraktionen"
beigetreten zu sein, hatte aber durchaus Phasen, in denen mir das eine Genre deutlich lieber war als das andere.
Das hängt dann fast immer mit neu entdeckten Autoren bzw. der Übersättigung durch andere Autoren zusammen.

Für mich gibt es eigentlich nur Bücher, die mich interessieren und solche, die es nicht tun. Ich bevorzuge eingefahrene
Abläufe (Gewohnheitstier), aber bei meiner Lektüre lasse ich mich nicht durch Genres einengen. Die interessantesten
Romane sind oft die, die sich nicht an ausgetretene Pfade halten. Wie Jakob schon sagte: ein Buch ist gut, wenn ich es
spät abends noch im Bett lese oder mir auf der Fahrt zur Arbeit die Lektüre nochmal durch den Kopf gehen lasse und
mich auf den Feierabend freue, wenn ich weiter lesen kann.

In der Hinsicht wäre mir ein Denis Scheck als Meinungsmacher bei den Bestsellern anstelle der doch auf einem Auge sehr blinden Heidenreich deutlich lieber. Ich teile nicht immer seine Meinung, aber ich achte seine enorme Offenheit auch gegenüber "Genreliteratur". Aber gut, mal sehen, ob Amelie Fried da offener oder noch eingeschränkter ist.

Und, um dem Thema dieses Threads wieder zuzustreben.

Die Ash-Romane von Mary Gentle sind eine gute Lektüre.

Humorvollere Lektüre ist "T. H. Whites" Auslegung des Arthus-Mythos "Der König auf Camelot"
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#75 Theophagos

Theophagos

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Geschrieben 21 June 2009 - 13:05

Ich finde es amüsant, wie schnell einem gewisse Positionen unterstellt werden, die ich gar nicht habe.

Den Eindruck, dass es da dann innerhalb der Meisterwerke so ein starkes Gefälle zwischen der Hochliteratur und der Fantasy gibt, kann ich einfach nicht teilen.

Hier z. B. dehnst du meine Feststellung über Gebühr aus - ich finde durchaus, dass es Fantasyromane gibt, die zur Hochliteratur zu rechnen sind - eben unter anderem die drei von mir zunächst genannten Werke.
Damit ist dann auch das:

Den Eindruck, dass es da dann innerhalb der Meisterwerke so ein starkes Gefälle zwischen der Hochliteratur und der Fantasy gibt, kann ich einfach nicht teilen.

nichts, was meine Haltung trifft. Die Unterscheidung, wie du sie mir hier unterstellst, mache ich so nicht.

Dann kann ich sagen, dass ich "The Prince of Nothing" im Gegensatz zu dir eben für ein Meisterwerk halte, und dann handelt es sich lediglich um eine Meinungsverschiedenheit über die literarische Qualität eines einzelnen Werks, nicht über das Potential eines ganzen Genres.

Und darauf antworte ich einmal mit einem Zitat aus meinem vorigen Post:

Nicht ein prinzipielles Unvermögen, sondern ein faktisches Unvermögen.

(Falls unklar ist, was das bedeutet: Wenn ich eine Münze werfe kann prinzipiell Kopf oder Zahl fallen, faktisch muss aber eine der beiden Seiten unrealisiert bleiben.)

Feuchtwangers Trilogie hat doch schon allein durch den historisch realen Hintergrund, mehr Tiefe als jedes Werk in einer komplett ausgedachten Welt.

Ich denke beispielsweise nicht, dass historische Romane per se mehr Tiefe erreichen können als Fantasyromane - hier verweise ich auf Tolkien in Hinblick auf das Setting. Wenn Bakker fleißig weiterschreibt, kann er auch ohne weiteres die Tiefe des Settings erreichen. Darum gewähre ich Fantasyautoren in dieser Hinsicht auch keinen Welpenschutz. Außerdem schätze ich die Josephus-Trilogie nicht aufgrund der Tiefe des Settings, sondern aufgrund seiner scharfen Charakterzeichnungen, seines spannenden Plots und des Balanceaktes zwischen Quellentreue (und da ich die Quellen kenne, weiß ich, wie es darum bestellt ist) und künstlerischer Freiheit, die notwendig ist um zeitlose Fragen zu stellen. Und das sollte (und ist) nun wirklich auch in der Fantasy möglich.

