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Star Trek XI


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205 Antworten in diesem Thema

#91 rockmysoul67

rockmysoul67

    Temponaut

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Geschrieben 20 May 2009 - 06:46

Ähem. Die Geschichten drehen sich natürlich hauptsächlich um die Hauptpersonen, die halt Offizieren sind. Aber es gibt sehr viele Episoden in den Serien, in der man sieht, dass die unteren Ränge sehr interessante Aufgaben erhalten. Ich kann mir dagegen an keine einzige Episode erinnern, in der ein Fähnrich mit blossem Schrubben beschäftigt war.

#92 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 20 May 2009 - 11:04

Hallo Impala,

das was Du da gefunden hast entspricht wohl ziemlich GENAU dem, was ich mir vorstelle. Wobei ich ja nur gesagt habe, dass es irgend etwas anderes geben muss, als das bisher verwendete und die möglichen Variationen deshalb recht weit gefasst sind.

Die Idee des „Bedingungslosen Grundeinkommens“ kenne ich bereits; sie ist mir in diesem Zusammenhang bloß nicht eingefallen (danke für den Link, den Beitrag kann ich im Moment nicht ansehen, weil ich keinen Sound in meinem Internet-PC habe, werde ich aber nachholen). Ich denke, dass es einen ganzen Haufen Leute geben würde, die einfach nur dasitzen werden und nichts tun. Wir haben ja im Moment grob geschätzte 5 Millionen Arbeitslose. Wenn ich mich aber so in meinem Bekanntenkreis umhöre und wenn ich mich die letzten Jahre an die Berichte im Fernsehen über Langzeit-Arbeitslose erinnere, dann werde ich das dringende Gefühl nicht los, dass die Leute nicht einfach nur arbeiten wollen um Geld zu verdienen, sondern sie wollen vor allem Mitglied einer Gemeinschaft sein und sich nützlich machen. Und das wird die überwiegende Mehrheit der Gesellschaft sein.

Deswegen kann ich mir vorstellen, dass sich Leute mit diesem Grundeinkommen im Rücken verstärkt sozial Verpflichten und so etwas wie Kindergartendienst und Altenpflege freiwillig übernehmen. Der Staat würde in diesen Bereichen also weniger oder vielleicht gar kein Geld mehr aufbringen müssen. Schwieriger wird es natürlich bei notwendigen aber unangenehmeren Arbeiten – ich nenne plakativ mal die Müllabfuhr oder der Postbotendienst – aber auch da werden sich sicherlich Lösungen finden lassen.

Generell muss meiner privaten Meinung nach eine „Umerziehung“ der Bevölkerung stattfinden. Es muss in den Gedanken der Bevölkerung fest verankert werden, dass solche Arbeiten einen gewissen sozialen Status mit sich bringen. Dass es eben nicht mehr „cool“ ist dicke Autos zu fahren, sondern dass man sich in einem Teil seiner Freizeit vielleicht um die Kinder in seiner Siedlung kümmert. Oder das Landwirtschaft cool ist, weil das eben die Ernährung der Bevölkerung sichert. Wenn das einmal der Fall ist, dann melden sich die Leute ganz von alleine zu diesen Arbeiten.

Der Weg dorthin ist natürlich ein langer. Aber die Idee kommt der von Star Trek schon recht nahe.


Ehrlich gesagt gäbe es für mich eine andere Begründung, warum ich freiwillig einen Drecksjob auf der Enterprise – oder auf welchem Schiff der Föderation auch immer – antreten würde: Ich kann ferne Welten und fremde Kulturen kennen lernen. Ich habe noch freie Kost und Logis und so ganz nebenbei lerne ich auch noch einen Haufen Technik kennen. Wenn ich mich geschickt anstelle und mit dem zuständigen Deckoffizier spreche, kann ich ja vielleicht nicht nur die Plasmarohre, sondern auch mal die Transporter-Plattform oder ein Shuttle schrubben. Also ich fände das interessant. So oder ähnlich sind übrigens die Gründe, warum heute noch Studenten auf Bananendampfern anheuern.

Bis dennen,
Henrik



In jedem falle kann es schlimmer als es heute schon ist auch nicht mehr werden.
Persönlich glaube ich auch eher an dieses Modell. Merkwürdigerweise ist es aber aufgrund
von Ideologischen Gründen derzeit noch nicht ernsthaft diskutierbar, weil fast alle maßgeblichen
Leute abblocken wenn Sie nur davon hören. Es ist halt zu sehr der Neid fest verankert das die
Eliten einfach nicht einsehn können das jemand nix macht und trotzdem Geld bekommt und dadurch
nicht mehr erpressbar und ausbeutbar ist. Es wird dann gerne übersehn das vom Säugling bis zur Oma
jeder solch ein Grundeinkommen bezöge.. also auch der Millionär.

Bearbeitet von Amtranik, 20 May 2009 - 11:05.


#93 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 May 2009 - 11:10

In jedem falle kann es schlimmer als es heute schon ist auch nicht mehr werden.


Naja. Wenn ich mir so die diversen Indikatoren, die man im allgemeinen für Lebensqualität heranzieht, anschaut, und sie mit denen vor 100 Jahren vergleiche, würde ich behaupten, dass es schon viel, viel schlimmer gewesen ist – die Menschen verdienen heute im Durchschnitt besser, leben länger und gesünder und sind besser ausgebildet. Wir klagen heute auf sehr hohem Niveau.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktional Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#94 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 20 May 2009 - 11:53

Naja. Wenn ich mir so die diversen Indikatoren, die man im allgemeinen für Lebensqualität heranzieht, anschaut, und sie mit denen vor 100 Jahren vergleiche, würde ich behaupten, dass es schon viel, viel schlimmer gewesen ist – die Menschen verdienen heute im Durchschnitt besser, leben länger und gesünder und sind besser ausgebildet. Wir klagen heute auf sehr hohem Niveau.


