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Welche Zukunft wollen wir ?


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465 Antworten in diesem Thema

#61 Gast_Jorge_*

Gast_Jorge_*
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Geschrieben 15 December 2008 - 09:22

Ein Anstieg des Meeresspiegels um 10 m im Jahrhundert wuerde keine Menschen umbringen, die koennten sich langsam in hoeher gelegene Gebiete zurueckziehen oder Deiche bauen. Haben die Hollaender ja so gemacht.

Und die sind da bereits an ihre Grenzen gestoßen, wie man in dieser Sendung http://www.3sat.de/h...8323/index.html sehr schön sehen konnte. Umziehen geht auch nicht, denn dafür gibt es bereits jetzt schon zuviele Menschen auf der Erde und zuwenig "Ausweichraum".


Ich wollte damit nur sagen, dass mir der Katastrophismus auf den Geist geht, der da durch die Zeitungen wabert. Die Erde ist immer in Bewegung. Die Steinzeitmenschen haben sich nicht beschwert, die mussten die Eiszeit nehmen wie sie kam. Wir sehen das heute anders, weil wir erstens weniger beweglich sind, und weil wir uns fuer die Umwelt verantwortlich fuehlen. Solche Sorgen hatte der Neanderthaler sicher nicht.

Stimmt, er ist ja auch ausgestorben

Da gibt es viele Vorschlaege, auch fuer die Mondbesiedlung. Grundgedanke sind ueberall


hoffnungslos naive Luftschlösser und Wolkenkuckucksheime, die -klopft man sie mal auf ihre Realisierbarkeit ab- in sich zusammenkrachen wie Kartenhäuser.

#62 fremowolf

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Geschrieben 15 December 2008 - 12:56

Wie schon gesagt: Ich kann mir schlecht vorstellen, dass die Besiedlung eines anderen Himmelskörper je ökonomisch sinnvoll sein wird, dass man als mit einem geringeren Ressourcen-Einsatz zu einem brauchbaren Ergebnis kommt, als wenn man versuchen würde, die Missstände auf der Erde zu beheben. Zumindest müsste die Transporttechnik einige Sprünge machen, die sich momentan nicht abzeichnen ...



Ich sehe das auch so, aber da war wohl auch an ein Katastrophen-Szenario gedacht. Es gibt ja noch den Film "Outland" mit Connery, der spielt sogar auf dem Jupiter-Mond Io, das muessen dann schon gewaltige Vorteile beim Rohstoffgewinn sein, um so etwas zu rechtfertigen. Aber als der Film entstand, war der Gedanke, dass uns bald wichtige Rohstoffe ausgehen wuerden, sehr verbreitet.

Uebrigens habe ich in dem Reclam-Band "Filmgenres : Science Fiction" (RUB 18401) geblaettert. Dort finde ich meine These, dass alles "doom & gloom" ist, in den Filmberichten ueber "Project Brainstorm", "Strange Days", und "Wenn der Wind weht" bestaetigt. "Brazil" kannte ich bereits, ebenso "Twelve Monkeys" und "Gattaca". "Cube" muss ich mir noch anschauen, aber nach der Beschreibung drueckt es die gleiche pessimistische Stimmung aus, obwohl es ein schwer einzuordnender Film ist. Also Duesternis und Angst und Verfolgungswahn querbeet, was ja auch die Grundstimmung der Matrix-Trilogie ist. Ich habe in diesem Sinne das ganze 20te Jh als "das Jahrhundert der Paranoia" bezeichnet : Angst vor der Daemonie der Technik, vor den Wissenschaflern, vor den Militaers, vor den Politikern, vor den Juden, vor den Kommunisten, vor den Kapitalisten ("China Syndrome" !), vor der Dummheit ("The Day after Tomorrow"), vor den Fundamentalisten usw., vor den Geheimdiensten sowieso. Dabei geben die Fakten das garnicht her. Alle Darstellungen scheinen sich zwischen den beiden Visionen "1984" und "Brave New World" zu bewegen, obwohl weder das eine noch das andere Bild jemals wirklich die Realitaet auch nur naeherungsweise abgebildet hat. Es ist wie mit Kafkas "Verwandlung" : Die SF bebildert keine Realitaet, sondern ein Lebensgefuehl derer, die sich von der modernen Welt schlechthin ueberfordert fuehlen.

Ich zoegere aber, das als "das Lebensgefuehl der Epoche" zu bezeichnen. Mich interessiert, je mehr ich darueber nachdenke, die Frage, ob nicht die ganze "bessere" SF als eine einzige Warnanlage gegen Fortschrittsoptimismus und Leichtglaeubigkeit zu lesen ist. Auch Zamjatins "Wir" war ja keine Bebilderung des realen Kommunismus, aber eine Warnung vor dessen Geist und gleichsam gegen den Optimismus von Bogdanow geschrieben. "SF als der Albtraum des Fortschrittsglaubens" koennte man sagen, und Kafka als der geistige Uebervater der ganzen Bewegung.

Kennst Du ein Buch, das die Dinge aus dieser Perspektive betrachtet ?

#63 fremowolf

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Geschrieben 15 December 2008 - 13:26

hoffnungslos naive Luftschlösser und Wolkenkuckucksheime, die -klopft man sie mal auf ihre Realisierbarkeit ab- in sich zusammenkrachen wie Kartenhäuser.



Das sind keine Luftschloesser, sondern der Bedarf ist einfach noch nicht gegeben und wird wohl auch lange nicht. Der Katastrophismus lebt davon, dass er irreale Gefahren ausmalt und aufplustert. Der Neanderthaler ist nicht an der Eiszeit gestorben, der CroMagnon kam als Nachfolger gut zurecht, und seine Nachfahren bevoelkern mit inzwischen ueber 6 Milliarden Exemplaren die Erde. Wir brauchen Mond und Mars vorerst nicht als "Rettungsboote", auch nicht wegen Oekokollaps oder steigenden Meeresspiegeln. Das ist doch alles irreal. Unsere Probleme sind immer noch zuallererst "aeffische". Es gibt heute weltweit genug Wohlstand und Nahrung fuer alle, und die Technik, um diesen Wohlstand ohne Umweltbelastungen auf alle Schwellen- und Entwicklungslaender zu verbreiten, ist laengst verfuegbar. Aber das Denken und der Wille sind noch nicht so weit. Wie in jeder normalen Grohssstadt ist es auch weltweit einfacher, die Armen zu ignorieren, als fuer eine Verbesserung der Verhaeltnisse zu sorgen. Es fehlen die politischen Instrumente, um Leute wie Mugabe oder die Militaers in Myanmar usw. zu entmachten. Das liegt nicht an den Voelkern. Die sind nicht dumm. Es liegt daran, dass man sich bereits mit Saddam Hussein die Finger verbrannt hat, dass man mit aufgezwungenem Wohlstand und aufgezwungener Demokratie sehr vorsichtig geworden ist. Eine wirklich faehige Regierung - in Kuba, Simbabwe, Afghanistan, Myanmar, Nordkorea usw. - waere ja moeglich, die hatten die alle ja schon mal, das sind keine "natuerlichen" Grenzen, das sind "Grenzen durch Dummheit und Unfaehigkeit". Ich denke immer wieder, was Hitler und Stalin mit ihrer Autoritaet haetten erreichen koennen, wenn sie wirklich weise gewesen waeren. Aber man hat ihnen mit Recht den Beinamen "der Grohsse" verweigert, weil sie aus Dummheit ihr Potential missbraucht haben.

Das Gleiche gilt fuer die Umweltprobleme. Die waeren technisch und oekonomisch alle schon loesbar, nur politisch hakt es da ueberall. Das hat aber nichts mit "Naivitaet" zu tun. Zu sagen, dass etwas machbar ist, und zu sagen, dass es nicht gemacht wird, widerspricht sich doch nicht. Wenn jemand eine verteerte Lunge hat und trotzdem weiter eine Zigarette nach der andern raucht, kann man nicht die Zigarettenhersteller oder den Kapitalismus beschuldigen und auch nicht die Naturgesetze.

Ich moechte glaubwuerdige Szenarien. Dass der Anstieg des Meeresspiegels in absehbarer Zeit ernsthafte Probleme erzeugt, sehe ich nicht. Um ein Beispiel fuer das noch zu nennen, was ich Katastrophismus nenne : Der Vietnamkrieg war schlimm. Aber es gab am Ende des Krieges 1975 deutlich mehr Vietnamesen als zu Beginn um 1965. Kann man das einen "Voelkermord" nennen ? Und heute streben die Vietnamesen wie wild in den Kapitalismus. Lauter verzerrte Wahrnehmungen. Wie soll man denn Probleme der Zukunft loesen, wenn man sich nicht erst einmal an die nachpruefbaren Fakten haelt ! Dieses Auseinanderfallen von Wahrnehmung und Fakten gilt auf sehr vielen Gebieten, auch z.B. fuer Hiroshima und Tschernobyl. Die Romane von Brunner, als Visionen gepriesen, hatten mit der nachpruefbaren Wirklichkeit so gut wie nichts zu tun. Wieso ist etwas eine Vision, was total neben den Fakten liegt ? Unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit ist weitgehend hysterisch geworden und wird bei vielen Menschen von Verfolgungswahn bestimmt. Aber vermutlich muss es so sein, damit ueberhaupt der noetige politische Druck fuer wichtige Korrekturen entsteht. Denn dass es falsch waere, garnichts zu tun, bestreite ich nicht.

Bearbeitet von fremowolf, 15 December 2008 - 13:31.


#64 simifilm

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Geschrieben 15 December 2008 - 14:30

Ich sehe das auch so, aber da war wohl auch an ein Katastrophen-Szenario gedacht. Es gibt ja noch den Film "Outland" mit Connery, der spielt sogar auf dem Jupiter-Mond Io, das muessen dann schon gewaltige Vorteile beim Rohstoffgewinn sein, um so etwas zu rechtfertigen. Aber als der Film entstand, war der Gedanke, dass uns bald wichtige Rohstoffe ausgehen wuerden, sehr verbreitet.


Aber selbst dann: Besiedlung eines vollkommen lebensfeindlichen Gebiets, Transport grosser (gigantischer?) Menschenmengen durchs All – wenn man nicht etwas Wunderbares wie eine Null-Energie-Teleporttechnik hat, wird das auf jeden Fall unglaublich ressourcenintensiv. Da kann man genau so gut ein Hochsicherheitsbiotop auf der Erde bauen.

Uebrigens habe ich in dem Reclam-Band "Filmgenres : Science Fiction" (RUB 18401) geblaettert. Dort finde ich meine These, dass alles "doom & gloom" ist, in den Filmberichten ueber "Project Brainstorm", "Strange Days", und "Wenn der Wind weht" bestaetigt. "Brazil" kannte ich bereits, ebenso "Twelve Monkeys" und "Gattaca". "Cube" muss ich mir noch anschauen, aber nach der Beschreibung drueckt es die gleiche pessimistische Stimmung aus, obwohl es ein schwer einzuordnender Film ist. Also Duesternis und Angst und Verfolgungswahn querbeet, was ja auch die Grundstimmung der Matrix-Trilogie ist. Ich habe in diesem Sinne das ganze 20te Jh als "das Jahrhundert der Paranoia" bezeichnet : Angst vor der Daemonie der Technik, vor den Wissenschaflern, vor den Militaers, vor den Politikern, vor den Juden, vor den Kommunisten, vor den Kapitalisten ("China Syndrome" !), vor der Dummheit ("The Day after Tomorrow"), vor den Fundamentalisten usw., vor den Geheimdiensten sowieso. Dabei geben die Fakten das garnicht her. Alle Darstellungen scheinen sich zwischen den beiden Visionen "1984" und "Brave New World" zu bewegen, obwohl weder das eine noch das andere Bild jemals wirklich die Realitaet auch nur naeherungsweise abgebildet hat. Es ist wie mit Kafkas "Verwandlung" : Die SF bebildert keine Realitaet, sondern ein Lebensgefuehl derer, die sich von der modernen Welt schlechthin ueberfordert fuehlen.