Da stellt sich mir die Frage, ob überhaupt ein Fantasyautor, so wie Feuchtwanger (den ich nicht gelesen habe) schreiben möchte. Und ob überhaupt jemand, bis auf einige Ausnahmen, so etwas lesen möchte.

Hier stellt sich die Frage, wie dieses "ein" zu verstehen ist: a) Als All-Quantor (i.e. kein Fantasyautor würde so schrieben wollen) oder b) als Existenz-Quantor (i.e. es gibt Fantasyautoren, die so nicht schreiben wollen und im Umkehrschluss: Nicht jeder Fantasyautor will wie Feuchtwanger schreiben). Wenn du b) meinst, dann pflichte ich dir völlig bei. Und ja, bisweilen will ich auf einfacher gestrickte Texte lesen. Nehmen wir mal die "Zerbrochene Reiche"-Reihe von Plischke. Die hat mich bisher gut Unterhalten. Bisweilen will ich genau das und es scheint mir absurd zu rechtfertigen, dass das völlig ok ist. (Um potentielle Missverständnisse gleich auszuschließen: Es ist völlig ok.) Wenn du aber a) meinst, dann muss ich dagegen halten, dass es zwei große Vorteile für den Fantasyautoren gibt, der wie (und das ist nicht im Sinne von "imitiert" gemeint) Feuchtwanger schreibt: 1. Feuchtwanger gehörte zu den deutschen Autoren, die zu Lebzeiten am meisten gelesen worden (und das heißt Geld & Anerkennung; ich glaube, beides würden die wenigsten Fantasyautoren zurückweisen) und 2. Gilt er immer noch (nach 'nur' siebzig Jahren) als einer der ganz großen Autoren. Nun folgt die Anerkennung zwar nicht notwendigerweise, doch ohne Potential gibt es auch keinen lang anhaltenden Erfolg.

Den Fehdehandschuh nehm' ich auf.

Es war nicht als Fehdehandschuh gemeint, aber wenn du mir was Gutes empfehlen kannst, immer raus damit: Ich bin zwar kein Fan von Fantasy, wohl aber ein Fan von guter Literatur, egal ob sie zur Fantasy gehört oder nicht (oder SF oder Horror oder Krimi etc. pp.).

Mary Gentle finde ich übrigen auch toll (wobei ich "The Architecture of Desire" für ihre beste Geschichte halte) und T. H. Whites "Der König auf Camelot" ist natürlich auch schön. Aber zu den Tonangebenden gehören beide nicht.

Darüber hinaus will ich Lucardus' Wahrnehmung -

Die gehen schlichtweg diesen Diskussionen aus dem Weg und lesen still, was ihnen Vergnügen bereitet.

- jetzt umsetzen.

Theophagos
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#76 Jakob

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Geschrieben 21 June 2009 - 13:36