Damit hast Du genau jenen Vergleich aufgemacht der in meinen Augen nicht ganz legitim ist weil er am
Thema vorbeigeht. Ich habe mich sicher auch nicht ganz eindeutig ausgedrückt. Gemeint war natürlich
schlimmer als das derzeit bestehende System wird ein Modell mit Geld für alle sicher nicht werden... eher
besser.. und zwar für nur einen bestimmten Teil der Bevölkerung und hier vor allem im psychologischen und nicht im materiellen Bereich den Du mit deinem "Vor 100 Jahren" Vergleich angesprochen hast.

Angesichts unserer theoretischen Möglichkeiten dank des enorem technischen Aufschwungs seit 100 Jahren sollten wir auch den Teufel tun diese Zeit als Maßstab heranzunehmen. Das ist nicht sinnvoll.

#95 simifilm

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Geschrieben 20 May 2009 - 12:00

Damit hast Du genau jenen Vergleich aufgemacht der in meinen Augen nicht ganz legitim ist weil er am
Thema vorbeigeht. Ich habe mich sicher auch nicht ganz eindeutig ausgedrückt. Gemeint war natürlich
schlimmer als das derzeit bestehende System wird ein Modell mit Geld für alle sicher nicht werden... eher
besser.. und zwar für nur einen bestimmten Teil der Bevölkerung und hier vor allem im psychologischen und nicht im materiellen Bereich den Du mit deinem "Vor 100 Jahren" Vergleich angesprochen hast.

Angesichts unserer theoretischen Möglichkeiten dank des enorem technischen Aufschwungs seit 100 Jahren sollten wir auch den Teufel tun diese Zeit als Maßstab heranzunehmen. Das ist nicht sinnvoll.


Ich schliesse nicht aus, dass ein besseres System möglich wäre; ich wäre mich einfach gegen das Gejammere, dass es heute so schlimm sein soll. Du hast geschrieben, dass es nicht schlimmer werden kann als heute, und das ist Unsinn.

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#96 Henrik Fisch

Henrik Fisch

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Geschrieben 20 May 2009 - 14:02

... ich wäre mich einfach gegen das Gejammere, dass es heute so schlimm sein soll. ...

Dann mische ich mich auch noch einmal ein: Ich denke da genau so wie Du. Das Gejammer kann ich nämlich auch nicht hören. Ich bin der Meinung, dass es jedem Menschen in Deutschland, gerne auch Europa, deutlich besser geht, als von vor 100 Jahren.

Nur meine ich - und ich denke auch Amtranik wird so ungefähr in die Richtung denken - eigentlich etwas anderes: Ich gehe davon aus, dass es aufgrund einer weltweiten Verknappung von Rohstoffen, durch die Globalisierung und einer Konzentration von Kapital auf immer weniger Personen zusammen mit der von selbst herbei geführten globalen Erderwärmung und den dadurch noch gar nicht absehbaren Katastrophen ab jetzt nur noch bergab gehen kann. Jedenfalls wenn wir so weiter machen wie bisher. Unser bisheriger Wohlstand fußt auf Ausbeutung von Ressourcen in Form von Rohstoffen und Menschenkapital (billige Arbeitskräfte im Ausland durch Globalisierung).

Das wird sich ändern müssen. Und dazu werden wir uns selbst, unsere Einstellung zu Wohlstand, ändern müssen!

Bis dennen,
Henrik
Gerade fertig gelesen
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#97 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 May 2009 - 14:08

Nur meine ich - und ich denke auch Amtranik wird so ungefähr in die Richtung denken - eigentlich etwas anderes: Ich gehe davon aus, dass es aufgrund einer weltweiten Verknappung von Rohstoffen, durch die Globalisierung und einer Konzentration von Kapital auf immer weniger Personen zusammen mit der von selbst herbei geführten globalen Erderwärmung und den dadurch noch gar nicht absehbaren Katastrophen ab jetzt nur noch bergab gehen kann. Jedenfalls wenn wir so weiter machen wie bisher. Unser bisheriger Wohlstand fußt auf Ausbeutung von Ressourcen in Form von Rohstoffen und Menschenkapital (billige Arbeitskräfte im Ausland durch Globalisierung).


Das würde ich alles gar nicht bestreiten, es widerspricht einfach völlig Amtraniks Aussage, dass es nicht mehr schlimmer werden kann.

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#98 Stormking

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Geschrieben 20 May 2009 - 14:38

Persönlich glaube ich auch eher an dieses Modell. Merkwürdigerweise ist es aber aufgrund
von Ideologischen Gründen derzeit noch nicht ernsthaft diskutierbar, weil fast alle maßgeblichen
Leute abblocken wenn Sie nur davon hören.

Das ist doch eine reine Schutzbehauptung. Die meisten Leute blocken nicht aus "ideologischen Gründen" ab, sondern weil sie nicht an die Realisierbarkeit dieses Systems glauben. Ich auch nicht. Vielmehr bin ich mir sicher, daß durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens nahezu instantan die Lebenshaltungskosten derart steigen würden, daß das "Grundeinkommen" hinten und vorne nicht reicht und schnell alles wieder beim alten wäre.