In der Bestandesaufnahme – primär negative Zukunftsszenarien – würde ich Dir weitgehend zustimmen, Gründe dafür wurden schon genannt. Die Schlussfolgerung – "Lebensgefuehl derer, die sich von der modernen Welt schlechthin ueberfordert fuehlen" – scheint mir sehr eindimensional und küchenpsychologisch.

Ich zoegere aber, das als "das Lebensgefuehl der Epoche" zu bezeichnen. Mich interessiert, je mehr ich darueber nachdenke, die Frage, ob nicht die ganze "bessere" SF als eine einzige Warnanlage gegen Fortschrittsoptimismus und Leichtglaeubigkeit zu lesen ist. Auch Zamjatins "Wir" war ja keine Bebilderung des realen Kommunismus, aber eine Warnung vor dessen Geist und gleichsam gegen den Optimismus von Bogdanow geschrieben. "SF als der Albtraum des Fortschrittsglaubens" koennte man sagen, und Kafka als der geistige Uebervater der ganzen Bewegung.

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Aus welcher Perspektive? Ich komm nicht mit.

Bearbeitet von simifilm, 15 December 2008 - 17:19.

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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#65 Ogion

Ogion

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Geschrieben 15 December 2008 - 14:54

Man muss da genauer sein : Was heisst "an der Kueste" ? Venedig ist ein Spezialfall, ebenso Amsterdam, aber ein Anstieg des Meeresspiegels um 10 m im Jahrhundert wuerde keine Menschen umbringen, die koennten sich langsam in hoeher gelegene Gebiete zurueckziehen oder Deiche bauen. Haben die Hollaender ja so gemacht. Ich wollte damit nur sagen, dass mir der Katastrophismus auf den Geist geht, der da durch die Zeitungen wabert. Die Erde ist immer in Bewegung. Die Steinzeitmenschen haben sich nicht beschwert, die mussten die Eiszeit nehmen wie sie kam. Wir sehen das heute anders, weil wir erstens weniger beweglich sind, und weil wir uns fuer die Umwelt verantwortlich fuehlen. Solche Sorgen hatte der Neanderthaler sicher nicht.


Da kann ich das "Man muss da genauer sein" prompt zurückgeben. Hast du im Frühjahr die Überflutungen im Irrawaddi-Delta mitbekommen? Da lebten Millionen von Menschen in einem riesigen Gebiet das bloß einige Meter über dem Meerespiegel liegt. Der Zyklon, wohlgemerkt bloß ein tropischer Wirbelstrum, ncihts besonderes eigentlich von atmosphärischer Warte betrachtet, hat 2,5 Millionen Menschen heimatlos gemacht, über 50000 wurden/werden vermisst, und über 80000 sind gestorben. Nennst du das Katastrophismus oder Katastrophe?
Natürliich ist die Erde immer in Bewegung. Ja und? Es kann dennoch schlecht für uns sein. Die Millionen von Menschen die z.b. im asiatischen Raum in Gefahrengebieten leben können sich nicht einfach so in höhere Gegenden zurückziehen.
Ich bin mir sicher die Steinzeitmenschen und die Neanderthaler haben sich beschwert.
Aber wir sind heute sehr viel mehr Menschen und wir sind deutlihc unbeweglicher. Es gibt zum Beispiel Inselnationen die sich inzwischen um ihr Fortbestehen sorgen und anfangen auf dem Festland Land zu kaufen. Es gibt da durchaus viele Inseln, die nicht besonders über 10 Meter Höhe hinausgehen...

Mich nervt der hystierische Katastrophismus auch, aber waas mich vielleicht noch viel mehr nervt ist die Gegenreaktion alles als völlig unwichtig, ungefährlich und 'natürlich' hinzustellen.

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#66 fremowolf

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Geschrieben 15 December 2008 - 20:27

Aber selbst dann: Besiedlung eines vollkommen lebensfeindlichen Gebiets, Transport grosser (gigantischer?) Menschenmengen durchs All – wenn man nicht etwas Wunderbares wie eine Null-Energie-Teleporttechnik hat, wird das auf jeden Fall unglaublich ressourcenintensiv. Da kann man genau so gut ein Hochsicherheitsbiotop auf der Erde bauen


Klar, lohnt keine Debatte. Auch bei der Mondlandung ging es nicht um den Mond, nur darum, dass die in ihrem Stolz durch den Sputnik und durch Gagarin verletzten Amis sich und anderen demonstrieren konnten, wer hier auf dem Globus der Leader ist ! Amerikaner lassen sich nicht gerne besiegen, das ist gegen ihre Mentalitaet. Wenn die Chinesen einen Menschen auf den Mars und zurueck bringen - sagen wir in 20 Jahren - dann werden die Amis maximal 5 Jahre spaeter eine Kompanie dort absetzen, egal was es kostet. Das nennt man "showing muscle".

In der Bestandesaufnahme – primär negative Zukunftsszenarien – würde ich Dir weitgehend zustimmen, Gründe dafür wurden schon genannt. Die Schlussfolgerung – "Lebensgefuehl derer, die sich von der modernen Welt schlechthin ueberfordert fuehlen" – scheint mir sehr eindimensional und küchenpsychologisch.


Na gut, was aber dann ? Offenbar besteht doch Nachfrage nach "doom & gloom" ! Und anders als bei Sex & Crime geht es dabei nicht nur um Kitzel. Es sind da doch tiefere Aengste, die sich ausdruecken wollen. Wie schon Bucerius den 68-ern zurief : "Schwelgt nicht in Angst !" Und es sind nicht nur die 68-er ! Eine Tante von mir - 93 - "schwelgt" seit 70 Jahren in Angst - mit Heidegger, mit Adorno, mit Spengler sowieso. Es war ein verbreitetes Grundgefuehl, gerade bei Intellektuellen, ein "die Welt ist aus den Fugen"-Gefuehl, ein Gefuehl, dass die Zukunft als eine Bedrohung auf uns zukommt, der Kaninchenblick in den schwarzen Tunnel der Zukunft. Also : Was schlaegst Du als Erklaerung vor ?

Aus welcher Perspektive? Ich komm nicht mit.


Einfach eine Studie, die dieses von mir behauptete Grundgefuehl der Paranoia in der SF im Zusammenhang mit einem zeittypischen Gefuehl belegt und begruendet. Auf mich haben die Kernkraftgegner und die Umweltschuetzer und die Antikapitalisten (ATTAC) immer etwas hysterisch gewirkt. Und die Presse hat ihnen geholfen. Wenn im normalen Kohlenkraftwerk ein Handwerker umfaellt, ist das keine Meldung wert, ein normaler Vorgang. Das Gleiche im KKW heisst "Wieder ein toedlicher Unfall im AKW". Aber vielleicht ist diese Hysterie noetig, um das Problembewusstsein hoch zu halten. Das schliesse ich nicht aus. Als Physiker und Ingenieur sehe ich solche Dinge gelassener. Nur ist es auch einschlaefernd, immer nur "der Wolf ! Der Wolf !" zu rufen, wenn dann keiner kommt. Die meisten Horrorszenarien der letzten 50 Jahre haben sich als blinder Alarm erwiesen. Jetzt heisst es aber : "Das dicke Ende kommt noch - wie in der Finanzkrise !"

#67 fremowolf

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Geschrieben 15 December 2008 - 20:55

Mich nervt der hysterische Katastrophismus auch, aber was mich vielleicht noch viel mehr nervt ist die Gegenreaktion, alles als völlig unwichtig, ungefährlich und 'natürlich' hinzustellen.


Ich versuche nur, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen. Es hat in der ganzen Geschichte hunderte von grohssen Katastrophen gegeben, vor allem Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrueche, auch Seuchen und Hungersnoete haben teilweise Millionen Menschen umgebracht. Man sagt, dass allein an der Grippe von 1918 mehr Menschen weltweit gestorben seien, als an allen direkten Kriegsfolgen. Aus historischer Perspektive ist daher der Gedanke, wegen solcher Ueberflutung wie in Myanmar gewaltige Anstrengungen zu unternehmen, nicht plausibel. Beim Tsunami war es anders : Die Installation von Fruehwarnsystemen war sinnvoll und ueberfaellig.

Wir reden doch hier ueber eine bessere Zunkunft. Also ist es sicher sinnvoll, alles zu tun, um grohsse Ungluecke zu verhindern oder wenigstens zu begrenzen. Aber wo dies machbar ist, versucht man es ja - teilweise gezwungenermahssen. Keine Fluggesellschaft koennte ueberleben, wenn der Eindruck ensteht, sie gehe mit der Sicherheit der Passagiere nachlaessig um. Gleiches gilt fuer die Bahn, die gerade erst wieder alle ICE gestoppt hat, weil einige Achsrisse ungeklaert waren. Das Publikum aergert sich, sieht aber ein, dass es noetig ist. Eine solche Einsicht fehlt aber im Blick auf die armen Voelker weitgehend. So zynisch es klingt : Die Armen werden nicht benoetig. Das ist ihr Problem. Jede Hilfe fuer die Armen - sei es in der eigenen Umgebung, sei es weltweit - ist eine Hilfe aus Ueberzeugung, nicht aus Notwendigkeit. Das ist auch das Problem der Politiker und Oekonomen : Selbst jemand wie Merkel kann keine Hilfe aus Steuergeldern einsetzen, wenn die Notwendigkeit den Waehlern nicht einleuchtet, weil es doch "nur" um moegliche Schicksale von armen Kuestenregionen oder armen Entwicklungslaendern usw. geht. Deiche um Hamburg - vielleicht. Aber Deiche um Calcutta ? Nö ! Was geht uns Calcutta an, wenn uns schon Afghanistan egal ist. Soll doch der Meeresspiegel steigen, aber unser Einkommen soll eben auch steigen, und wenn die Oekologie den Export gefaehrdet, dann ist Schluss !

Das ist doch die Art wie das Wahlvolk ueberall reagiert. Als der Benzinpreis im Sommer ueber 150 Dollar erreichte, begann er das Denken der Amerikaner zu veraendern. Vorher hat jeder Politiker dort auf den Vorschlag, das Benzin zu besteuern und zu verteuern, um ein Umdenken zu erzwingen, mit der Antwort reagiert, dass er das den Waehlern nicht sagen koenne, wenn er wiedergewaehlt werden wolle. Genau so ist es.

Menschen lassen sich ueberzeugen, wenn ihnen ein Ziel und dessen Kosten einleuchten. Meine Frage "Welche Zukunft wollen wir ?" hat viel mit dem Versuch zu tun, eine "einleuchtende" Zukunft zu formulieren. Da bin ich natuerlich nicht der einzige. Aber Ziele muessen glaubwuerdig sein. "Cry wolf !" ist nicht immer die beste Loesung.

#68 simifilm

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Geschrieben 15 December 2008 - 21:25

Klar, lohnt keine Debatte. Auch bei der Mondlandung gi
Na gut, was aber dann ? Offenbar besteht doch Nachfrage nach "doom & gloom" ! Und anders als bei Sex & Crime geht es dabei nicht nur um Kitzel. Es sind da doch tiefere Aengste, die sich ausdruecken wollen.


Wieso soll es nicht um Kitzel gehen? Warum soll es bei SF um was Tieferes gehen als bei anderen Genres?

Wie schon Bucerius den 68-ern zurief : "Schwelgt nicht in Angst !" Und es sind nicht nur die 68-er ! Eine Tante von mir - 93 - "schwelgt" seit 70 Jahren in Angst - mit Heidegger, mit Adorno, mit Spengler sowieso. Es war ein verbreitetes Grundgefuehl, gerade bei Intellektuellen, ein "die Welt ist aus den Fugen"-Gefuehl, ein Gefuehl, dass die Zukunft als eine Bedrohung auf uns zukommt, der Kaninchenblick in den schwarzen Tunnel der Zukunft. Also : Was schlaegst Du als Erklaerung vor ?