@Theophagos: Naja, deine Hauptkritik an Bakker war ja "more of the same", was ich, insbesondere in Verbindung mit deinen positiven Gegensbeispielen "Wicked" und "Stadt der Heiligen und Verrückten" nur als Kritik an mangelnder Originalität auslegen kann, besonders, weil zumindest letzteres Buch eben vor allem durch seine Originalität und eher weniger durch Tiefgang besticht (finde ich). Das klingt halt nach: in der epischen Fantasy kommt prinzipiell (aus welchen Gründen auch immer) nichts Gutes, wer demonstrativ etwas anderes betreibt, kriegt dagegen allein dafür schon einen Bonus. Das kann aber auch nicht der letztgültige Maßstab der Kritik sein. Und was das "faktische Unvermögen" angeht: das kannst du erst behaupten, wenn du alle Werke der epischen Fantasy gelesen hast. Ein "prinzipielles Unvermögen" könntest du dagegen bereits als These postulieren, wenn du nur ein paar Werke gelesen hast und daraus verallgemeinerst, das wäre dann schon in Ordnung. Dann müsstest du nur eben die Struktur der epischen Fantasy auf die Merkmale untersuchen, die es ihr unmöglich machen, eine wirklich hohe literarische Qualität zu erreichen. Aber das willst du ja erklärtermaßen nicht, also kannst du nur sagen: "Ich habe noch kein wirklich gutes Epic-Fantasy-Buch gelesen." Dann kann ein anderer daherkommen und sagen: "Nun, ich finde, Bakker schreibt aus den und den Gründen wirklich gute Bücher, die auch Epic Fantasy sind." Dann kannst du sagen: "Ich finde, die Dinger sind aus den und den Gründen nicht besonders gut". Wenn diese Gründe sich aber darauf beschränken, dass es sich um "more of the same" handelt, ist deine Argumentation tautologisch: "Das ist kein Beispiel für gute epische Fantasy, weil es wieder mal nur das gleiche ist, nämlich epische Fantasy." Mir geht's einfach nur darum, dass deine Kritk an Bakker mir ziemlich oberflächlich vorkommt. Und das bringt mich eben zu der Annahme, dass du einen ungeeigneten Maßstab anlegst - die Kritik, dass Kellhus keine gut ausgearbeitete Figur ist, geht z.B. eben ganz offensichtlich völlig an dem "Prince of Nothing" vorbei (sagt ja schon der Reihentitel). Du kannst das als Mangel empfinden und feststellen, dass dich Bücher mit solchen Figuren gar nicht erst interessieren, das ist total legitim. Aber das beweist nicht, dass ein Buch nicht nach anderen Maßstäben gut und relevant ist. Schließlich muss niemand alles mögen, für dessen hohe Qualität sich berechtigterweise argumentieren lässt.
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Geschrieben 21 June 2009 - 15:03

Hier stellt sich die Frage, wie dieses "ein" zu verstehen ist: a) Als All-Quantor (i.e. kein Fantasyautor würde so schrieben wollen) oder :wink2: als Existenz-Quantor (i.e. es gibt Fantasyautoren, die so nicht schreiben wollen und im Umkehrschluss: Nicht jeder Fantasyautor will wie Feuchtwanger schreiben). Wenn du ;) meinst, dann pflichte ich dir völlig bei. Und ja, bisweilen will ich auf einfacher gestrickte Texte lesen. Nehmen wir mal die "Zerbrochene Reiche"-Reihe von Plischke. Die hat mich bisher gut Unterhalten. Bisweilen will ich genau das und es scheint mir absurd zu rechtfertigen, dass das völlig ok ist. (Um potentielle Missverständnisse gleich auszuschließen: Es ist völlig ok.) Wenn du aber a) meinst, dann muss ich dagegen halten, dass es zwei große Vorteile für den Fantasyautoren gibt, der wie (und das ist nicht im Sinne von "imitiert" gemeint) Feuchtwanger schreibt: 1. Feuchtwanger gehörte zu den deutschen Autoren, die zu Lebzeiten am meisten gelesen worden (und das heißt Geld & Anerkennung; ich glaube, beides würden die wenigsten Fantasyautoren zurückweisen) und 2. Gilt er immer noch (nach 'nur' siebzig Jahren) als einer der ganz großen Autoren. Nun folgt die Anerkennung zwar nicht notwendigerweise, doch ohne Potential gibt es auch keinen lang anhaltenden Erfolg.


Ich habe leider nicht die gerinste Ahnung, was ein All-Quantor ist. Was ich meinte, ist, dass jemand der die Motivation hat ein Fantasywerk zu schreiben, vermutlich eine andere Motivation und anderer Ziele hat, als jemand der die Geschichte von Juden in einem historischen Setting beschreiben will. Gute Charakterzeichnungen gibt es auch in der Fantasy. Da ich aber Feuchtwanger nicht gelesen habe, macht es wenig Sinn weiter über diesen Vergleich zu diskutieren.