#99 Amtranik

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    Hordenführer

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Geschrieben 20 May 2009 - 16:30

Das würde ich alles gar nicht bestreiten, es widerspricht einfach völlig Amtraniks Aussage, dass es nicht mehr schlimmer werden kann.


Das hast Du falsch verstanden. Henrik hat da besser aufgepaßt. Darüberhinaus habe ich bereits
zugegeben nicht ganz unmißverständlich geschrieben zu haben und ich weiß ja das Du darauf dann
herumreitest weil Du so ein famoser Sprachjongleur bist :rofl1:

Also Ball flach halten ich revidiere den von Dir zitierten Satz und behaupte das Gegenteil http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

#100 Amtranik

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Geschrieben 20 May 2009 - 16:38

Das ist doch eine reine Schutzbehauptung. Die meisten Leute blocken nicht aus "ideologischen Gründen" ab, sondern weil sie nicht an die Realisierbarkeit dieses Systems glauben. Ich auch nicht. Vielmehr bin ich mir sicher, daß durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens nahezu instantan die Lebenshaltungskosten derart steigen würden, daß das "Grundeinkommen" hinten und vorne nicht reicht und schnell alles wieder beim alten wäre.



Tja.. daran scheiden sich die Geister. Man könnte auch sagen es gibt grundsätzlich 2 Lager und zwar aus
ideologischen Gründen. Du sprichst ja auch von glauben. Glauben ist nicht wissen. Mir ist ja auch nicht klar ob eine Grundversorgung für alle in angemessener höhe... ( Sie muß also über dem liegen was einen zu
Arbeit zwingt ) rein rechnerisch mit den heutigen Zahlen überhaupt zu gewährleisten ist. Die einen rechnen
so und sagen nein - andere behaupten es wäre genug Geld da.

Mir ist jetzt aber nicht wirklich klar aus welchem Grunde die Lebenshaltungskosten mit einem Bürgergeld
für alle jetzt automatisch steigen müßte? Kannst Du das begründen?

#101 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 May 2009 - 16:45

Tja.. daran scheiden sich die Geister. Man könnte auch sagen es gibt grundsätzlich 2 Lager und zwar aus
ideologischen Gründen. Du sprichst ja auch von glauben. Glauben ist nicht wissen. Mir ist ja auch nicht klar ob eine Grundversorgung für alle in angemessener höhe... ( Sie muß also über dem liegen was einen zu
Arbeit zwingt ) rein rechnerisch mit den heutigen Zahlen überhaupt zu gewährleisten ist. Die einen rechnen
so und sagen nein - andere behaupten es wäre genug Geld da.

Mir ist jetzt aber nicht wirklich klar aus welchem Grunde die Lebenshaltungskosten mit einem Bürgergeld
für alle jetzt automatisch steigen müßte? Kannst Du das begründen?


Worin unterscheidet sich das Bürgergeld denn grundsätzlich von den verschiedenen Formen von Sozialhilfe, die es jetzt schon gibt? Es gibt ja bereits heute ein definiertes Existenzminimum. Wo ist der grundlegende Unterschied, ausser dass die Sache anders heisst?

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#102 Henrik Fisch

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Geschrieben 20 May 2009 - 16:58

Worin unterscheidet sich das Bürgergeld denn grundsätzlich von den verschiedenen Formen von Sozialhilfe, die es jetzt schon gibt? Es gibt ja bereits heute ein definiertes Existenzminimum. Wo ist der grundlegende Unterschied, ausser dass die Sache anders heisst?

Zum Beispiel hilft Dir die deutsche Sozialhilfe (Hatz IV) nur beim Überleben; und zwar gerade mal eben so. Das "Grundeinkommen" würde - wenn ich es richtig verstanden habe - auch einen gewissen bescheidenen Grad an Luxus ermöglichen.

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#103 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 May 2009 - 17:19

Zum Beispiel hilft Dir die deutsche Sozialhilfe (Hatz IV) nur beim Überleben; und zwar gerade mal eben so. Das "Grundeinkommen" würde - wenn ich es richtig verstanden habe - auch einen gewissen bescheidenen Grad an Luxus ermöglichen.


Gut, erhöhen wir Hartz IV. Haben wir dann das Gleiche erreicht?

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#104 Henrik Fisch

Henrik Fisch

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Geschrieben 20 May 2009 - 17:27

Gut, erhöhen wir Hartz IV. Haben wir dann das Gleiche erreicht?

Nach meinem Verständniss: Ja.

[Update]
Komando zurück: Das Grundeinkommen bekommt jeder. Egal, ob er arbeitet oder nicht. Wenn er arbeitet, kommt noch etwas oben drauf. Es wird mit dem Einkommen nicht verrechnet (was ja bei "Hartz IV" und dem "Arbeitslosengeld 1" praktisch der Fall ist). Und beim "Grundeinkommen" wärst Du nicht verpflichtet, Dir unbedingt einen Job zu suchen, wie es bei "Hartz IV" der Fall ist.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 20 May 2009 - 17:37.

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#105 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 May 2009 - 17:43

Nach meinem Verständniss: Ja.