Die Erklärung bleibt immer die gleiche: Stories brauchen Konflikte und die sind in glücklichen Welten schwierig zu finden. Du kannst auch fragen, warum in den meisten Liebesromanen die unglücklichen Phasen, in denen die Liebenden nicht beieinander sind, den meisten Raum einnehmen. Das hängt kaum damit zusammen, dass die meisten Menschen unglückliche Liebesbeziehungen bevorzugen, sondern damit, dass die glückliche Liebe wenig für eine Erzählung hergibt.

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#69 fremowolf

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Geschrieben 16 December 2008 - 01:26

Wieso soll es nicht um Kitzel gehen? Warum soll es bei SF um was Tieferes gehen als bei anderen Genres?


Aha, also einfach Angstlust ? Wie meine Tochter, als sie 10 war, immer abends sagte "lass uns da gehen, wo es dunkel und gruselig ist !" So wie Leute sich eben gerne Splatter Movies oder "Blair Witch Project" anschauen ? Soll heissen : Man muss das alles garnicht so ernst nehmen, hat nichts zu bedeuten, die Zukunft ist nicht wirklich das, was einen SF-Atuor beschaeftigt, die ist nur ein Vorwand und eine Verkleidung, die ihm besser gefaellt als der uebliche Stoff mit Verbrechen und Neurosen ? Kann man so sehen. Aber dann sollte man eben auch ehrlich sein. Dann sind auch "1984" und "Brave New World" usw. die ganzen Debatten im Schulunterricht nicht wert. Dann gehoeren die einfach in das Unterhaltungsfach wie die Geisterbahn ? Das scheint mir zumindest eine riskante These zu sein. Viele Menschen haben da wohl mehr gelesen als nur Unterhaltungsromane.

Die Erklärung bleibt immer die gleiche: Stories brauchen Konflikte und die sind in glücklichen Welten schwierig zu finden. Du kannst auch fragen, warum in den meisten Liebesromanen die unglücklichen Phasen, in denen die Liebenden nicht beieinander sind, den meisten Raum einnehmen. Das hängt kaum damit zusammen, dass die meisten Menschen unglückliche Liebesbeziehungen bevorzugen, sondern damit, dass die glückliche Liebe wenig für eine Erzählung hergibt.


So kann man es sehen, oder man kann auch sagen : Die Probleme einer Ehe erfordern einen grohssen Kuenstler wie Fontane, die einer Liebesgeschichte sind halt einfacher.

#70 Ogion

Ogion

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Geschrieben 16 December 2008 - 03:09

Ich versuche nur, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen. Es hat in der ganzen Geschichte hunderte von grohssen Katastrophen gegeben, vor allem Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrueche, auch Seuchen und Hungersnoete haben teilweise Millionen Menschen umgebracht. Man sagt, dass allein an der Grippe von 1918 mehr Menschen weltweit gestorben seien, als an allen direkten Kriegsfolgen. Aus historischer Perspektive ist daher der Gedanke, wegen solcher Ueberflutung wie in Myanmar gewaltige Anstrengungen zu unternehmen, nicht plausibel. Beim Tsunami war es anders : Die Installation von Fruehwarnsystemen war sinnvoll und ueberfaellig.


Entschuldige, aber ich kann hier nicht ganz folgen. Du sagst zurecht, dass es in der menschlichen Geschichte immer wieder Katastrophen gab. Dann sagst du, aus diesem Grund ist es unplausibel, etwas dagegen zu unternehmen, jedoch 'gegen' den Tsunami hätte man was unternehmen sollen. ?!
Das ist falsch (von der Einstellung) und in sich widersprüchlich. Wenn man als Mensch/Menschheit nicht vorhat gegen kommende Unglücke und Katastrophen etwas zu unternehmen, nun, dann braucht man sich über zukunft und utopie nun wirklich null Gedanken zu machen, genau genommen hat man dann aufgehört, ein vorauschauendes Wesen zu sein, welches versucht, Dinge in die eigene Hand zu nehmen. Nur weil in der Vergangenheit Leute durch Krankheiten und Naturkatastrophen gestorben sind, heißt das dooch nicht, dass wir jegliche Versuche solche Ereignisse in der Zukunft zu vermeiden unterbinden sollten??

Und was soll denn der Unterschied sein zwischen einem Tsunami und einem Wirbelsturm, dass man bei dem einen Phänomen Vorsorge treffen, bei dem anderen (beii dem man übrigens deutlich längere Vorwarnzeit hat, man weiß bei eniem Wirbelsturm heute schon wo er in den nächsten Tagen langzieht...) aber eine "Shit happens" Mentalität anstreben soll? Das erscheint mir unplausibel.

Ogion
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#71 simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 05:29

Aha, also einfach Angstlust ? Wie meine Tochter, als sie 10 war, immer abends sagte "lass uns da gehen, wo es dunkel und gruselig ist !" So wie Leute sich eben gerne Splatter Movies oder "Blair Witch Project" anschauen ? Soll heissen : Man muss das alles garnicht so ernst nehmen, hat nichts zu bedeuten, die Zukunft ist nicht wirklich das, was einen SF-Atuor beschaeftigt, die ist nur ein Vorwand und eine Verkleidung, die ihm besser gefaellt als der uebliche Stoff mit Verbrechen und Neurosen ? Kann man so sehen. Aber dann sollte man eben auch ehrlich sein. Dann sind auch "1984" und "Brave New World" usw. die ganzen Debatten im Schulunterricht nicht wert. Dann gehoeren die einfach in das Unterhaltungsfach wie die Geisterbahn ? Das scheint mir zumindest eine riskante These zu sein. Viele Menschen haben da wohl mehr gelesen als nur Unterhaltungsromane.


Irgendwie dreht sich diese Diskussion ein bisschen im Kreis ... Vielleicht solltest Du versuchen, von so einseitigen Interpretationen wegzukommen. Du hast gefragt, warum negative Szenarien vorherrschen, und das hängt nach meinem Dafürhalten auf jeden Fall damit zusammen, dass die sich besser erzählen lassen. Das schliesst aber nicht aus, dass die nicht auch ernst gemeint sein können. Aber dennoch sind die meisten Schriftsteller doch auch vor allem daran interessiert, etwas zu schreiben, was die Menschen auch gerne lesen. Und vielleicht bist Du ja die gross Ausnahme, aber ich finde Bücher wie Walden Two oder Island langweilig als Romane, weil hier die unterhaltende Funktion fast völlständig geopfert wird zugunsten eines philosophisch-politischen Traktats. Das kann im besten Fall intellektuell anregend sein, ist aber nur selten ein grosser Lesespass.

Übrigens würde ich tatsächlich sagen, dass es in der Regel nicht die Zukunft ist, die den SF-Autor beschäftigt, sondern die Gegenwart.

So kann man es sehen, oder man kann auch sagen : Die Probleme einer Ehe erfordern einen grohssen Kuenstler wie Fontane, die einer Liebesgeschichte sind halt einfacher.


Ich sehe den Widerspruch nicht: Du schreibst ja auch von den "Problemen einer Ehe", auch hier hast Du also Konflikt. Eine glückliche Ehe ist kein Stoff für einen Roman.

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#72 Beverly

Beverly

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Geschrieben 16 December 2008 - 10:59

Hallo alle Besucher !

Ich moechte eine Diskussion eroeffnen ueber eine Frage, die mich beschaeftigt : "Wie sollte eine gute Zukunft aussehen ?"

Fast alle Darstellungen der SF-Literatur und des Films sind "negativ", d.h., sie stellen eine irgendwie "boese" Zukunft dar. Die typischen Szenarien sind :

"Nach dem Atomkrieg" ("post doomsday", z.B. Film "The Day after"), "Nach dem Umweltkollaps" (z.B. "Schafe blicken auf"), Diktatur ("1984", "Kallocain", "Der Report der Magd", "Wir", usw.), Verbloedung ("Brave New World"), Missbrauch (Filme "Die Insel", "Soylent Green"), sozialer Horror (Filme "Bladerunner", "Escape from New York").

Ich bin kein "grohsser" Leser von SF-Literatur (hier ist IMMER "hard"-SF gemeint, also (halbwegs) realistische Zukunft, nie Mystery und nie ferne Planeten usw.). Ich habe nur bekannte Filme und Buecher genannt.

Mir ist nur ein einziger "positiver" und recht schwacher Film bekannt : "Bicentennial Man", der ausserdem keine neue Gesellschaft zeigt, nur einen netten Roboter. Darueber, ob man "I, Robot" als positiv einschaetzen sollte, kann man streiten. Ebenso ueber "Artificial Intelligence". Im ersten Fall siegt mit Will Smith nur die Menschheit ueber die Roboter, wobei die Frage, ob die Roboter mit ihrer Behauptung, die Menschen seien dumm und boese, Recht haben, nicht weiter verfolgt wird. "Wir Menschen sind im Recht, weil wir wir sind und keine Blechbuechsen !" ist praktisch die Antwort. Im zweiten Film siegen die guten und weisen Roboter, und die Menschheit geht an ihrer eigenen Dummheit zugrunde - ob an Atomkrieg oder an Umweltkatastrophe wird nicht gesagt.

Fazit : In allen diesen Buechern und Filmen wird nie auch nur der Versuch gemacht, eine wuenschenswerte Zukunft vorzustellen. Doch ja, ein Gegenbeispiel faellt mir ein : Callenbachs "Ecotopia", das aber etwas langweilig und nur fuer ueberzeugte Gruene attraktiv ist. Und vielleicht die Kurzgeschichte "Forgetfulness" von Joe Campbell von 1937, die aber ueber das tatsaechliche Leben in der als positiv bezeichneten Welt nichts mitteilt.

Huxley's letzter Roman "Eiland" (1962) und Skinner's "Walden Two" (1948) sind "selige Inseln", d.h., sie versuchen garnicht, sich eine moderne Welt im Ganzen ("eine Welt fuer dich und mich") zu denken, sondern sie zeigen praktisch eine Landkommune, die sich um die Probleme der modernen Welt nicht mehr kuemmert.

Mir ist kein Versuch bekannt, ausser eben Ecotopia, weder als Roman oder Novelle, noch als Film, der eine Vision einer realen modernen Welt mit Industrie usw. enthaelt, wo aber eine gute Entwicklung entweder erreicht oder zumindest plausibel auf dem Wege ist.

Meine Vermutung : Solche Visionen werden heute nach den Kriegen und Verbrechen des vorigen Jahrhunderts generell als unglaubwuerdig empfunden. Der letzte Traum dieser Art, "der real existierende Sozialismus", ist im Katzenjammer gescheitert - und zwar nicht so sehr am "boesen Kapitalismus", vielmehr an der eigenen Unfaehigkeit, noch irgendwen zu ueberzeugen. Was verdanken wir denn heute, zwanzig Jahre nach deren Ende, den ehemals kommunistischen Laendern ? Nichts ! Alles, was heute weltweit erfolgreich ist - Rockmusik und Internet ebenso wie Jeans und Coke und Computerspiele - stammt aus dem Kapitalismus.

Man steht also ratlos zwischen einem gescheiterten linken Traum und einer recht gut funktionierenden liberalen Gesellschaft, die man aber aus einer moralischen Trotzhaltung nicht anerkennen mag. Wer heute noch den Kommunismus anpreist, gilt als Fossil, aber wer den Liberalismus anpreist gilt als naiv oder als Ausbeuter. Weil also beide Optionen als "unmoeglich" gelten, bleibt nur noch "das Negative", der Verdruss und das frustrierte Noergeln an allem.

Das Negative ist ausserdem billig : Der korrupte Politiker, der verrueckte General, der verrueckte Wissenschaftler, der gierige Kapitalist, der die Umwelt fuer Profit zerstoert - das sind alle James Bond Schurken und Karikaturen, die mit der Realitaet wenig zu tun haben. Mit solchen Klischees fertigt man SF-Dutzendware. Das sind Kasperlefiguten fuer das linke Kindertheater. Aber als Kritik der real existierenden Verhaeltnisse reichen sie allemal wie der Teufel in der Sonntags-Predigt. Nur die bessere SF ist immerhin bemueht, die strukturellen Probleme zu zeigen, die sich aus unseren Wuenschen selbst ergeben : Der Anbieter ist ja nur erfolgreich, weil die Kunden seine Drogen, Autos, Musik, Religion usw. haben wollen. Mit einem Buddha oder Sokrates macht man keine Geschaefte.

