26 Antworten in diesem Thema

[NickNackMan]

"Was geht's mich an?" lautete die Überschrift und der Text sollte richtigerweise zur Beteiligung an der Europawahl anregen - nur die Ausführungen über die "rechtspopulistischen Parteien" in den Niederlanden haben mir nicht so ganz zugesagt. So lautet meine Begründung:Lieber Herr Hillenbrand, ein paar Worte bzgl. Ihres Vorwortes zur Europawahl: Ich nehme an, Sie beziehen sich mit Ihrer Verdammung der Rechtspopulisten in den Niederlanden auf Geert Wilders und seine Partei für die Freiheit. Sie wissen aber schon, dass Wilders überzeugter Liberaler ist oder? Oder macht ihn schon einfach seine Besorgnis über den wachsenden Einfluss des radikalen Islam in Europa zum Rechten? Würde gut in das momentane Konzept der political correctness passen, die dazu führte, dass inzwischen alle westlichen Presseorgane beschwichtigend die weiße Fahne hissen, sobald sich wegen leiser Islam Kritik irgendwo ein Moslem aufzuregen beginnt. Was wäre denn, wenn die Katholiken jetzt wegen "Illuminati" ähnlich reagieren und die amerikanische Botschaft in Brand stecken würden? Würden wir ihnen nicht entgegnen: Ihr lebt in demokratischen Verhältnissen, also verhaltet Euch auch entsprechend? Aber wenn man sowas von der islamischen Bevölkerung einfordert, steht man, weil das ja naturgemäß eher Ausländer sind, eben rechts, nicht wahr? Das leitet direkt über zum nächsten Punkt: Sie reden von "Rechtspopulisten". Bekannte Strategie - früher musste man jemanden nur als Kommunisten bezeichnen, um nicht mehr zuhören zu müssen. Meine Frage: Wie kann jemand populistisch sein, wenn er etwas macht, das extrem unpopulär ist? Wie sonst erklärt sich sein negatives Image, dass Sie ja soeben bestätigt haben? Ich bin nicht fremdenfeindlich, im Gegenteil, ich bin mit einer Perserin verheiratet. Aber Tatsache ist nun mal: Der Islam hat sich als Religion in den letzten Jahren als Träger von Gewalt und Intoleranz einen Namen gemacht. Es gibt also genug Indizien, um zumindest ein wenig besorgt zu sein. Und bezogen auf die von Ihnen idealisierte "Star Trek Zukunft": Wäre ich hier ein Rechtspopulist, wenn ich vor kybernetischen (ausländischen) Lebensformen warnen würde, die alles daran setzen, mich zu assilimileren? Toleranz hat seine Grenze dann erreicht, wenn eine Religion oder Ideologie nicht bereit ist, die Grundsätze des Zusammenlebens zu akzeptieren, die für alle anderen gültig und verbindlich sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Picard das anders sehen würde. Schönen Gruß Carsten Noth

[Jürgen]

Nun, NickNackMan... ein Hammerpost als Einstieg in das SF-Forum. Nicht gerade das, was man sich als Verantwortlicher dieses Forums von seinen Mitgliedern wünscht, aber oki. Solange der eigenverantwortliche Moderator DIESES Forums diese Diskussion fortführen möchte, werden wir nicht eingreifen. Wenn er sie nicht fortführen will, dann wird er den Thread schnell löschen. Wie dem auch sei... deine Forderung:

Toleranz hat seine Grenze dann erreicht, wenn eine Religion oder Ideologie nicht bereit ist, die Grundsätze des Zusammenlebens zu akzeptieren, die für alle anderen gültig und verbindlich sind.

ist ja nun nicht als rechtspopulistisch zu betrachten. Sie gilt als "ethische Grundlage" vieler Staaten, denen man alles, aber nicht Rechtspopulismus vorwerfen kann. Davon abgesehen gehen die Forderungen eines Wilders sehr, sehr viel weiter und DIESE Forderungen erfüllen nun mal die Eigenschaften, die ein Rechtspopulist gerne unter die Leute bringt. Darüber werden wir hier nicht diskutieren - das sollte klar sein. Mir ist es auch egal, ob Wilders im Grunde seines Herzens ein Liberaler ist (Hitler war ja auch Sozialist, zumindest dem Namen nach). Oki, schaun mer mal, ob es hier überhaupt eine Diskussion gibt. Gruß Jürgen PS: Dieser Thread steht unter Beobachtung der Administratoren

[simifilm]

Geht mich ja nichts an, aber eigentlich ist das ja ein Leserbrief für Corona. Ist dieses Forum für so etwas gedacht?