[Update]
Komando zurück: Das Grundeinkommen bekommt jeder. Egal, ob er arbeitet oder nicht. Wenn er arbeitet, kommt noch etwas oben drauf. Es wird mit dem Einkommen nicht verrechnet (was ja bei "Hartz IV" und dem "Arbeitslosengeld 1" praktisch der Fall ist). Und beim "Grundeinkommen" wärst Du nicht verpflichtet, Dir unbedingt einen Job zu suchen, wie es bei "Hartz IV" der Fall ist.


Also fassen wir zusammen: Beim Grundeinkommen kriegst Du mehr und bist zu weniger verpflichtet. Dass das den Betroffenen gefallen würde, glaube ich schon. Und es wäre auch schön, wenn das möglich wäre. Aber angesichts der finanziellen Probleme, die öffentliche Haushalte schon heute haben, sehe ich nicht so recht, wie das machbar sein soll.

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#106 Amtranik

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Geschrieben 20 May 2009 - 19:23

Also fassen wir zusammen: Beim Grundeinkommen kriegst Du mehr und bist zu weniger verpflichtet. Dass das den Betroffenen gefallen würde, glaube ich schon. Und es wäre auch schön, wenn das möglich wäre. Aber angesichts der finanziellen Probleme, die öffentliche Haushalte schon heute haben, sehe ich nicht so recht, wie das machbar sein soll.



Zumindest könnte schon mal recht viel Bürokratie abgebaut werden was wohl immense Mittel freisetzen könnte. Es ist doch sowieso idiotisch das allein das Verteilen von Geldern an die Bevölkerung derart kostet.
Von unserem Steuerrecht mal ganz zu schweigen. Dein erster Satz läßt wieder die Neiddebatte anklingen.
Du kriegst Geld und bist zu nichts verpflichtet? Na geht das denn? Darf man das?
Du bekämst es, ich bekäme es, die Oma und der Säugling. Kein Grund mehr zu Neid. Alles was Du sonst
erwirtschaftest bleibt völlig losgelöst davon und würde Dir den von Dir gewünschten Luxus und was noch
viel wichtiger ist Glück und Erfüllung bringen. Denn es ist wirklich nicht so das die meisten Hilfsbedürftigen
nicht arbeiten wollen und nur zu faul sind... sorry. Wieviel wird im Haushalt gearbeitet? Wäsche waschen,
Essen kochen, Kinder versorgen und betreuen. Oma und Opa pflegen...

Ich kann diesen merkwürdigen mythos vom faulen schmarotzer der immer nur die fleißigen und rechtschaffenden ausnutzen will nicht mehr ertragen. Das ist derart engstirnig und kleinkariert gedacht
das ich um fassung ringe. Merkwürdigerweise sind verfehlungen an der allgemeinheit am andern Ende
der Fahnenstange niemals derart unter Beschuß. Da muß schon ein Megagau wie die Bankenpleite kommen damit überhaupt mal geschrien wird.

Man darf nicht den Einzelnen allein sehn. Wie sehr wäre beispielsweise durch solch ein Modell die Familie
gestärkt. Wie viel besser wären die Aussichten für alleinerziehnde Mütter? Und Geld genug ist meiner
Meinung vorhanden. Jeder der mal Monopoly gespielt hat weiß wie das irgendwann ausgeht in dem System. Es kann gar nicht anders. Allein durch die erfindung des Zinses ist ein Crash des Systems
schon fest angelegt.

#107 Stormking

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Geschrieben 20 May 2009 - 19:37

Mir ist jetzt aber nicht wirklich klar aus welchem Grunde die Lebenshaltungskosten mit einem Bürgergeld
für alle jetzt automatisch steigen müßte? Kannst Du das begründen?

Weil dann in vielen Bereichen die Löhne drastisch steigen müßten, damit bestimmte Arbeiten überhaupt noch erledigt würden. Was selbstverständlich die Produkte teurer macht.

Natürlich würde sich das nicht auf alle Branchen gleichmäßig auswirken, es gäbe starke Verschiebungen bei den jeweiligen Anteilen an den monatlichen Ausgaben. Aber rein intuitiv würde ich vermuten, daß jemand, der vom Grundeinkommen lebt, dann auch keinen wesentlich höheren Lebensstandard erreichen könnte als ein heutiger Hartz-IV-Empfänger.

#108 Stormking

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Geschrieben 20 May 2009 - 19:43

Zumindest könnte schon mal recht viel Bürokratie abgebaut werden was wohl immense Mittel freisetzen könnte.

Eine Menge Angestellte des Öffentlichen Dienstes würden dadurch aber auch "freigesetzt".

Ich hab ja nicht prinzipielles gegen das Modell, aber seine Befürworter scheinen derartige Interdependenzen immer vollkommen zu ignorieren. Und letztendlich *ist* es eben so, daß diejenigen, die nicht arbeiten, von den Arbeitenden "durchgefüttert" werden müssen. Und wenn der Anteil der nicht arbeitenden steigt, dann sinkt das Einkommen des Rests. Da braucht man gar nicht die Engstirnigkeits-Keule herauszuholen, das ist eine grundsätzliche Tatsache: Was konsumiert wird, muß vorher erarbeitet werden.

#109 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 May 2009 - 19:54

Zumindest könnte schon mal recht viel Bürokratie abgebaut werden was wohl immense Mittel freisetzen könnte. Es ist doch sowieso idiotisch das allein das Verteilen von Geldern an die Bevölkerung derart kostet.


Ich lasse mich gerne durch konkrete Zahlen vom Gegenteil überzeugen, aber spontan würde ich behaupten, dass das nicht einmal ansatzweise reicht.