Mit der Tiefe in historischen Werken, meine ich, dass der Autor hier schon auf einer vorhandenen Welt aufbauen kann. Viele Leser wissen schon über die Zeit Bescheid, können sich schon ein Bild von ihr machen. Hier liegt der große Aufwand des Autors darin, gründlich zu recherchieren um möglichst wenig Fehler zu machen. In einer Fantasywelt muss der Autor alles komplett neu erschaffen, wenn sich auch die meisten schon an unserer Welt orientieren. Und nicht jeder ist ein so vielseitig gebildeter Professor wie Tolkien.

scharfen Charakterzeichnungen, seines spannenden Plots und des Balanceaktes zwischen Quellentreue (und da ich die Quellen kenne, weiß ich, wie es darum bestellt ist) und künstlerischer Freiheit, die notwendig ist um zeitlose


Die quellentreue fällt in der Fantasy ja weg. Für die anderen Punkte solltest du mal "Der Name des Windes" von Patrick Rothfuss probieren.
Da du Historiker oder ähnliches zu sein scheinst, hast du aber sicher auch spezielle Anforderungen an Romane, die anderen Lesern überhaupt nicht auffallen würden.

Gruß Markus

#78 molosovsky

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Geschrieben 21 June 2009 - 15:37

Pogo schrieb:

In einer Fantasywelt muss der Autor alles komplett neu erschaffen, wenn sich auch die meisten schon an unserer Welt orientieren.

Die Feststellung schießt übers Ziel hinaus.
Die Fantasy, die wirklich ›alles‹ komplett neu erschafft, möcht ich lesen!!
In der Tat greift, soweit ich das bisher überblicke, alle Fantasy Vorliegendes auf, verwandelt, verändert es und fügt es zu Neuem zusammen.

Grüße
Alex / molo

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#79 pirandot

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Geschrieben 21 June 2009 - 16:19

:wink2:

Ich habe leider nicht die gerinste Ahnung, was ein All-Quantor ist.

In der Mathematik bzw. der Logik bezeichnet man mit einem Quantor eine Aussage, die beschreibt, unter welchen Bedingungen eine andere Aussage zutrifft. Die wichtigsten Quantoren (neben deren Negationen) sind: Die Aussage
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#80 Pogopuschel

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Geschrieben 21 June 2009 - 16:50

Pogo schrieb:

Die Feststellung schießt übers Ziel hinaus.
Die Fantasy, die wirklich ›alles‹ komplett neu erschafft, möcht ich lesen!!
In der Tat greift, soweit ich das bisher überblicke, alle Fantasy Vorliegendes auf, verwandelt, verändert es und fügt es zu Neuem zusammen.

Grüße
Alex / molo


Stimmt schon.

@pirandot
Danke. Dafür war das eine Semster Physik wohl zu wenig. :wink2:

#81 Pirx

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Geschrieben 21 June 2009 - 23:27

[...]
Da du Historiker oder ähnliches zu sein scheinst, hast du aber sicher auch spezielle Anforderungen an Romane, die anderen Lesern überhaupt nicht auffallen würden.

Gruß Markus


Ich bin zum Beispiel einer und über das Stadium, dass ich mich über historische Romane aufrege bin ich hinweg. Von einem Roman will ich unterhalten werden. Obwohl wenn ich an Peter Berlings Werk denke, könnte ich mich doch wieder aufregen :wink2:

Bearbeitet von Pirx, 21 June 2009 - 23:27.

Gruß

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#82 Lucardus

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Geschrieben 22 June 2009 - 17:06

Ich bin zum Beispiel einer und über das Stadium, dass ich mich über historische Romane aufrege bin ich hinweg. Von einem Roman will ich unterhalten werden. Obwohl wenn ich an Peter Berlings Werk denke, könnte ich mich doch wieder aufregen ;)


Inwiefern? Was ist an Berlings Werk so schlimm? Ich zähle den zu meinen Lieblingsautoren, was abstruse Ritterorden-Verschwörungen
anbelangt. Wobei ich nur die ersten 4 Wälzer der Gralskinder durchgehalten habe, die letzten dann nicht mehr. Einmal muss
ja auch Schluss sein.
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#83 Pirx

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Geschrieben 22 June 2009 - 17:29

Inwiefern? Was ist an Berlings Werk so schlimm? Ich zähle den zu meinen Lieblingsautoren, was abstruse Ritterorden-Verschwörungen
anbelangt. Wobei ich nur die ersten 4 Wälzer der Gralskinder durchgehalten habe, die letzten dann nicht mehr. Einmal muss
ja auch Schluss sein.