[yiyippeeyippeeyay]

Ja. Ich moechte nicht allzuviel diskutieren, aber die Gleichsetzung von Islam mit fundamentalistischem Islam ist ganz grosser Quark. Ich kenne einige Muslime, die Islamisten wirklich nicht moegen. Das ist so als ob man den KKK mit Christentum gleich setzt (geniales Sinnzitat aus der Serie West Wing).

[NickNackMan]

Nunja, der fundamentale (im wahrsten Sinne des Wortes) Unterschied wird wohl sein, dass der radikale Islam durch den Koran legitimiert wird, aber man wird in der Bibel wohl kaum den Hinweis darauf finden, dass weiße Protestanten von Geburt an anderen Gruppen überlegen seien, insofern hinkt der West Wing Vergleich ein bisserl.@Jürgen: Sorry, wenn ich so mit der Tür in´s Haus falle, aber die Anregung zum Posten des Leserbriefs hier im Forum kam von Mike Hillenbrand. Hätte natürlich vorher etwas Corona-spezifisches posten können, aber hatte gerade nichts auf der Pfanne...

[simifilm]

Nunja, der fundamentale (im wahrsten Sinne des Wortes) Unterschied wird wohl sein, dass der radikale Islam durch den Koran legitimiert wird, aber man wird in der Bibel wohl kaum den Hinweis darauf finden, dass weiße Protestanten von Geburt an anderen Gruppen überlegen seien, insofern hinkt der West Wing Vergleich ein bisserl.

Informier Dich mal über die Geschichte des Christentums, bevor Du solchen Unsinn vom Stapel lässt. Wahrscheinlich wurde so ziemlich jede Religion in der Geschichte der Menschheit dazu missbraucht, Gewalt und Unterdrückung zu rechtfertigen.

[NickNackMan]

Ich glaube Du hast den Sinn meines postings nicht verstanden simifilm. Es ging mir nicht um einen Vergleich der Religionen. Ganz abgesehen davon ist es zwar schlimm, wenn Religionen missbraucht wurden um Gewalt und Unterdrückung zu rechtfertigen, aber darf ich deswegen nicht eine gegenwärtige Gefahr skizzieren, die eben von einer bestimmten Religion auszugehen scheint, nach dem Motto "Wir haben unsere Hexen schon verbrannt, jetzt seid ihr mal dran" ? Ich bezweifle ehrlich gesagt auch stark, dass Du mal im Koran gestöbert hast - das Teil kann man online lesen, vielleicht machst Du das ja das nächste Mal, bevor Du oberflächliche Phrasen drischt.

[simifilm]

Ich glaube Du hast den Sinn meines postings nicht verstanden simifilm. Es ging mir nicht um einen Vergleich der Religionen. Ganz abgesehen davon ist es zwar schlimm, wenn Religionen missbraucht wurden um Gewalt und Unterdrückung zu rechtfertigen, aber darf ich deswegen nicht eine gegenwärtige Gefahr skizzieren, die eben von einer bestimmten Religion auszugehen scheint, nach dem Motto "Wir haben unsere Hexen schon verbrannt, jetzt seid ihr mal dran" ? Ich bezweifle ehrlich gesagt auch stark, dass Du mal im Koran gestöbert hast - das Teil kann man online lesen, vielleicht machst Du das ja das nächste Mal, bevor Du oberflächliche Phrasen drischt.

Du hast sinngemäss geschrieben, dass der radikale Islam durch den Koran legitimiert wäre, während dies bei christlichen Fundamentalisten nicht der Fall sei, und das ist offensichtlich Unsinn. Der Witz an Fundamentalisten jeglicher Couleur ist ja genau, dass sie immer davon überzeugt sind, durch ihren jeweiligen Glauben legitimiert zu sein.

Bearbeitet von simifilm, 09 Juni 2009 - 08:37.

[Jürgen]

Der Witz an Fundamentalisten jeglicher Couleur ist ja genau, dass sie immer davon überzeugt sind, durch ihren jeweiligen Glauben legitimiert zu sein.