Von unserem Steuerrecht mal ganz zu schweigen. Dein erster Satz läßt wieder die Neiddebatte anklingen.
Du kriegst Geld und bist zu nichts verpflichtet? Na geht das denn? Darf man das?


Um das geht's mir gar nicht. Ich sehe nur nicht so recht, welches Problem Du damit löst. Respektive das Hauptproblem, dass der Staat zuerst mal dieses Geld haben muss, um es wieder zu verteilen, bleibt bestehen.

Ich kann diesen merkwürdigen mythos vom faulen schmarotzer der immer nur die fleißigen und rechtschaffenden ausnutzen will nicht mehr ertragen.


Davon hab ich nichts gesagt, nicht einmal ansatzweise. Dass Deutschland eine hohe Arbeitslosenquote hat, ist eine Tatsache, das hat nichts mit der Faulheit der Leute zu tun. Aber daran änderst Du eben auch kaum was, wenn Du den Leuten mehr Geld gibst. Wenn der Staat mehr Geld ausgibt, muss er irgendwie auch wieder mehr reinholen. Tatsache ist, dass die meisten Staaten schon jetzt Probleme damit haben, ihre diversen Altersvorsorge- und Sozialinstitutionen zu finanzieren. Dass ein Leben mit Hartz 4 lausig ist, glaube ich gerne. Aber Du löst das Problem nicht, indem Du den Leuten einfach mehr Geld gibst, denn das Grundproblem, dass der Staat das nicht finanzieren kann, verschärft sich dadurch nur.

EDIT:

Jeder der mal Monopoly gespielt hat weiß wie das irgendwann ausgeht in dem System. Es kann gar nicht anders. Allein durch die erfindung des Zinses ist ein Crash des Systems
schon fest angelegt.


Ich bin ja kein Ökonom, aber dass die Monopoly-Analogie nicht stimmt, ist offensichtlich. 1. kennt Monopoly keine Zinsen 2. ist Monopoly so ziemlich das Gegenteil eines freien Marktes, da man als Spieler gezwungen wird, bei bestimmten Gelegenheiten willkürliche Summen auszugeben (nämlich wenn Du auf das Feld eines Mitspielers gelangst), ohne dafür einen Gegenwert zu kriegen. Der Markt spielt in Monopoly eben genau nicht, da ich nicht wählen kann, in welchem Hotel ich absteige.

Bearbeitet von simifilm, 20 May 2009 - 22:39.

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#110 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 21 May 2009 - 07:52

Weil dann in vielen Bereichen die Löhne drastisch steigen müßten, damit bestimmte Arbeiten überhaupt noch erledigt würden. Was selbstverständlich die Produkte teurer macht.

Natürlich würde sich das nicht auf alle Branchen gleichmäßig auswirken, es gäbe starke Verschiebungen bei den jeweiligen Anteilen an den monatlichen Ausgaben. Aber rein intuitiv würde ich vermuten, daß jemand, der vom Grundeinkommen lebt, dann auch keinen wesentlich höheren Lebensstandard erreichen könnte als ein heutiger Hartz-IV-Empfänger.


Das ist ja auch in Ordnung. Der Unterschied ist aber derjenige das man die freie Wahl hat. Heute bekommt
man ja HatzIV entgegen der Landläufigen Meinung nicht einfach so fürs nichtstun geschenkt. Es müssen
eine ganze Reihe von Vorgaben erfüllt werden. Vom offenlegen privaten Vermögens über den Zwang seine
Arbeitskraft überall anzubieten, auch da wo man eigentlich nicht tätig sein will bis zur Wohnungswahl die man
nicht frei entscheiden kann. Hier gibt es ganz klare vorgaben, sodaß ein bezieher von Hartz IV sich sehr leicht
wie ein Mensch 2. Klasse vorkommen kann. Das wäre mit einem Bürgergeld für alle nicht mehr der Fall.
Jedem stünde es frei mit wenig Geld zu leben oder nicht.

#111 Amtranik

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Geschrieben 21 May 2009 - 08:04

Eine Menge Angestellte des Öffentlichen Dienstes würden dadurch aber auch "freigesetzt".

Ich hab ja nicht prinzipielles gegen das Modell, aber seine Befürworter scheinen derartige Interdependenzen immer vollkommen zu ignorieren. Und letztendlich *ist* es eben so, daß diejenigen, die nicht arbeiten, von den Arbeitenden "durchgefüttert" werden müssen. Und wenn der Anteil der nicht arbeitenden steigt, dann sinkt das Einkommen des Rests. Da braucht man gar nicht die Engstirnigkeits-Keule herauszuholen, das ist eine grundsätzliche Tatsache: Was konsumiert wird, muß vorher erarbeitet werden.


Na ja das mit dem erarbeitet werden ist auch so ne Sache. Du weißt aber schon das die meisten Kohle
mittlerweile am Geld und Kapitalmarkt - also beim Monopolyspielen erwirtschaftet wird oder? Natürlich sind
das Luftblasen und trotzdem gibt es sehr viele Superreiche die eben nichts "erarbeiten" sondern mittels
imaginärer Geldwerte unheimlichen Luxus und Sachwerte ja ganze Banenrepubliken besitzen können.