Ich glaube, die SF-Autoren sind einfach ueberfordert. Eine positive Utopie zu schreiben verlangt heute ein Wissen und Koennen, das keiner drauf hat.

Gerechterweise muss man sagen, dass die Utopien von Plato und Morus, von Cabet und Bellamy und Morris nicht besser gewesen sind : Sie alle meinten, mit einem zentralistischen Kommunismus und der Abschaffung des Geldes koennten alle Probleme der Menschen behoben werden. Interessant ist aber, dass in diesen damals noch als positiv empfundenen Utopien eine moderne Kunst und Literatur nicht mehr moeglich ist, weil man sie nicht braucht. Wozu braucht eine Gesellschaft Shakespeare oder Dickens, wenn sie Gewalt und Armut abgeschafft hat ? Es gibt in solchen Utopien nur noch "affirmativen" sozialistischen Realismus und "Kurpark-Musik". Alles Andere ergaebe ja keinen Sinn mehr. Der Mensch in diesen Utopien wird zum gluecklichen Herdenvieh, das mit allem versorgt ist. Auch der Transhumanismus scheint mir nichts Besseres anzubieten.

Was machen wir aus dem "Recht auf Unglueck", das "der Wilde" gegen den Welt-Controller Mustafa Mond in Huxleys "Brave New World" einfordert ? Das klingt nicht sehr ueberzeugend. Aus Ratlosigkeit hat sich "der Wilde" dann auch erhaengt. Er spuerte, dass er den vernuenftigen Argumenten des Controllers nichts entgegen zu setzen hatte. Ein altes Problem vieler Utopien !

Frage also : Was ist falsch an einem Begriff der Vernuenftigkeit, der dem der ehemaligen DDR entspricht : Wenn alle gut versorgt sind, sind alle Probleme am Ende, dann braucht man auch keine grohsse Kunst oder grohsse Literatur oder grohsse Philosophie mehr, dann reicht "affirmativer sozialistischer Realismus". "Wen solche Lehren nicht erfreun / Verdienet nicht ein Mensch zu sein !" singt Sarastro in der Zauberfloete. Oder boshafter : 99,999% aller SF-Literatur koennte als "zum Wohle der Menschheit nicht beitragend" in den Ofen wandern. Was laesst sich dagegen sagen ?

Viel Stoff zum Nachdenken !

--------------------------------------------------------------------------------


Hallo fremowolf,

du hast - wahrscheinlich unabsichtlich und ungewollt - wieder das Dilemma aufgezeigt, was beim Diskurs über eine lebenswerte Zukunft entsteht: dass die in diesem System geltenden Regeln des Diskurses "lebenswerte Zukunft" wirksam ausschließen. Wenn man versucht, dem System und seinen von dir angedeuteten Diskursregeln gerecht zu werden, kann man Leben und Zukunft getrost vergessen. Schon das Jetzt ist ein Alptraum und die "Zukunft" verspricht, noch schlimmer zu werden. Will man eine lebenswerte Zukunft, die mit einer lebenswerten Gegenwart anfangen muss, muss man mit diesem System und seinen Diskursregeln brechen.

Was war doch die Parole der russischen Nazibolschewisten? Gegen Kapitalismus, gegen Liberalismus, gegen Demokratie. IMHO gerade wegen der Provokation ein guter Einstieg, aber auch ein Zeichen von Hilflosigkeit. Ebenso ambivalent ist die Aussage eines NPD-Funktionärs: "Natürlich sind wir Verfassungsfeinde. Wir wollen schließlich ein anderes System." Die Rechten übersehen dabei aber, dass sie die Revolte gegen eine Entität proben, die eher wie eine Seuche, wie ein Nebel oder bestenfalls wie ein an die Wand genagelter Pudding ist. "Kapitalismus, Liberalismus, Demokratie" oder das Grundgesetz der BRD sind allenfalls Masken und Tarnungen dieser Entität. An sich ist sie schwer greifbare Struktur, Mechanismus, System, wo Menschen nichts mehr zählen. Die Nutznießer ebenso wenig wie die Ausgebeuteten und Ausgestoßen. Weil nur eine kleine Minderheit der Rechten das begreift, geht die große Mehrheit nicht gegen das System, sondern gegen Menschen vor, die es mit ihm verbindet. Und hat sich dabei mal wieder selbst und hoffentlich endgültig ins Knie geschossen, wie der Mordanschlag in Passau beweist.

Nicht-Rechte, die meinen, man könne dem doch gerecht werden und es sei doch alles gar nicht so schlimm und bla, sind aber nur auf einem anderen Holzweg. Weil der Versuch, systemkonform und im Rahmen der herrschenden Diskursregeln irgend etwas zu TUN, schon allerschlimmster Frevel ist. Man hat

- Unrecht schweigend zu ertragen und sich als Duckmäuser unter jedes Joch zu beugen
- politisches Handeln auf Schadensbegrenzung zu reduzieren
- "wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen"
- sich einzubringen bei einem Unsinn, auf den man keinen Einfluss hat
- "Globalisierung gestalten" und ist nicht die EU mit Caesar und Vercingetorix als geistigen Ahnherren unsere Zukunft?

Vergesellschaftung degeneriert da von irgendwie bewusstem Tun und Handeln zu einem Naturprozess. Haben wir nicht den selbstregulierenden Markt und das freie Spiel der Kräfte und können deshalb auf Pläne und Ordnungen aller Art verzichten?
Mir geht es in der SF nicht um eine Utopie für alle, das halte ich für unmöglich, nicht erstrebenswert und auch nicht notwendig. Aber irgendwie lesenswerte SF schildert immer so etwas wie "Ordnung", Gemeinwesen und Kulturen, klare Strukturen jenseits von Marktwahn und Sozialdarwinismus. Eigentlich nie die heile Welt, nicht einmal in der Kultur von Banks. Aber immer eine Welt, wo es sich für die Menschen zu leben und selbst zu kämpfen lohnt. Deswegen auch kann sie die akute Welt nur als Dystopie reflektieren und muss sich bei lebbaren Gesellschaftsentwürfen von ihr distanzieren.

Es fängt damit an, dass all die in unserer Welt vaganbundierenden Ideologien - Nazitum, Fundamentalismus, Liberalismus, Demokratie - alle gar nicht mehr den Anspruch haben, irgendeine Art von Ordnung zu schaffen. Sie und ihre Protagonisten sind eher wie verschiedene Arten von Seuchen und Epidemien, die sich mit Terror, Intrigen und Gehirnwäsche breit machen und eine Gesellschaft infizieren. Ökonomisch IMHO sehr oft Rentiers- und Raubsysteme. Schon die original Nazis begannen den Krieg, weil Deutschland sonst pleite gewesen wäre und sie Europa auch wirtschaftlich plündern wollten. Ein so abartiger Fundamentalisten-Staat wie Saudi-Arabien lebt von Öleinnahmen und das europäische Kapital feiert China als die "Werkbank der Welt". Wenn man sich keinen Kopf mehr darum machen muss, wie man aus eigener Kraft den Menschen alles zum Leben Notwendige sichert, kann man die verhasste "Ordnung" noch kleiner halten und sich ganz Ausschweifungen und Intrigen hingeben und die Hirne der Menschen mit geistigem Müll füllen. Produziert wird ja in China und die Gottlosen kaufen unser Öl. Hoch qualifizierte Arbeiter und Angestellte brauchen wir nicht, dafür kann sich das Pack wie Ungeziefer vermehren und den akuten Hitler-Verschnitten bei ihren Aufmärschen zujubeln.

Tut mir Leid, aber der Versuch, DIESER Welt auch nur ansatzweise und in einem SF-Forum gerecht zu werden, hätte mich aus Wut fast meine Wohnung demolieren lassen. Weil das nur noch Scheiße und Verarschung ist. Und selbst, wenn ich dem von Nazis attackierten Polizeichef gute Besserung und noch viel Spaß bei der Jagd auf Volldeppen wünsche, kann ich nicht verhehlen, WIE ich dieser Welt und ihren Epigonen gerecht werden würde:

- die Fundamentalisten landen in KZs in der Wüste und können da Zwiesprache mit ihrem Gott halten. Vielleicht schmeißt er wieder Manna vom Himmel, das spart Kosten.
- die "Kapitalisten" machen sich im Zeichen der Finanzkrise gerade selbst fertig. Sie pumpen wohl gerade den nächsten Ballon auf und wenn der platzt, ist Ende im Gelände.
- all das Polit-Geschmeiß der "Mitte" soll jetzt ruhig im 2. Anlauf die NPD verbieten. Dann wissen wir, was wir mit den anderen Parteien zu tun haben - sie auch verbieten und die NPD hat als "Eisbrecher" bei der Exterminierung des Parteienstaates noch eine nützliche Funktion gehabt.

#73 fremowolf

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Geschrieben 16 December 2008 - 11:01

Eine Zwischenbilanz und vorerst ein Abschluss - aber kein Ende der Debatte.

Ich habe diesen Thread vor wenigen Tagen eroeffnet mit einer klaren Frage :

"Wie sollte eine gute Zukunft aussehen ?"


"Welche Zukunft wollen wir ?" das war die Leitfrage dieses Threads. Und mein vorlaeufiger Eindruck ist : SF-People koennen mit dieser Frage wenig anfangen. Das wirkt ueberraschen, weil doch Zukunft im oberflaechlichen allgemeinen Verstaendnis das Thema aller "hard"-SF zu sein scheint. "Hard" ist wichtig. Mystery wie LotR hat nichts mit Zukunft zu tun. Aber die klassischen Dystopien (Orwells "1984", Huxleys "Brave New World", Brunners "The Sheep Look Up", usw.) sind "Warn-Utopien", Bilder, die uns zeigen sollen, wohin wir gelangen koennten und moeglichst nicht gelangen sollten. Und ein grohsser Teil der SF beginnt schon deshalb ganz unbekuemmert mit dem Satz "In einer fernen Zukunft ...", weil die riesigen "Sternenkreuzer" mit ihren ueberlichtschnellen "Warp-Antrieben" und leichter Verbindung zwischen verschiedenen Planetensystemen sowieso - wenn ueberhaupt - nur in ferner Zukunft zu haben sind.

Fuer meine Fragestellung war von vornherein und offensichtlich nur die nahe bis mittlere Zukunft und auch nur hier auf der Erde von Bedeutung. Auch Ausfluege auf Mond und Mars oder auf Jupiter- und Saturnmonde sind nur Ablenkungen und nicht wichtig. Meine philosophische Frage war ganz konkret gemeint : "Wie sollten wir uns eine 'gute' Zukunft vorstellen ? Hat schon jemand einen interessanten Vorschlag ?" Das ist klassische Utopie - helle oder schwarze Utopie - und also nur ein Teilgebiet der SF. Rein formal ist Utopie nicht einmal ein Teilgebiet der SF insofern, als nicht jede Utopie an "science" interessiert ist. "Shangri La" bemueht allenfalls "magische Wissenschft", und Huxleys "Eiland" oder Gilmans "Herland" oder Butlers "Erewhon" und viele andere sind an "technischem Kram" ueberhaupt nicht interessiert, auch nicht einmal an Zukunft. Sie sind einfach kritische Alternativen zum Ueblichen wie jede Hippie-Kommune.

Meine Frage war aber ausdruecklich : "Welche Zukunft wollen wir ?", denn es ist ja die Zukunft, in der wir - sofern ueberhaupt - unsere Plaene verwirklichen koennen. Man kann jede Utopie in eine solche "Zukunft" versetzen, indem man sie zum Ziel oder zum Anti-ziel erklaert. Man kann also immer fragen "Soll unsere Zukunft so aussehen wie das Modell X ?" oder "Soll unsere Zukunft NICHT so aussehen wie das Modell Y ?" Man kann also jede Utopie und Dystopie in dieser Weise verzeitlichen.