So ist es - und dabei spielt nicht nur die Religion eine Rolle, sondern natürlich auch politische Richtungen. Die Bemerkung von simifilm passt auch zielgenau zu meiner Einstellung, was die Tätigkeiten eines Herrn Wilders betrifft. Hier werden nämlich funfamentale Einstellungen mit fundamentalen Parolen bekämpft.
Deshalb ist ja auch das Posting von NickNackMan so schwer einzuordnen. Seine Forderung bzw. Ansicht, die er im letzten Abschnitt gepostet hat, ist ebenfalls eine fundamentale Überzeugung - aber eine demokratische.
Freiheit bedeutet, die Meinungen Andersdenkender zu tolerieren. Versucht eine Gruppierung (ob links, rechts oder religiös ist egal) diesen Grundsatz zu ignorieren, dann endet an dieser Stelle die Toleranz.... und auch die Freiheit. Da ist weder etwas böses, noch verwerfliches dran. Wenn es allerdings Herr Wilders sagt, dann bekommt diese Aussage im Zusammenhang mit seinen anderen Forderungen einen schlechten Beigeschmack.

Frieden nicht um jeden Preis ist ein Satz, der genauso kontrovers diskutiert wurde und der Verfasser dieser Aussage ist weit davon entfernt, als Rechtspopulist bekannt zu sein.
Wie schon angedeutet, es ist ein schwieriges Thema, weil man schnell in eine Ecke gedrängt wird, wenn man fordert, die freiheitlich demokratische Grundordnung zu verteidigen.

[UdoTascher]

Geht mich ja nichts an, aber eigentlich ist das ja ein Leserbrief für Corona. Ist dieses Forum für so etwas gedacht?

Habe ich erstmal auch gedacht, wg. dem Siezen.Wir pflegen ja hier eigentlich ein kollegiales Du , aber Carstens Post sollte wohl Manifest-Charakter kriegen oder so.

Der Islam hat sich als Religion in den letzten Jahren als Träger von Gewalt und Intoleranz einen Namen gemacht. Es gibt also genug Indizien, um zumindest ein wenig besorgt zu sein.

Ich bin nicht besorgt, Carsten. Wohne nun wahrlich in einem Stadtviertel mit vielen Muslimen, aber auch Christen, Atheisten etc. Eine schöne Moschee in 800 m Entfernung, zwei Kirchen 1,5 km, zu meinem Hausarzt mosaischen Glaubens habe ich es auch nicht länger....
Also, wenn ich aus dem Fenster in mein Viertel schaue, sehe ich nichts, keine Indizien, da brennt nichts, da hat noch nichts gebrannt, und wenn ich auf die Spitze der Moschee blicke: auch da: keine Ultraschlachtschiffe und Korvetten zu sehen! Ich schätze, ich bin in den letzten 15 Jahren, seitdem ich hier wohne, Zeuge eines echt angenehmen, interreligiösen und interkulturellen Miteinanders geworden. Und das mitten in Deutschland!! Warum sollte ich also da Deinen Behauptungen Glauben schenken.

in das momentane Konzept der political correctness passen,

Seltsam, ich höre immer vom Verfall vom Medienkultur. Ich würde das Gegenteil behaupten: Politischer Bad Taste, Islamhass und politische Unkorrektness (so wie diese eine berühmt-berüchtigte Seite, ja, wie hieß sie denn nochmal??) nehmen leider stark zu.

Aber wenn man sowas von der islamischen Bevölkerung einfordert, steht man, weil das ja naturgemäß eher Ausländer sind, eben rechts, nicht wahr?

Interessantes Konzept von Staatsangehörigkeit: Naturgemäß ist da erst mal gar nichts. Viele Muslime sind hier geboren oder eingebürgert, haben teilweise deutsche Namen. Auch deutsche Christen sollen schon zum Islam konvertiert sein, habe ich mir sagen lassen. Sachen gibts!

Bearbeitet von UdoTascher, 09 Juni 2009 - 10:41.

[NickNackMan]

Du hast sinngemäss geschrieben, dass der radikale Islam durch den Koran legitimiert wäre, während dies bei christlichen Fundamentalisten nicht der Fall sei, und das ist offensichtlich Unsinn. Der Witz an Fundamentalisten jeglicher Couleur ist ja genau, dass sie immer davon überzeugt sind, durch ihren jeweiligen Glauben legitimiert zu sein.