Aber mal ganz davon abgesehn. Das mit dem durchfüttern klingt in meinen Augen beschissen, man könnte
auch sagen man hat sich hier in unserem Lande entschlossen solidarisch zu sein. Es ändert sich nix zu heute.
Bleibe ich bei deinem "Bild" , dann füttern heute bereits 43-44% der arbeitenden Bevölkerung den Rest mit durch. Mehr Leute leben nämlich nicht von Erwerbsarbeit. Die anderen 56 % sind Arbeitslos, Rentner,Kinder nicht arbeitende Ehepartner etc pp. So what?

Heute schmeisst ja auch niemand seinen gut dotierten Job weg weil er meint er sei gegenüber dem HartzIV Empfänger benachteiligt, weil dieser Kohle fürs faulenzen bekommt. Warum sollte es also
mit dem Bürgergeld für alle da anders sein? Zumahl derjenige dann das gleiche Grundgehalt bekommt...
und keinen Grund mehr hat sich gegenüber Leuten die nur von diesem Grundsalär leben möchten benachteiligt zu fühlen.

#112 simifilm

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Geschrieben 21 May 2009 - 08:12

Na ja das mit dem erarbeitet werden ist auch so ne Sache. Du weißt aber schon das die meisten Kohle
mittlerweile am Geld und Kapitalmarkt - also beim Monopolyspielen erwirtschaftet wird oder? Natürlich sind
das Luftblasen und trotzdem gibt es sehr viele Superreiche die eben nichts "erarbeiten" sondern mittels
imaginärer Geldwerte unheimlichen Luxus und Sachwerte ja ganze Banenrepubliken besitzen können.


Das ist Unsinn. Deutschland ist eine Exportnation, die riesige Mengen von realen Gütern in die ganze Welt verkauft.


Heute schmeisst ja auch niemand seinen gut dotierten Job weg weil er meint er sei gegenüber dem HartzIV Empfänger benachteiligt, weil dieser Kohle fürs faulenzen bekommt. Warum sollte es also
mit dem Bürgergeld für alle da anders sein? Zumahl derjenige dann das gleiche Grundgehalt bekommt...
und keinen Grund mehr hat sich gegenüber Leuten die nur von diesem Grundsalär leben möchten benachteiligt zu fühlen.


In dem Moment, in dem Du zu nichts verpflichtet bist, um anständig zu leben, kannst Du davon ausgehen, dass eine Reihe von – im wörtlichen und übertragenen Sinne – Scheissjobs von niemandem mehr gemacht werden; das hat dann zur Folge, dass die Löhne in diesen Jobs massiv steigen müssen, damit sie noch von jemandem gemacht werden. In anderen Worten: Der ganze Niedriglohnsketor verschwindet und wird plötzlich zu einem gut bezahlten Sektor; an sich ja eine schöne Sache, aber das hätte auf jeden Fall massive Folgen für das ganze Wirtschaftssystem. Wobei ich nicht behaupten will, dass ich weiss, was genau die Folgen wäre. Eine denkbare Variante wäre aber, dass einfach das Lohnniveau allgemeine steigt und damit auch die Lebenshaltungskosten – und schwupps bist Du als Bürgergeldempfänger wieder der Verarschte.

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#113 Stormking

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Geschrieben 21 May 2009 - 09:04

In dem Moment, in dem Du zu nichts verpflichtet bist, um anständig zu leben, kannst Du davon ausgehen, dass eine Reihe von – im wörtlichen und übertragenen Sinne – Scheissjobs von niemandem mehr gemacht werden; das hat dann zur Folge, dass die Löhne in diesen Jobs massiv steigen müssen, damit sie noch von jemandem gemacht werden. In anderen Worten: Der ganze Niedriglohnsketor verschwindet und wird plötzlich zu einem gut bezahlten Sektor; an sich ja eine schöne Sache, aber das hätte auf jeden Fall massive Folgen für das ganze Wirtschaftssystem. Wobei ich nicht behaupten will, dass ich weiss, was genau die Folgen wäre. Eine denkbare Variante wäre aber, dass einfach das Lohnniveau allgemeine steigt und damit auch die Lebenshaltungskosten – und schwupps bist Du als Bürgergeldempfänger wieder der Verarschte.

Genau damit rechne ich auch. Ein paar Verschiebungen wird es sicher geben, aber im Großen und Ganzen werden die sich ergebenden Verhältnisse so ähnlich wie heute sein.

@Amtranik:
Sorry, aber Deine Beiträge strotzen nur so von Halbwissen und Vorurteilen über "die da oben". Betriebs- und volkswirtschaftliche Zusammenhänge scheinen Dir unbekannt zu sein. Das soll keine Herabwürdigung sein, eher eine Anregung, sich wenigstens ein paar Grundzüge anzulesen, bevor Du Gegnern des Modells "ideologische Gründe" und "Neid" bzw. Mißgunst unterstellst. Das ist nämlich mitnichten der Fall, es spricht einfach eine ganze Reihe vollkommen rationaler Zusammenhänge und Fakten gegen eine Realisierbarkeit. Oder in aller Kürze: Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht "nicht erwünscht", sondern höchstwahrscheinlich "nicht finanzierbar" bzw. wirkungslos.

Bearbeitet von Stormking, 21 May 2009 - 09:35.


#114 Amtranik

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Geschrieben 21 May 2009 - 10:57

Genau damit rechne ich auch. Ein paar Verschiebungen wird es sicher geben, aber im Großen und Ganzen werden die sich ergebenden Verhältnisse so ähnlich wie heute sein.