Was bedeutet nun die Behauptung, "SF-People koennen mit dieser Frage (nach der guten Zukunft) wenig anfangen." ? Sie bedeutet, dass die "SF-People" anders als der Philosoph oder der Futurologe kein methodisches Interesse an dieser Frage haben, sondern ein rein spielerisches. SF-Autoren schreiben Abenteuergeschichten, die mehr oder weniger zufaellig in der Zukunft spielen. Aber wirklich interessiert sind sie am Abenteuer, an vielerlei Moeglichkeiten und Konflikten im Leben und Zusammenleben der Menschen, aber anders, als die Autoren von Utopien, ist die Frage nach dem, was eine Zukunft gut macht, nicht im Zentrum, sondern wird eher beilaeufig behandelt. Es waere daher eher Zufall gewesen, wenn ich hier gute Antworten auf meine Frage gefunden haette. Auf meine Frage "ist diese Einrichtung gut oder schlecht ?" waere die typische Antwort der SF-People : "Ist doch egal, Hauptsache sie fuehrt zu spannenden Verwicklungen !"

Meine Frage war aber ernst gemeint, und insofern bin ich hier auf dem falschen Forum. Ich will daher nur noch einmal andeuten, worum es mir ging und geht : Philosophisch gesprochen ist der Mensch ein Wesen der Freiheit. Er kann sich eine Zukunft bis zu einem gewissen Grade schaffen, er kann eine Zukunft wollen oder sie bewusst zu meiden versuchen. Fuer den denkenden Menschen ist die Zukunft nicht etwas, was einfach auf ihn zukommt, sondern sie ist ein Ziel, das man ansteuern oder dem man ausweichen kann, sie ist eine Aufgabe und Herausforderung fuer den schoepferischen Geist des Menschen. Und in diesem Sinne kann und sollte man dann auch fragen : "Was meinen wir, wenn wir eine moegliche Zukunft als 'gut' - und daher als erstrebenswert - oder als 'schlecht' - und daher als zu vermeiden - kennzeichnen ? Was sind unsere Kriterien fuer solche Bewertungen ? Welches Bild von uns selbst haben wir dabei ?" Das meine ich mit "methodischem" Fragen. Und diese Art von Fragen sind eben nicht die, die den SF-Autor beschaeftigen. Das sind typisch philosophische Fragen, und z.T. auch typische Fragen der Futurologen.

Der Unterschied zwischen Futurologen und Philosophen ist hier, dass die Futurologen mehr technisch orientiert sind. Sie fragen etwa nach der Zukunft der Verkehrssysteme oder der Energieversorgung oder der Umwelt oder der Rentenversicherung usw., waehrend der Philosoph nach der Zukunft des Menschen fragt. Futurologen verstehen sich nicht als Kulturkritiker, allenfalls als Systemingenieure, die auf Gefahren hinweisen, aber das ist nicht dasselbe. Marcuse und Adorno waren Kulturkritiker, nicht Futurologen. Callenbach koennte man als Autor einer "positiven futurologischen Utopie" bezeichnen. Dass diese Utopie nicht sehr ueberzeugend ausfiel, muss dabei nichts besagen.

Meine Frage "Welche Zukunft wollen wir?" war eindeutig kulturkritisch gemeint. Es ist die Frage nach einer Zukunft, von der wir und unsere Nachkommen sagen koennten : "So sollte die Welt vernuenftiger Wesen aussehen !" Mich haben die Vorschlaege von Marcuse und Adorno nicht ueberzeugt, aber ihre Frage nach der "menschenwuerdigen" Gesellschaft ist auch meine. Man kann doch die heutige "post-industrielle" Gesellschaft oder die Situation der heutigen "globalen Menschheit" nicht als dumm oder boese oder unmenschlich oder entfremdet usw. bezeichnen, ohne wenigstens darueber diskutieren zu wollen, was denn die bessere Alternative waere. Ein Politiker braucht Ziele. Er muss den Waehlern sagen koennen, wo es hingehen soll, er muss ueberzeugen koennen. Im schlimmsten Falle ist er ein Mensch wie Hitler, der die Anhaenger fuer Ziele begeistert, die nicht gut sind. Und schon ist man wieder bei der Frage : Warum sind sie denn nicht gut ? Was ist den falsch an den Zielen und Verfahren eines Hitler oder Stalin oder Mao oder wem immer ? Das ist "methodisches" Fragen. Und von dieser Art des Fragens habe ich gesagt, dass sie den "SF-People" weitgehend fremd ist.

Schade eigentlich. Meine Hoffnung war, einen Autor zu finden, der ernsthaft versucht haette, eine Zukunft darzustellen, die mir als wuenschenswert einleuchten kann, wo ich sagen kann : "ja, dahin sollten wir gehen !". Ich hoffe noch immer, dass dieser Autor irgendwann kommt. Bisher gibt es nur das Umgekehrte : Zahllose Romane und Filme die andeuten, wohin wir NICHT gehen sollten. Das ist sicher einfacher, aber es hat seine Grenzen.

Fazit vorerst also : Ich habe auf meine Frage "Wie sollte eine gute Zukunft aussehen ?" bzw. "Welche Zukunft wollen wir ?" bei der SF keine hilfreichen Antworten gefunden. Aber ich bleibe ganz Ohr.

#74 simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 11:11

@fremowolf: Mir ist noch immer nicht so recht klar, auf was Du in diesem Thread eigentlich hinauswillst.

Nach den ersten Diskussionen hatte ich den Eindruck, dass es Dir primär um die Frage geht, welche positiven Zukunftsszenarien die SF bieten kann. Dass es also nicht darum geht, SF primär als Literatur zu lesen, sondern als Ideen-Lieferant für die Gestaltung der Zukunft. Das kann man so machen, auch wenn ich das selbst nur mässig interessant finde; aber gut, warum nicht.

Gleichzeitig scheinst Du aber auch an der Frage interessiert, warum die SF so ist, wie sie ist, und das verquickst Du dann irgendwie mit der ersten Frage. Und diese Verquickung verstehe ich nicht so recht. Vor allem aber scheinst Du die zweite Frage gerne sehr einseitig psychologisch zu beantworten. Dabei kommt auf jeden Fall eine starke Vereinfachung heraus, denn die SF gibt es ja nicht. Es gibt unzählige Romane und Filme, und bei jedem ist der Grund, weshalb er so ist, wie er ist, ein anderer. Sicher ist SF auch ein Spiegel der jeweiligen Zeit, aber nicht nur. Und warum Leute so etwas lesen, ist wieder eine ganz andere Frage, die sich auch kaum einheitlich beantworten lässt.

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#75 simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 11:23

@fremowolf: Da haben sich unsere Posts überschnitten, noch kurz zu Deinem letzten Beitrag:

Was bedeutet nun die Behauptung, "SF-People koennen mit dieser Frage (nach der guten Zukunft) wenig anfangen." ? Sie bedeutet, dass die "SF-People" anders als der Philosoph oder der Futurologe kein methodisches Interesse an dieser Frage haben, sondern ein rein spielerisches. SF-Autoren schreiben Abenteuergeschichten, die mehr oder weniger zufaellig in der Zukunft spielen. Aber wirklich interessiert sind sie am Abenteuer, an vielerlei Moeglichkeiten und Konflikten im Leben und Zusammenleben der Menschen, aber anders, als die Autoren von Utopien, ist die Frage nach dem, was eine Zukunft gut macht, nicht im Zentrum, sondern wird eher beilaeufig behandelt. Es waere daher eher Zufall gewesen, wenn ich hier gute Antworten auf meine Frage gefunden haette. Auf meine Frage "ist diese Einrichtung gut oder schlecht ?" waere die typische Antwort der SF-People : "Ist doch egal, Hauptsache sie fuehrt zu spannenden Verwicklungen !"


Auch hier müsste man vielleicht differenzieren. Ob SF-Leser an dieser Frage interessiert sind, kann ich nicht generell, sondern nur für mich beantworten. Und ja: ich bin an ihr interessiert. Deine ursprüngliche Frage war aber, ob die SF auf diese Frage Antworten liefern kann und tut. Und das tut sie nach meinem Dafürhalten höchst selten, über die Gründe haben wir ja gesprochen: Weil SF eben primär Literatur und kein politisch-soziales Programm ist, weil sie den Leser unterhalten soll, weil die Utopie als Gattung heute nur noch eine Randerscheinung. - SF kann mögliche Entwicklungen durchspielen und tut das auch oft, aber eben: Wenn diese Entwicklungen keine Konflikte mit sich bringen, dann wird daraus auch kaum eine interessante Geschichte.

Und wie ich auch schon in anderen Threads geschrieben: Wenn jemand tatsächlich meint, er habe eine mögliche Lösung für ein akutes gesellschaftliches Problem, dann soll er um Himmels willen nicht zwei Jahre seines Lebens damit verbringen, diese Idee in einen Roman zu packen, sondern soll versuchen, sie umzusetzen.

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#76 fremowolf

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Geschrieben 16 December 2008 - 11:38

Ich sehe den Widerspruch nicht: Du schreibst ja auch von den "Problemen einer Ehe", auch hier hast Du also Konflikt. Eine glückliche Ehe ist kein Stoff für einen Roman.

Richtig : Unsere Phantasie entzuendet sich immer an Problemen - das gilt ja schon fuer die Philosophie. Wer keine Probleme sieht, der stellt auch keine Fragen. Aber wenn wir gerade mal bei den alten Griechen bleiben : Da gab es Tragoedien und Philosophie. Sophokles, Euripides und Sokrates waren Zeitgenossen in Athen. Die Tragiker stellten die Probleme auf die Buehne, die Philosophen dachten ueber den Sinn der Schwierigkeiten nach. "Effie Briest" ist eine Tragoedie, es muss da keine Loesung geben, es genuegt, wenn uns eine Schwierigkeit sichtbar gemacht wird. Aber das reale Vorbild der Effie war eine unabhaengige und starke Frau, die im hohen Alter in Meersburg starb und die gerade nicht an ihrem Konflikt zugrunde ging. Auch das haette sich also glaubwuerdig darstellen lassen. Aber das waere damals wohl ein zu harter Affront gewesen. Ausserdem konnte Fontane, als er seinen Roman schrieb, von diesem Ausgang der Geschichte noch nichts wissen. Das Publikum haette ihm jedenfalls ein solches Ausmahss an Unabhaengigkeit veruebelt. In den Augen des Publikums hatte Effie gesuendigt und musste dafuer buehssen.

Man kann also eine dramatische Vorlage sehr unterschiedlich behandeln. Ich habe ja garnichts gegen Konflikte. Aber Huxley war mit "Eiland" nicht gluecklich - weniger wohl als Skinner mit "Walden Two". Huxley spuerte, dass er nur eine Inselloesung gezeichnet hatte, aber nicht einen Gesellschaftsentwurf, der sich in irgendeiner Weise in die Moderne hinein fortsetzen liess. Ein Drama haette sich etwa daraus ergeben koennen, dass der Besucher sich in die juengere Frau verliebt, aber zugleich noch starke Bindungen als Ingenieur oder Arzt an die Welt "da draussen" hat. An dem Konflikt haette sich dann der Gegesatz von buddhistischem Ashram und den Forderungen einer modernen Welt entwickeln lassen. Ich bin kein Huxley-Spezialist, aber es kann sein, dass Huxley diese Moeglichkeit gesehen hat, aber es war zu spaet, noch einmal neu zu schreiben. Er starb schon bald darauf am selben Tag wie Kennedy. Ich habe die Details des Romans nicht mehr im Kopf, muss ich nochmal nachschauen, aber am Argument aendert es nichts. Hippie-Kommunen wie Ashrams sind Inseln, so wie Kloester (die es ja in Kalifornien ebenfalls reichlich gibt), aber das sind "Gegenmodelle" und keine Alternativen zur Welt der "Normalos". Fuer die Darstellung von Los Angeles braucht man eher einen Dickens als einen Huxley. Man kann aus L.A. keinen Ashram machen. Daher aber mein dringender Hinweis auf den Film "Freedom Writers" (http://www.imdb.com/title/tt0463998/). Jede Menge Konflikt - und jede Menge Intelligenz.