Anscheinend liest Du meines postings nicht richtig - christliche Fundamentalisten habe ich überhaupt nicht erwähnt, schon gar nicht sinngemäß. Ich habe angedeutet, dass es mir so scheint, als traue man sich in Europa nicht, dem Angesicht des Islam in die Augen zu sehen, denn wir haben ja auch so viele böse Sachen im Laufe der Jahrhunderte getan und sollten mal lieber vor der eigenen Türe kehren. Eine kritische Auseinandersetzung ist meiner Ansicht aber dringend nötig - oder würdest Du Scientology nur nach dem Auftreten des netten Herrn Cruise beurteilen? Es ist ja toll, wenn wie in dem Bericht von Udo alle in Peace and Harmony zusammenleben, freut mich, find ich klasse. Ich hoffe es bleibt so. Aber ich weiß eben, dass es auch ganz anders geht: Ich habe in eine persische Familie eingeheiratet, mein Schwiegervater saß, bevor er nach Deutschland kam, jahrelang im Gefängnis. Er hatte noch Glück, denn wären seine Häscher konsequent gewesen, würde er wohl nicht mehr leben: „Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!“ (Sure 4, Vers 89). So hat er "nur" ein Auge verloren. Ich habe so u.a. erfahren, dass Osama bin Laden unter den Moslems als besonders fromm gilt, schließlich befolgt er konsequent das, was ihm sein Glaubensbuch sagt. Deswegen Udo finde ich es auch so bemerkenswert, wenn Du von dem interreligiösen Miteinander an Deinem Wohnort berichtest. Muslime sind teilweise bestimmt Typen, mit denen man Pferde klauen könnte, aber eigentlich dürften sie es nicht, zumindest nicht mit Dir: Sure 5, Vers 51: "Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; ..." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“ Schön ist auch: Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!" Ich hoffe ich habe meinen Punkt klar gemacht - viele Dutzende weiterer Stellen erfüllen nach deutschem Recht den Tatbestand der Anstiftung zu Verbrechen, §30 StGB, oder der öffentlichen Billigung einer Straftat, § 140 StGB. Man muss den Koran studieren und auf seine verfassungsfeindlichen und menschenrechtswidrigen Inhalte hin überprüfen - und froh sein, dass er (noch) nicht konsequent von allen Muslimen ausgelebt wird. Ayaan Hirsi Ali, die bekannte Ex-Muslimin und Islam-Dissidentin sagte mal: "Alle Zitate, die Bin Laden und seine Anhänger zur Rechtfertigung der Anschläge aus dem Koran anführen - ich habe sie nachgeschlagen - sie stehen darin. Wenn der Koran zeitlos ist, dann gilt er für jeden Muslim heute. Also dürfen sich Muslime so verhalten, wenn sie Krieg gegen die Ungläubigen führen."

[simifilm]

Anscheinend liest Du meines postings nicht richtig - christliche Fundamentalisten habe ich überhaupt nicht erwähnt, schon gar nicht sinngemäß.

Anscheinend verstehst Du selbst nicht, was Du schreibst. Also, ganz langsam, zum Mitschreiben. yiyippeeyippeeyay hat geschrieben, dass man den Islam nicht mit dem fundamentalistischem Islam gleichsetzen kann. Das wäre, wie wenn man das Christentum mit dem KluKluxKlan gleichsetzen würde. Daraufhin hast Du geschrieben, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen "radikalem Islam" und "weiße Protestanten" gibt. Damit übernimmst Du den Vergleich. Du kommst bei dem Vergleich zwischen KKK (=christliche Fundamentalisten) und radikalem Islam zwar zu einem anderen Ergebnis als yiyippeeyippeeyay , es bleibt aber beim Vergleich von fundamentalistischen Ausprägungen zweier verschiedener Religionen.

Ich habe angedeutet, dass es mir so scheint, als traue man sich in Europa nicht, dem Angesicht des Islam in die Augen zu sehen, denn wir haben ja auch so viele böse Sachen im Laufe der Jahrhunderte getan und sollten mal lieber vor der eigenen Türe kehren. Eine kritische Auseinandersetzung ist meiner Ansicht aber dringend nötig - oder würdest Du Scientology nur nach dem Auftreten des netten Herrn Cruise beurteilen?

Meines Wissens hat gerade in Deutschland die Strafverfolgung massiv aufgerüstet, was islamistischen Terror betrifft. So oder so bleibt es dabei, dass die Gleichsetzung von Islam mit mit Fundamentalismus unsinnig ist und den Blick auf tatsächlich existierende mehr verstellt, als dass sie hilfreich wäre.