@Amtranik:
Sorry, aber Deine Beiträge strotzen nur so von Halbwissen und Vorurteilen über "die da oben". Betriebs- und volkswirtschaftliche Zusammenhänge scheinen Dir unbekannt zu sein. Das soll keine Herabwürdigung sein, eher eine Anregung, sich wenigstens ein paar Grundzüge anzulesen, bevor Du Gegnern des Modells "ideologische Gründe" und "Neid" bzw. Mißgunst unterstellst. Das ist nämlich mitnichten der Fall, es spricht einfach eine ganze Reihe vollkommen rationaler Zusammenhänge und Fakten gegen eine Realisierbarkeit. Oder in aller Kürze: Das bedingungslose Grundeinkommen ist nicht "nicht erwünscht", sondern höchstwahrscheinlich "nicht finanzierbar" bzw. wirkungslos.


Ich fühle mich nicht herabgewürdigt Storm, denn ich habe erstens zu beginn schon ausgeführt das ich
selber auch nicht weiß ob es finanziert werden könnte und habe mich darüberhinaus auch nicht als
Wirtschaftsweiser geoutet soweit ich weis. Ausserdem hast Du selber
ebenfalls nicht gerade mit fundiertem Fachwissen geglänzt und dennoch eine Meinung zum Thema vertreten, wir tun uns da also gegenseitig nichts.
Wo ich mit halbwissen glänze und Vorurteile streue müsstest Du dann noch konkretisieren, denn solche Pauschalverurteilungen treffen mich schon etwas.

@simifilm @stormking

Ich denke auch Ihr beide unterliegt einem Irrtum. Es geht nicht darum das es allen materiell besser geht und man mit Nichtstun wie die Made im Speck lebt. Genaugenommen würde sich die materielle Lage
der Leute ohne Arbeit zum heutigen Hazr IV - Empfänger wohl kaum verändern.
Die Leute würden aber nicht so herabgewürdigt und es wäre auch schwieriger prekäre Arbeitsverhältnisse
durchzusetzten. Familien würden gegenüber 1 Personenhaushalten gestärkt. Flexibilität am Arbeitsmarkt
würde gefördert.

Von daher Storm - wäre es mitnichten wirkungslos. Ob finanzierbar... wie gesagt ich bin kein Fachmann.
Aber es gibt offensichtlich Fachleute die es für machbar halten. Die Argumente derjenigen die es für nicht
machbar halten beschäftigen sich aber nunmal, ( es war auch eines deiner hauptargumente )
lediglich mit der Annahme das jemand der Geld fürs nichtstun bekommt nicht mehr arbeitet. Das Leute
keine Drecksarbeit mehr machen... - nun ich geh mal schwer davon aus Ihr beide macht diese Arbeit
derzeit auch nicht oder? Irgendwer macht Sie aber derzeit und Ihr seit froh das es so ist und wollt gerne
das es so bleibt. Ich finde es nicht verwunderlich das diese Aussagen auf mich in erster Linie so wirken
als habe da jemand Angst davor andere könnten mehr von etwas profitieren als man selbst.nicht Viele Leute arbeiten heute schon unentgeltlich. Wieviele Haushalte halten sich eigentlich nur deshalb einen guten Lebensstandard weil man zusammenlegt. Die Oma und der Opa betreuen die Kinder damit Mami oder Papi was hinzuverdienen kann.

#115 simifilm

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Geschrieben 21 May 2009 - 11:18

Das Leute keine Drecksarbeit mehr machen... - nun ich geh mal schwer davon aus Ihr beide macht diese Arbeit
derzeit auch nicht oder? Irgendwer macht Sie aber derzeit und Ihr seit froh das es so ist und wollt gerne
das es so bleibt. Ich finde es nicht verwunderlich das diese Aussagen auf mich in erster Linie so wirken
als habe da jemand Angst davor andere könnten mehr von etwas profitieren als man selbst.nicht Viele Leute arbeiten heute schon unentgeltlich. Wieviele Haushalte halten sich eigentlich nur deshalb einen guten Lebensstandard weil man zusammenlegt. Die Oma und der Opa betreuen die Kinder damit Mami oder Papi was hinzuverdienen kann.


Ich bin in der Tat froh, dass ich keine Drecksarbeit machen muss, sondern in der komfortablen Lage bin einigermassen wählen zu können, was ich tue. Das ändert aber nichts daran, dass jemand die Drecksarbeit machen muss.

Aber lassen wir mal miese Jobs aussen vor. Nehmen wir mal an, es gäbe dieses Bürgergeld und es würde mir ermöglichen, meinen jetzigen Lebensstandard mehr oder weniger zu garantieren. Weisst Du, was ich tun würde? Ich würde meinen derzeitigen Hauptjob, bei dem ich 50% arbeite, sofort künden, allenfalls meine Nebenjobs ein bisschen ausbauen und mich ansonsten Projekten wie dem hier im Forum diskutierten Todorov-Buch widmen; ich hätte zudem mehr Zeit für meine Drehbücher und würde wahrscheinlich wieder Veranstaltungen an der Uni belegen. Ach ja, und ich hätte auch Zeit, um mehr Sport zu treiben, zum Lesen und in Museen zu gehen. Ich fände das eine tolle Sache. Und in meinen Augen wäre eigentlich jeder ein Trottel, der unter diesen Umständen 100% arbeiten würde (es sei denn, er hat wirklich seinen Traumjob gefunden). Ich wäre also keineswegs faul und untätig, vielleicht wäre ich sogar produktiver als vorher, ich würde aber sicher weniger zur Volkswirtschaft beitragen. Und wahrscheinlich würden das viele so machen wie ich (wie gesagt: eigentlich denke ich, dass das jeder halbwegs schlaue Mensch so machen würde).