Es geht mir also nicht um die Darstellung von "Friede, Freude, Eierkuchen", sondern um die Darstellung intelligenter und zukunftweisender Loesungen von Konflikten, so dass den Lesern (auch von SF-Romanen) bewusst wird, wie dumm und phantasielos die meisten Loesungen sind. Eifersucht und Rache im Sinne von Othello, das ist nicht neu. Aber das Problem glaubwuerdig ohne Eifersucht und Rache zu loesen, das waere eine Herausforderung, oder - auf Lateinisch - eine Pro-vokation.

#77 simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 11:43

Da es ja noch zwei andere Posts von mir gibt, nur eine kurze Antwort: Geht es Dir darum, welche konkreten positiven Szenarien die SF bietet, oder geht es Dir darum zu kritisieren, dass sie diese nicht bietet. Das sind in meinen Augen ziemlich unterschiedliche Dinge.

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#78 fremowolf

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Geschrieben 16 December 2008 - 11:51

Und was soll denn der Unterschied sein zwischen einem Tsunami und einem Wirbelsturm, dass man bei dem einen Phänomen Vorsorge treffen, bei dem anderen (beii dem man übrigens deutlich längere Vorwarnzeit hat, man weiß bei eniem Wirbelsturm heute schon wo er in den nächsten Tagen langzieht...) aber eine "Shit happens" Mentalität anstreben soll? Das erscheint mir unplausibel.


Ich sage ja nicht, dass man nicht vorsorgen soll, wo es moeglich waere. Die Deiche von New Orleans haette man beizeiten aufstocken sollen. Ich sage nur, dass man sich nicht gegen alles schuetzen kann. Die Leute, die sich in bestimmten Gegenden von Florida oder Louisiana ansiedeln, kennen die Risiken. Die Leute, die am Hang des Aetna leben, kennen die auch. Kritik ist nur dort sinnvoll, wo es wirklich kriminell wird, etwa, wenn in der Tuerkei oder im Iran oder in China Gelder von der Bau-Mafia veruntreut werden, die eigentlich fuer die Sicherung der Haeuser gegen Erdbeben gedacht waren. Und manchmal kann man eben auch nicht eingreifen. Oder sollte man jetzt Fallschirmtruppen ueber Harare abspringen lassen, um Mugabe zu killen ? Ich wuerde es sogar tun, aber Obama wird sich hueten, falls er kein Mandat von der UNO hat. Aehnlich im Sudan oder in Nordkorea. Man kann nicht immer so, wie man moechte.

Bearbeitet von fremowolf, 16 December 2008 - 22:49.


#79 Beverly

Beverly

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Geschrieben 16 December 2008 - 12:25

Eine Zwischenbilanz und vorerst ein Abschluss - aber kein Ende der Debatte.

Ich habe diesen Thread vor wenigen Tagen eroeffnet mit einer klaren Frage :
"Welche Zukunft wollen wir ?" das war die Leitfrage dieses Threads. Und mein vorlaeufiger Eindruck ist : SF-People koennen mit dieser Frage wenig anfangen. Das wirkt ueberraschen, weil doch Zukunft im oberflaechlichen allgemeinen Verstaendnis das Thema aller "hard"-SF zu sein scheint. "Hard" ist wichtig. Mystery wie LotR hat nichts mit Zukunft zu tun. Aber die klassischen Dystopien (Orwells "1984", Huxleys "Brave New World", Brunners "The Sheep Look Up", usw.) sind "Warn-Utopien", Bilder, die uns zeigen sollen, wohin wir gelangen koennten und moeglichst nicht gelangen sollten. Und ein grohsser Teil der SF beginnt schon deshalb ganz unbekuemmert mit dem Satz "In einer fernen Zukunft ...", weil die riesigen "Sternenkreuzer" mit ihren ueberlichtschnellen "Warp-Antrieben" und leichter Verbindung zwischen verschiedenen Planetensystemen sowieso - wenn ueberhaupt - nur in ferner Zukunft zu haben sind.

Fuer meine Fragestellung war von vornherein und offensichtlich nur die nahe bis mittlere Zukunft und auch nur hier auf der Erde von Bedeutung. Auch Ausfluege auf Mond und Mars oder auf Jupiter- und Saturnmonde sind nur Ablenkungen und nicht wichtig. Meine philosophische Frage war ganz konkret gemeint : "Wie sollten wir uns eine 'gute' Zukunft vorstellen ? Hat schon jemand einen interessanten Vorschlag ?" Das ist klassische Utopie - helle oder schwarze Utopie - und also nur ein Teilgebiet der SF. Rein formal ist Utopie nicht einmal ein Teilgebiet der SF insofern, als nicht jede Utopie an "science" interessiert ist. "Shangri La" bemueht allenfalls "magische Wissenschft", und Huxleys "Eiland" oder Gilmans "Herland" oder Butlers "Erewhon" und viele andere sind an "technischem Kram" ueberhaupt nicht interessiert, auch nicht einmal an Zukunft. Sie sind einfach kritische Alternativen zum Ueblichen wie jede Hippie-Kommune.

Meine Frage war aber ausdruecklich : "Welche Zukunft wollen wir ?", denn es ist ja die Zukunft, in der wir - sofern ueberhaupt - unsere Plaene verwirklichen koennen. Man kann jede Utopie in eine solche "Zukunft" versetzen, indem man sie zum Ziel oder zum Anti-ziel erklaert. Man kann also immer fragen "Soll unsere Zukunft so aussehen wie das Modell X ?" oder "Soll unsere Zukunft NICHT so aussehen wie das Modell Y ?" Man kann also jede Utopie und Dystopie in dieser Weise verzeitlichen.

Was bedeutet nun die Behauptung, "SF-People koennen mit dieser Frage (nach der guten Zukunft) wenig anfangen." ? Sie bedeutet, dass die "SF-People" anders als der Philosoph oder der Futurologe kein methodisches Interesse an dieser Frage haben, sondern ein rein spielerisches. SF-Autoren schreiben Abenteuergeschichten, die mehr oder weniger zufaellig in der Zukunft spielen. Aber wirklich interessiert sind sie am Abenteuer, an vielerlei Moeglichkeiten und Konflikten im Leben und Zusammenleben der Menschen, aber anders, als die Autoren von Utopien, ist die Frage nach dem, was eine Zukunft gut macht, nicht im Zentrum, sondern wird eher beilaeufig behandelt. Es waere daher eher Zufall gewesen, wenn ich hier gute Antworten auf meine Frage gefunden haette. Auf meine Frage "ist diese Einrichtung gut oder schlecht ?" waere die typische Antwort der SF-People : "Ist doch egal, Hauptsache sie fuehrt zu spannenden Verwicklungen !"

Meine Frage war aber ernst gemeint, und insofern bin ich hier auf dem falschen Forum. Ich will daher nur noch einmal andeuten, worum es mir ging und geht : Philosophisch gesprochen ist der Mensch ein Wesen der Freiheit. Er kann sich eine Zukunft bis zu einem gewissen Grade schaffen, er kann eine Zukunft wollen oder sie bewusst zu meiden versuchen. Fuer den denkenden Menschen ist die Zukunft nicht etwas, was einfach auf ihn zukommt, sondern sie ist ein Ziel, das man ansteuern oder dem man ausweichen kann, sie ist eine Aufgabe und Herausforderung fuer den schoepferischen Geist des Menschen. Und in diesem Sinne kann und sollte man dann auch fragen : "Was meinen wir, wenn wir eine moegliche Zukunft als 'gut' - und daher als erstrebenswert - oder als 'schlecht' - und daher als zu vermeiden - kennzeichnen ? Was sind unsere Kriterien fuer solche Bewertungen ? Welches Bild von uns selbst haben wir dabei ?" Das meine ich mit "methodischem" Fragen. Und diese Art von Fragen sind eben nicht die, die den SF-Autor beschaeftigen. Das sind typisch philosophische Fragen, und z.T. auch typische Fragen der Futurologen.

Der Unterschied zwischen Futurologen und Philosophen ist hier, dass die Futurologen mehr technisch orientiert sind. Sie fragen etwa nach der Zukunft der Verkehrssysteme oder der Energieversorgung oder der Umwelt oder der Rentenversicherung usw., waehrend der Philosoph nach der Zukunft des Menschen fragt. Futurologen verstehen sich nicht als Kulturkritiker, allenfalls als Systemingenieure, die auf Gefahren hinweisen, aber das ist nicht dasselbe. Marcuse und Adorno waren Kulturkritiker, nicht Futurologen. Callenbach koennte man als Autor einer "positiven futurologischen Utopie" bezeichnen. Dass diese Utopie nicht sehr ueberzeugend ausfiel, muss dabei nichts besagen.

Meine Frage "Welche Zukunft wollen wir?" war eindeutig kulturkritisch gemeint. Es ist die Frage nach einer Zukunft, von der wir und unsere Nachkommen sagen koennten : "So sollte die Welt vernuenftiger Wesen aussehen !" Mich haben die Vorschlaege von Marcuse und Adorno nicht ueberzeugt, aber ihre Frage nach der "menschenwuerdigen" Gesellschaft ist auch meine. Man kann doch die heutige "post-industrielle" Gesellschaft oder die Situation der heutigen "globalen Menschheit" nicht als dumm oder boese oder unmenschlich oder entfremdet usw. bezeichnen, ohne wenigstens darueber diskutieren zu wollen, was denn die bessere Alternative waere. Ein Politiker braucht Ziele. Er muss den Waehlern sagen koennen, wo es hingehen soll, er muss ueberzeugen koennen. Im schlimmsten Falle ist er ein Mensch wie Hitler, der die Anhaenger fuer Ziele begeistert, die nicht gut sind. Und schon ist man wieder bei der Frage : Warum sind sie denn nicht gut ? Was ist den falsch an den Zielen und Verfahren eines Hitler oder Stalin oder Mao oder wem immer ? Das ist "methodisches" Fragen. Und von dieser Art des Fragens habe ich gesagt, dass sie den "SF-People" weitgehend fremd ist.

Schade eigentlich. Meine Hoffnung war, einen Autor zu finden, der ernsthaft versucht haette, eine Zukunft darzustellen, die mir als wuenschenswert einleuchten kann, wo ich sagen kann : "ja, dahin sollten wir gehen !". Ich hoffe noch immer, dass dieser Autor irgendwann kommt. Bisher gibt es nur das Umgekehrte : Zahllose Romane und Filme die andeuten, wohin wir NICHT gehen sollten. Das ist sicher einfacher, aber es hat seine Grenzen.

Fazit vorerst also : Ich habe auf meine Frage "Wie sollte eine gute Zukunft aussehen ?" bzw. "Welche Zukunft wollen wir ?" bei der SF keine hilfreichen Antworten gefunden. Aber ich bleibe ganz Ohr.


Hallo fremowolf,

du willst ein Szenario, das in der nahen Zukunft spielt? Dann lade dir bitte diese .pdf-Datei:

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Sonst ... ich habe den ganzen Strang noch nicht durchgelesen und kann die Antworten der Anderen daher nicht bewerten. Aber ich erlaube mir die Vermutung, dass das Desinteresse an der "nahen Zukunft" daher kommt, dass man sich davor fürchtet und nicht weiß, was man dagegen tun soll. Deswegen flüchtet man auch in die SF - um den ganzen Dreck wenigstens da zu vergessen.
Im übrigen hat schon "Raumschiff Enterprise" resp. "Star Trek" unsere jetzige Zivilisation in einer Serie immer verheerenderer Kriege enden lassen. Der "Eugenische Krieg" und dann der "Dritte Weltkrieg", der die Welt wie wir sie kennen, endgültig auslöscht. Weil am Beginn der Antwort nach der Frage nach einer lebenswerten Zukunft die Überwindung eines Systems steht, dessen Fortbestand unvereinbar mit einer lebenswerten Zukunft ist. Weil jeder, der die Frage nach einer lebenswerten Zukunft in diesem System beantworten will, gnadenlos ignoriert, diffamiert und rausgemobbt wird. Egal ob als Politiker, Wissenschaftler, Philosoph oder Autor.
Deswegen vielleicht auch eine GEWISSE Lustlosigkeit und ETWAS Frust!