Da ich zufällig sowohl den Rubruk als auch Carpini (bzw. deren Itinerare) recht gründlich studiert habe, war mir die Darstellung der beiden ein wenig zu phantastisch bzw. "geil". Aber "sex sells" und die Bücher haben sich wohl recht gut verkauft.
Gruß

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#84 Pogopuschel

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Geschrieben 22 June 2009 - 23:29

Ich hatte Berling mal angefangen, aber sein Schreibstil hat mir überhaupt nicht zugesagt.

#85 Lucardus

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Geschrieben 26 June 2009 - 16:31

Da ich zufällig sowohl den Rubruk als auch Carpini (bzw. deren Itinerare) recht gründlich studiert habe, war mir die Darstellung der beiden ein wenig zu phantastisch bzw. "geil". Aber "sex sells" und die Bücher haben sich wohl recht gut verkauft.


Nachdem ich jetzt Itinerar nachschlagen musste, kann ich dir folgen. :thumb:

Na ja, "Sex sells" ist aber eine Überspitzung und wird Berling nicht gerecht,
auch wenn seine Romane zum Derben tendieren. Er spinnt halt sein Garn
wie jeder Autor.
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#86 Pirx

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Geschrieben 26 June 2009 - 18:51

Nachdem ich jetzt Itinerar nachschlagen musste, kann ich dir folgen. :thumb:

Na ja, "Sex sells" ist aber eine Überspitzung und wird Berling nicht gerecht,
auch wenn seine Romane zum Derben tendieren. Er spinnt halt sein Garn
wie jeder Autor.


Für meinen Geschmack im Bezug auf Rubruk einfach zu derb. Anderen mag es gefallen.

Bearbeitet von Pirx, 26 June 2009 - 18:52.

Gruß

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#87 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 13 August 2016 - 23:59

Moorcocks Elric-Romane.

 

Neuauflage bei Mantikore



#88 quanat

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Geschrieben 15 August 2016 - 08:11

 

Hier eine Vorabbesprechung, was bei der Neuauflage des Klassikers "Elric von Melniboné" zu erwarten ist

 

https://jaegers.net/...-von-melnibone/



#89 Selma die Sterbliche

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Geschrieben 15 August 2016 - 10:17

Fritz Leiber - "Die Abenteuer von Fafhrd und dem Grauen Mausling". Ist in mehreren Bänden bei der Edition Phantasia erschienen, beginnend mit "Der Unheilige Gral". Es handelt sich dabei um witzige und geistreiche Sword and Sorcery Geschichten die in einem literarisch anspruchsvollen Stil und mit einem philosophischen Touch geschrieben wurden. Die ersten Geschichten stammen noch aus der vor-Herr-der-Ringe-Arä.

Gruß Markus

Ja, das ist cooles Zeug. Schade, dass die Bücher momentan nicht erhältlich sind - oder irre ich mich?

 

Raps zu seinen Vorschlägen vom 30.08.08 (entschuldige die Verspätung!): absolut auch mein Geschmack!

 

Berling steht in der Stadtbiblio komplett. Ich habe Teil 1 mal angelesen - und die "christliche Sülze" von mir gewiesen. Das heißt aber nix, wenn es dem Rest der Welt nicht gut gefallen hätte, hätte (Fahrradkette) es sich nicht so gut verkauft. Niemand trifft jedermanns Geschmack.


Bearbeitet von Selma die Sterbliche, 15 August 2016 - 10:21.

Die Realität ergibt einfach keine gute Story! jottfuchs.de

 

 


#90 quanat

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Geschrieben 22 June 2018 - 10:05

Auch wenn viele SF-Puristen über das Fantasy-Genre die Nase rümpfen [ .... ] Was gibt es eigentlich (Außer Herr der Ringe, schönes Buch, habe ich aber schon zweimal gelesen) eigentlich noch Klassikern im Genre, die man mal gelesen haben sollte?

 

Karl Edward Wagner, hier mit - zu Recht - eigenem Thread: http://www.scifinet....-karl-e-wagner/


Bearbeitet von quanat, 22 June 2018 - 10:18.



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