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#116 Stormking

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Geschrieben 21 May 2009 - 12:03

Ich fühle mich nicht herabgewürdigt Storm, denn ich habe erstens zu beginn schon ausgeführt das ich
selber auch nicht weiß ob es finanziert werden könnte und habe mich darüberhinaus auch nicht als
Wirtschaftsweiser geoutet soweit ich weis. Ausserdem hast Du selber
ebenfalls nicht gerade mit fundiertem Fachwissen geglänzt und dennoch eine Meinung zum Thema vertreten, wir tun uns da also gegenseitig nichts.

Es ist nicht mein Ziel, irgendjemandem etwas zu tun und ich möchte mich auch nicht als Wirtschaftsweiser aufführen. Aber mir ist wenigstens klar, daß ein derartiges "Bürgergeld" einen enormen Einfluß auf den Arbeitsmarkt, das Lohn- und das Preisniveau hätte, die derzeitigen Kosten für die Verwaltung (Arbeitsämter) keineswegs eingespart werden würden (weil im Gegenzug der Öffentliche Dienst eine Menge Stellen abbauen müßte und die Betroffenen dann natürlich auch ihr "Bürgergeld" abholen würden) und der Staat jetzt schon kaum noch die Sozialleistungen finanzieren kann.

Wo ich mit halbwissen glänze und Vorurteile streue müsstest Du dann noch konkretisieren, denn solche Pauschalverurteilungen treffen mich schon etwas.

Dann unterlass doch bitte Deinerseits Pauschalverurteilungen, in denen Du Gegnern des Modells Mißgunst und "ideologische Gründe" unterstellst. Es gibt nämlich jede Menge gute Gründe, die dagegen sprechen, da braucht man gar keine "Engstirnigkeit", um dagegen zu sein. Du hingegen hast so getan als wäre das Modell nachweislich durchführbar und eine Umsetzung scheitere nur daran, daß die Gesellschaft getreu dem Motto "wer nicht arbeitet soll auch nicht essen" den Menschen das "Bürgergeld" einfach nicht gönne.

Bearbeitet von Stormking, 21 May 2009 - 12:06.


#117 Amtranik

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Geschrieben 21 May 2009 - 15:48

Nehmen wir mal an, es gäbe dieses Bürgergeld und es würde mir ermöglichen, meinen jetzigen Lebensstandard mehr oder weniger zu garantieren.


Du hast einfach nicht aufgepaßt es tut mir leid. Das tut es nämlich nicht da
ich davon ausgehe das dein Lebensstandard deutlich über dem von Hartz IV liegt?.

#118 simifilm

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Geschrieben 21 May 2009 - 15:58

Du hast einfach nicht aufgepaßt es tut mir leid. Das tut es nämlich nicht da
ich davon ausgehe das dein Lebensstandard deutlich über dem von Hartz IV liegt?.


Ich dachte, wir sprechen nicht von Hartz IV, sondern von einem Bürgergeld und Henrik Fisch hat dazu gesagt: " Das 'Grundeinkommen' würde - wenn ich es richtig verstanden habe - auch einen gewissen bescheidenen Grad an Luxus ermöglichen." – Oder sprechen wir plötzlich von was anderem? Immerhin habe ich ja auch geschrieben: "Also fassen wir zusammen: Beim Grundeinkommen kriegst Du mehr und bist zu weniger verpflichtet [als bei Hartz IV]. " Und dem hast Du, was die Höhe des Beitrags betrifft, nicht widersprochen.

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#119 Amtranik

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Geschrieben 21 May 2009 - 16:16

Ich dachte, wir sprechen nicht von Hartz IV, sondern von einem Bürgergeld und Henrik Fisch hat dazu gesagt: " Das 'Grundeinkommen' würde - wenn ich es richtig verstanden habe - auch einen gewissen bescheidenen Grad an Luxus ermöglichen." – Oder sprechen wir plötzlich von was anderem? Immerhin habe ich ja auch geschrieben: "Also fassen wir zusammen: Beim Grundeinkommen kriegst Du mehr und bist zu weniger verpflichtet [als bei Hartz IV]. " Und dem hast Du, was die Höhe des Beitrags betrifft, nicht widersprochen.


Ich weiß nicht was Herr Fisch dazu geschrieben hat - habe mir aber über den Link den jemand in diesem thread hier reingestellt hat einen Film zum Thema angeschaut. Es ist sicherlich eine falsche Vorstellung Luxus
für alle für lau - das ist quatsch. Luxus ist dort sicher nicht mit abgedeckt. Es handelt sich lediglich um
eine Grundsicherung die nicht viel höher als der heutige Hartz IV Satz liegen dürfte.

#120 simifilm

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Geschrieben 21 May 2009 - 17:08

Ich weiß nicht was Herr Fisch dazu geschrieben hat - habe mir aber über den Link den jemand in diesem thread hier reingestellt hat einen Film zum Thema angeschaut. Es ist sicherlich eine falsche Vorstellung Luxus
für alle für lau - das ist quatsch. Luxus ist dort sicher nicht mit abgedeckt. Es handelt sich lediglich um
eine Grundsicherung die nicht viel höher als der heutige Hartz IV Satz liegen dürfte.



Da ich nicht über mediale Fähigkeiten verfüge, kann ich nicht wissen, welche Filme Du siehst, solange Du es nicht postest.

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