#80 simifilm

simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 12:35

Sonst ... ich habe den ganzen Strang noch nicht durchgelesen und kann die Antworten der Anderen daher nicht bewerten. Aber ich erlaube mir die Vermutung, dass das Desinteresse an der "nahen Zukunft" daher kommt, dass man sich davor fürchtet und nicht weiß, was man dagegen tun soll.


Ich muss Dich da leider enttäuschen, zumindest was meine Person betrifft. Weder sehe ich die Gegenwart als das Jammertal, als das Du sie anscheinend empfindest, noch habe ich Angst vor der Zukunft. Ich schaue eigentlich ziemlich optimistisch nach vorne.

Bearbeitet von simifilm, 16 December 2008 - 12:39.

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#81 fremowolf

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Geschrieben 16 December 2008 - 12:47

Da es ja noch zwei andere Posts von mir gibt, nur eine kurze Antwort: Geht es Dir darum, welche konkreten positiven Szenarien die SF bietet, oder geht es Dir darum zu kritisieren, dass sie diese nicht bietet. Das sind in meinen Augen ziemlich unterschiedliche Dinge.


Es liegt mit fern, die SF-People fuer irgendwas zu kritisieren ! Ich bin hier nur ein Besucher, der mal reinschaut, um zu erfahren, ob es bei den SF-People ein paar gute Antworten fuer ihn gibt auf die Frage, die ihn als Philosophen beschaeftigt : "Wie sollte eine gute Zukunft aussehen ?"

Ein Ausgangspunkt fuer mich war, dass schon die ersten beiden bedeutenden Utopien - Plato's "Staat" und seine "Gesetze" ("Nomoi") - nicht attraktiv sind. Das sind typische Philosophen-Entwuerfe, da will niemand leben. Die meisten Utopien sind so. Wenn man sich fragt : "Will ich in dieser angeblich perfekten Gesellschaft leben ?" kommt man bald zu dem Schluss : "Noe, will ich nicht !" Warum ? Weil das meistens die typischen Loesungen von Technokraten und Buerokraten sind, Leuten ohne jeden Spahss am Leben, fuer die "gut" gleichbedeutend ist mit "effizient", "kostenguenstig", "leistungsfaehig", "ordentlich", "umweltschonend" usw.. Ich habe schon mehrfach angedeutet, dass mein Idealbild eher eine grohsse Garten- oder Strahssenparty ist. Technokraten vergessen immer, dass hoechste Intelligenz und Disziplin und Bereitschaft, aufeinander einzugehen, gerade nicht in einem totalitaeren Setting, sondern in einem Streichquartett oder in einer Jazz-Combo oder auf einer Rennyacht beim Kampf um den Americas Cup oder bei einer Fuhssball Weltmeisterschaft verlangt werden. Ueber diese einfache Tatsache haben doch die meisten Menschen noch nie nachgedacht !

Was ich Utopien wie "1984" oder "Brave New World" usw. vorwerfe, ist nicht einmal, dass sie "boese" sind, sondern dass sie DUMM sind. Sie verletzen sozusagen jedes intellektuelle Schamgefuehl, so wie Hitler und Stalin es verletzt haben. Leute wie Castro oder Mugabe oder Kim Jong Il sind einfach unfaehig. Alles noetige dazu steht in dem unbedingt lesenswerten Buch von Dietrich Doerner "Die Logik des Misslingens" : Manche Leute sind nicht lernbereit. Je mehr sie den Karren in den Dreck fahren, desto mehr beschuldigen sie "die Verhaeltnisse" und "die Feinde". Mugabe ist exemplarisch in dieser Hinsicht. An allem Unglueck in Simbabwe sind "die weissen Kolonialisten" schuld, nie er selbst und sein voelliger Mangel an Intelligenz.

Wir lassen uns also von Philosophen und von Technokraten und Buerokraten verbloeden. Das war ja auch der Einwand von Andreas Eschbach in dem von mir zitierten Text (Heyne SF-Jahr 2007, S.278, vgl. fremowolf 13.12.2008, 05:32) : "'Mainstream!' ist ein Ausdruck von Verachtung in SF-Kreisen. Leider. Denn man kann von den Mainstream-Autoren einiges lernen - allem voran ihren geuebten Umgang mit der Realitaet. Ich kann mich des Einsdrucks nicht erwehren, dass die heutige SF deswegen im eigenen Saft schmort, weil ihre Autoren entschieden zu viel SF gelesen haben und entschieden zu wenig anderes. Und weil sie ihre Augen nur noch zum Lesen benutzen, aber nicht mehr dazu, um zu beobachten."

Meine Hoffnung ist einfach, dass jemand mal einen SF-Roman schreibt, den ich als Umsetzung alles dessen verstehen koennte, was ich eben angedeutet habe : Kein Mangel an Konflikten und Problemen aller Art, aber eine intelligente Weise, damit umzugehen, eine lernfaehige, lernbereite, kooperative, phantasievolle Art, die sich der Gefahren des nur aeffischen, des nur reflexartigen, des nur buerokratischen und technokratischen, und des macht- und angstbesessenen Denkens und Handelns bewusst ist, und es durch Offenheit, Lernbereitschaft, Intelligenz und Lebensfreude zu ueberwinden versucht.

Insofern gehoeren fuer mich "die Forderung nach konkreten Vorschlaegen" und "die Kritik daran, dass es die nicht gibt" schon zusammen. Aber nicht im Sinne einer Lehrbuchweisheit a la Plato oder Morus oder Bogdanow, sondern im Sinne eines Dramas oder eines Romans, in dem sichtbar wird, was intelligentes und menschenwuerdiges Handeln sein koennte. Statt immer nur im Sinne von "doom & gloom" ueber die Dummheit und Bosheit der Menschen zu jammern (Beverly hat hier ja gerade wieder einen Schrei der Verzweiflung ausgestohssen) sollte man einfach mal zeigen, wie man es besser haette machen wollen. Statt mit Dungeon-Spielen, in denen es nur darum geht, in irgendwelchen finsteren Verliesen moeglichst viele fiese Monster oder Gegner zu killen eben mal mehr "Civiliziation" in hellem Tageslicht mit konstruktiven Ideen. Das war es, was ich gesucht habe.

#82 simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 12:58

Meine Hoffnung ist einfach, dass jemand mal einen SF-Roman schreibt, den ich als Umsetzung alles dessen verstehen koennte, was ich eben angedeutet habe : Kein Mangel an Konflikten und Problemen aller Art, aber eine intelligente Weise, damit umzugehen, eine lernfaehige, lernbereite, kooperative, phantasievolle Art, die sich der Gefahren des nur aeffischen, des nur reflexartigen, des nur buerokratischen und technokratischen, und des macht- und angstbesessenen Denkens und Handelns bewusst ist, und es durch Offenheit, Lernbereitschaft, Intelligenz und Lebensfreude zu ueberwinden versucht.

Insofern gehoeren fuer mich "die Forderung nach konkreten Vorschlaegen" und "die Kritik daran, dass es die nicht gibt" schon zusammen. Aber nicht im Sinne einer Lehrbuchweisheit a la Plato oder Morus oder Bogdanow, sondern im Sinne eines Dramas oder eines Romans, in dem sichtbar wird, was intelligentes und menschenwuerdiges Handeln sein koennte. Statt immer nur im Sinne von "doom & gloom" ueber die Dummheit und Bosheit der Menschen zu jammern (Beverly hat hier ja gerade wieder einen Schrei der Verzweiflung ausgestohssen) sollte man einfach mal zeigen, wie man es besser haette machen wollen. Statt mit Dungeon-Spielen, in denen es nur darum geht, in irgendwelchen finsteren Verliesen moeglichst viele fiese Monster oder Gegner zu killen eben mal mehr "Civiliziation" in hellem Tageslicht mit konstruktiven Ideen. Das war es, was ich gesucht habe.


Ich bin ziemlich sicher, dass sich das, was Dir vorschwebt, kaum umsetzen lässt. Und die Tatsache, dass bislang eigentlich kein brauchbares Beispiel für einen solchen Roman oder Film gebracht wurde, bestätigt mich darin.

Du bemängelst, dass es nur düstere SF oder ansonsten unrealistische SF gibt. Vielleicht erwartest Du von der SF ganz einfach etwas, das sie nicht leisten kann.

Gehen wir die Sache mal anders an: Es gab zu früheren Zeiten sehr viel mehr Utopien, heute sind sie als literarische Form selten geworden. Man könnte ja auch fragen, wohin diese positiven Entwürfe denn hin sind. Denn sicher gibt es noch Leute, die an so etwas interessiert sind. Vielleicht hat hier ja einfach eine Ausdifferenzierung stattgefunden und die Utopie hat die erzählende Literatur verlassen und ist nun in anderen Bereichen zu finden: Beispielsweise eben in der Futurologie, in der Politik, der Architektur, der Soziologie oder eben der Esoterik und den Ratgeberbüchern. Vielleicht ist das ja einfach eine Folge davon, dass erzählende Literatur gar nicht unbedingt das geeignete Medium für derartige Entwürfe.

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#83 fremowolf

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Geschrieben 16 December 2008 - 13:07

Hallo fremowolf,

du willst ein Szenario, das in der nahen Zukunft spielt? Dann lade dir bitte diese .pdf-Datei:

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von meiner Verlagsseite herunter und lies darin die Geschichte "Eine Tochter der Moderne". Da spielt zumindest der erste Teil - Amals Kindheit und Jugend - auf der Erde unter irdischen Bedigungen in einer nahen Zukunft. Du kannst "Völker der Sonne" auch über die Links auf der HP bestellen und komplett lesen.


Vorerst nur vielen Dank fuer Deinen Beitrag, ich werde Dein Buch lesen und dann wieder hier dazu etwas schreiben. Wir scheinen aber doch voran zu kommen mit der Debatte. Vielleicht bringt es ja doch was, wir fangen ja erst an.

#84 Beverly

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Geschrieben 16 December 2008 - 13:21

Utopien sind Gesamtentwürfe, sie planen eine ganze Gesellschaft. In diesem Sinne interessieren sie sich auch nicht für das Individuum, dieses muss sich dem Gemeinwohl unterordnen (dieser Gedanke ist auch in meinem Aufsatz im SF-Jahr 2008 enthalten). Aus verschiedenen Gründen leben wir aber – sehr verallgemeinert gesagt – in einer Epoche des Individualismus. Selbstverwirklichung, individuelles Glück werden insgesamt sehr viel höher eingestuft als zu früheren Zeiten. Wenn man sich nun mal überlegt, wie denn eine Utopie für das "Zeitalter des Individualismus" aussehen müsste, dann wird einem plötzlich klar, es an entsprechenden Utopien nicht mangelt. Jede Buchhandlung bietet unzählige Ratgeber zur persönlichen Verbesserung, zur Erreichung der individuellen Glückseligkeit. Geh nur mal in die Abteilungen "Ratgeber" oder "Esoterik" – dort sind die utopischen Texte der Gegenwart.


Utopien und Individuen im Sinne freier Menschen gehen sehr wohl zusammen. Siehe zum Beispiel die "Kultur" des Iain Banks. Da machen Roboter die ganze Arbeit und das Individuum kann tun und lassen was es will. Party machen, irgendwelchen absurden Projekten frönen ... sogar an die harten Charaktere ist gedacht. Wem Party, Party, Party zu langweilig wird, der kann im Geheimdienst arbeiten oder gegen die Idiraner Kriege im XXL-Format führen. Da hat doch das Individuum alles, was das Herz begehrt: Freiheit und Gemeinschaft, Ressourcen und Herausforderungen.

Du irrst nur, wenn du unsere heutige Zeit als Zeit des selbstbestimmten Individuums feierst. Es ist die Ära einer kranken Massengesellschaft, wo die einzelne Mensch-Monade vereinzelt als Teil abstrakt und menschenfern gewordener Kollektive funktioniert. Individuum nicht im Sinne von: mit einem Maximum an Freiheit ausgestattet, sondern im Sinne von in-dividere (oder so, sorry für mein schlechtes Latein): nicht weiter teilbar. Das Mensch-Atom, das allein nicht existieren kann, aber keine es tragenden Gemeinschaften und Gemeinwesen mehr hat. Das deshalb zur Verfügungsmasse offener oder verdeckter Totalitarismen, zum Kanonenfutter von Politik, Wirtschaft und Religion wird.

#85 fremowolf

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Geschrieben 16 December 2008 - 13:26

Ich bin ziemlich sicher, dass sich das, was Dir vorschwebt, kaum umsetzen lässt. Und die Tatsache, dass bislang eigentlich kein brauchbares Beispiel für einen solchen Roman oder Film gebracht wurde, bestätigt mich darin.

Du bemängelst, dass es nur düstere SF oder ansonsten unrealistische SF gibt. Vielleicht erwartest Du von der SF ganz einfach etwas, das sie nicht leisten kann.

Gehen wir die Sache mal anders an: Es gab zu früheren Zeiten sehr viel mehr Utopien, heute sind sie als literarische Form selten geworden. Man könnte ja auch fragen, wohin diese positiven Entwürfe denn hin sind. Denn sicher gibt es noch Leute, die an so etwas interessiert sind. Vielleicht hat hier ja einfach eine Ausdifferenzierung stattgefunden und die Utopie hat die erzählende Literatur verlassen und ist nun in anderen Bereichen zu finden: Beispielsweise eben in der Futurologie, in der Politik, der Architektur, der Soziologie oder eben der Esoterik und den Ratgeberbüchern. Vielleicht ist das ja einfach eine Folge davon, dass erzählende Literatur gar nicht unbedingt das geeignete Medium für derartige Entwürfe.


Das waere zumindest eine sehr interessante These, die der weiteren Behandlung wert waere. Ich bin da nicht ueberzeugt. Richtig ist natuerlich, dass uns der Optimismus eines Herbert Spencer oder eines Alexander Bogdanow gruendlich abhanden gekommen sind durch zwei Weltkriege und durch Holocaust und Gulag und durch die roten und braunen (u. z.T. religioesen) Diktaturen. Der Pessimismus ist also nicht ganz unbegruendet. Aber ich gebe nicht auf. Ich will ja keine Diktatur, ich will nicht schon wieder "die Menschen mit Gewalt zum Guten zwingen." Was an der Idee falsch ist und immer falsch war, ist mir voellig klar. Aber die Frage ist eben, was da jeweils in der Praxis nicht funktioniert hat.

Ich glaube, den SF-Autoren fehlen einfach zu viele Voraussetzungen : Sie kennen sich mit Physik und Chemie und Biologie oft besser aus als mit Psychologie und Soziologie und Geschichte und Staatslehre. Daher ist es wohl kein Zufall, dass einige der intelligentesten SF-Romane von Ursula LeGuin stammen, die ja die Tochter des Kulturanthropologen Kroeber war. Vielleicht haette sie noch Geschichte und Jura studieren sollen. Aber vielleicht schafft ein anderer diese Kombination ?

Letztendlich kommt es - und das sieht wohl auch Beverly so - auf den Menschen und nicht auf die Technik an, die immer instrumentell ist, selbst wenn sie unser Denken und Handeln bestimmt. Wir muessen zurueck zu einer Freiheit, die keine Angst vor der Technik hat, aber doch Abstand halten kann. Ich selbst bin von der Ausbildung und von der beruflichen Taetigkeit her Physiker und Ingenieur, aber wie Du aus meinen Beitraegen hier siehst, ist das nur ein Hintergrundwissen, das mir hilf, nicht meine spezielle Obsession. Meine Fragestellung ist eindeutig gegen Technokratie, obwohl sie sich um "technischen Realismus" bemueht.

#86 Beverly

Beverly

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Geschrieben 16 December 2008 - 13:42

Ich muss Dich da leider enttäuschen, zumindest was meine Person betrifft. Weder sehe ich die Gegenwart als das Jammertal, als das Du sie anscheinend empfindest, noch habe ich Angst vor der Zukunft. Ich schaue eigentlich ziemlich optimistisch nach vorne.

Optimistisch in die Zukunft gesehen haben von Adolf Hitler - "Mein Name wird in die Geschichte eingehen" - bis Erich Honecker - "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf" - schon viele. Und besonders zuversichtlich waren sie nicht selten unmittelbar vor dem Ende. Schau dir doch mal den Strang hier über die Lehmann-Brothers an:

http://www.wallstree...ehmann-brothers

Da waren sie auch mal ganz optimistisch ;)

#87 simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 14:03

Optimistisch in die Zukunft gesehen haben von Adolf Hitler - "Mein Name wird in die Geschichte eingehen" - bis Erich Honecker - "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf" - schon viele. Und besonders zuversichtlich waren sie nicht selten unmittelbar vor dem Ende.


Soll das provozierend oder geistreich sein?

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#88 simifilm

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Geschrieben 16 December 2008 - 14:06

Das waere zumindest eine sehr interessante These, die der weiteren Behandlung wert waere. Ich bin da nicht ueberzeugt. Richtig ist natuerlich, dass uns der Optimismus eines Herbert Spencer oder eines Alexander Bogdanow gruendlich abhanden gekommen sind durch zwei Weltkriege und durch Holocaust und Gulag und durch die roten und braunen (u. z.T. religioesen) Diktaturen.


Hast Du den das Buch von Bogdanow gelesen? Ich kenne es nicht. Würdest Du es als lesenswert bezeichnen? Oder ist es einfach nur dürftig getarntes politisches Traktat wie so viele Utopien? Falls dies der Fall wäre, würde es nur meine These bestätigen, dass sich diese Art von positiver Zukunfsvision nicht für erzählende Literatur eignet.

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#89 Ogion

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Geschrieben 16 December 2008 - 14:44

Ok, das war jetzt zuviel, als dass ich auf alles einzeln reagieren könnte. Aber ein paar Gedanken: Zuerst einmal: Romane wie 1984 sind keine Utopien, sondern Dystopien. Es geht den Autoren da gerade darum, zu zeigen, in welche, unerwünschte, Richtung sich die Gesellschaft entwickeln könnte und dienen auch als Warnbojen um die Gesellschaft eben nicht auf diesen Weg zu lassen. Das sieht man doch zum Beispiel daran, wie oft 1984 als "Modell-Überwachungsstaat" heutzutage zitiert wird. Es gibt einige Trends (politischer, sozialer, psychologischer und technologischer Art) in der heutigen Welt die in Richtung Überwachungsstaat gehen, man denke z.B. an die Vorratsdatenspeicherung. Da ist es praktisch für die Gegner dieser Trends, ein llebhaftes Modell an der Hand zu haben, von denen schon viele etwas gehört haben, was auch als Roman leichter verdaulich ist als ein universitäres Schriftstück, und anhand dessen Vergleiche zu aktuellen Entwicklungen zu geben. Zu der Frühwarn/Vorbereitungs-Thematik (die hier zwar Nebensache ist, aber wo ich gerne noch was sagen möchte): Ich denke der Mensch ist ein Wesen, das auch bei unmöglich erscheinenden Chancen noch kämpfft. Also auch wenn er weiß, dass seine Überlebenschancen in einem schweren Sturm auff See in einem kleinen Segelboot recht gering sind, er wird wohl dennoch darum kämpfen, nicht aufgeben. Insofern muss man zwar natürlich zugeben, dass man gegen gewisse Dinge einfach machtlos ist, aber aufzugeben ist vorauseilender Gehorsam. Es ginge mir gegen meinen Selbsterhaltungstrieb im Angesicht eines auf mich zueilendenSturms nicht Deckung zu suchen und mich zu schützen versuchen. Zu der Frage der Zukunft, die wir uns wünschen: Redest du jetzt darüber, welche Bücher in der SF es gibt, die solcherlei Ideen zu einer möglichen, positiven Entwicklung der menschlichen Gesellschaft beinhalten, oder möchtest du zum Beispiel von uns hören, was wir als erstrebenswerte Entwicklungen dieser bezeichnen würden? Zu ersterem wäre zu sagen, dass es sehr viele SF-Romane gibt, und somit auch sehr viele Ideen zu rGestaltung der menschlichen Gesellschaft. Verschiedene, widersprüchliche, ergänzende...Zum Beispiel wurde hier von Baanks die "Kultur" genannt. Ich denke ebenfalls zuu erwähnen wäre wohl das "Glitzerband" bei Alastair Reynolds (ich kenne es aus dem Roman Aurora). Es gibt hier noch viele weitere zu nennen, unter anderem natürlich auch Startrek. Wenn es dir mehr um die Frage nach unseren persönlichen Vorstellungen geht, dann können wir ja meinethalben anfange, davon ein wenig zu schildern. Ogion
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#90 Beverly

Beverly

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Geschrieben 16 December 2008 - 14:50

Aber eine Bemerkung zum Hintergrund, warum ich dieses Thema hier geposted habe : Ich komme nicht von der SF-Seite, obwohl ich immer wieder einmal was gelesen und immer gerne die Filme geschaut habe, sondern ich komme von der Philosophie. Meine Frage, "was fuer eine Zukunft wollen wir?", ist also ernst gemeint. Ich versuche nur aus den bisherigen SF-Ansaetzen zu verstehen, wie man sich bisher dem Thema genaehert hat und was daran falsch oder richtig war. Auf den "real existierenden Sozialismus" etwa der DDR habe ich bereits angespielt. Aber bekanntlich ist gerade gegenwaertig im Finanzcrash der Kapitalismus und "Neo-Liberalismus" auch wieder sehr unter Beschuss. Da kommt man mit Verweisen auf Hobbitland nicht weiter. Und wenn Du auf die Eso- und Lebenshilfe/Selbstverwirklichungs- und Gluecksliteratur hinweist, das verfolge ich seit den seligen Zeiten von Marcuse und NewAge und Oshos und Sannyasins und C.G.Jung etc.. Ist alles richtig.


Wenn man anlässlich des kommenden Jahreswechsels noch so moderate positive Wünsche für die private und gesellschaftliche Zukunft äußert, bekommt man als Reaktion doch nur dumme Sprüche der einen oder anderen Art. Schon deswegen habe ich konstruktive Antworten auf die Frage "welche Zukunft wollen wir" aufgegeben und bin zu den destruktiven übergegangen. In der Hoffnung dass beim Jahreswechsel 2009 auf 2010 einige der Arschlöcher, denen wir diese Gegenwart verdanken, nicht mehr dabei sind.

Nur : Gerade als Deutscher weiss ich natuerlich, dass eine Diktatur das Privatleben gewaltig beeinflussen kann. Nicht nur, dass man nicht mehr alles lesen und sagen kann, was man moechte, sondern man wird auch vorsichtig und geduckt, man traut niemandem mehr. Schau Dir den Film "Das Leben der Anderen" (http://de.wikipedia....ben_der_Anderen) an ! Dieser moderne Rueckzug ins Private ist auch eine Art zu sagen "ihr koennt mich mal alle ..."


Die Flucht ins Private ist weder den Unterdrückten noch den Besitzlosen möglich. Sie war in den 1970ern und 80ern das Privileg frustrierter Intellektueller in der BRD und vom Sozialismus Enttäuschter in der DDR. Wer nicht durch Berufsverbote oder Stasi in die Mühlen des Systems geriet, gab seine politischen Aspirationen auf und pflegte das Private.
Aber weder eine Hardcore-Diktatur noch Hardcore-Kapitalismus erlauben die Flucht vorm System. In der Diktatur muss jeder politisch "mitmachen", im Kapitalismus muss jeder "am Markt präsent" sein.


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