Es ist ja toll, wenn wie in dem Bericht von Udo alle in Peace and Harmony zusammenleben, freut mich, find ich klasse. Ich hoffe es bleibt so. Aber ich weiß eben, dass es auch ganz anders geht: Ich habe in eine persische Familie eingeheiratet, mein Schwiegervater saß, bevor er nach Deutschland kam, jahrelang im Gefängnis. Er hatte noch Glück, denn wären seine Häscher konsequent gewesen, würde er wohl nicht mehr leben: „Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!“ (Sure 4, Vers 89). So hat er "nur" ein Auge verloren. Ich habe so u.a. erfahren, dass Osama bin Laden unter den Moslems als besonders fromm gilt, schließlich befolgt er konsequent das, was ihm sein Glaubensbuch sagt. Deswegen Udo finde ich es auch so bemerkenswert, wenn Du von dem interreligiösen Miteinander an Deinem Wohnort berichtest. Muslime sind teilweise bestimmt Typen, mit denen man Pferde klauen könnte, aber eigentlich dürften sie es nicht, zumindest nicht mit Dir: Sure 5, Vers 51: "Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; ..." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“ Schön ist auch: Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!" Ich hoffe ich habe meinen Punkt klar gemacht - viele Dutzende weiterer Stellen erfüllen nach deutschem Recht den Tatbestand der Anstiftung zu Verbrechen, §30 StGB, oder der öffentlichen Billigung einer Straftat, § 140 StGB. Man muss den Koran studieren und auf seine verfassungsfeindlichen und menschenrechtswidrigen Inhalte hin überprüfen - und froh sein, dass er (noch) nicht konsequent von allen Muslimen ausgelebt wird. Ayaan Hirsi Ali, die bekannte Ex-Muslimin und Islam-Dissidentin sagte mal: "Alle Zitate, die Bin Laden und seine Anhänger zur Rechtfertigung der Anschläge aus dem Koran anführen - ich habe sie nachgeschlagen - sie stehen darin. Wenn der Koran zeitlos ist, dann gilt er für jeden Muslim heute. Also dürfen sich Muslime so verhalten, wenn sie Krieg gegen die Ungläubigen führen."

Tu mir doch mal den Gefallen und blättere mal ein bisschen in der Bibel, da wirst Du ähnlich erbauliche Dinge finden. Macht das die entsprechenden Koranpassagen besser? - Nein. Es zeigt aber, dass nicht der entsprechende Glaubenstext entscheidend ist, sondern die Art und Weise, wie dieser ausgelegt wird.

[UdoTascher]

Es ist ja toll, wenn wie in dem Bericht von Udo alle in Peace and Harmony zusammenleben, freut mich, find ich klasse. Ich hoffe es bleibt so. Aber ich weiß eben, dass es auch ganz anders geht: Ich habe in eine persische Familie eingeheiratet, mein Schwiegervater saß, bevor er nach Deutschland kam, jahrelang im Gefängnis. Er hatte noch Glück, denn wären seine Häscher konsequent gewesen, würde er wohl nicht mehr leben: „Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!“ (Sure 4, Vers 89). So hat er "nur" ein Auge verloren. Ich habe so u.a. erfahren, dass Osama bin Laden unter den Moslems als besonders fromm gilt, schließlich befolgt er konsequent das, was ihm sein Glaubensbuch sagt. Deswegen Udo finde ich es auch so bemerkenswert, wenn Du von dem interreligiösen Miteinander an Deinem Wohnort berichtest. Muslime sind teilweise bestimmt Typen, mit denen man Pferde klauen könnte, aber eigentlich dürften sie es nicht, zumindest nicht mit Dir: Sure 5, Vers 51: "Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; ..." Siehe auch Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“ Schön ist auch: Sure 9, Vers 5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf!" Ich hoffe ich habe meinen Punkt klar gemacht - viele Dutzende weiterer Stellen erfüllen nach deutschem Recht den Tatbestand der Anstiftung zu Verbrechen, §30 StGB, oder der öffentlichen Billigung einer Straftat, § 140 StGB. Man muss den Koran studieren und auf seine verfassungsfeindlichen und menschenrechtswidrigen Inhalte hin überprüfen - und froh sein, dass er (noch) nicht konsequent von allen Muslimen ausgelebt wird.

Sich kritisch mit den alten Schriften oder den Kulturgeschichten der Religionen auseinanderzusetzen (wie z.B. Karlheinz Deschner in seiner „Kriminalgeschichte des Christentums“) ist durchaus zu begrüßen (wenn man sie denn richtig zu lesen versteht). Trotzdem würde ich Dir empfehlen, Dich von Deinen Lektüre-Erlebnissen ein Stück weit zu distanzieren. Die Realitäten des Zusammenlebens zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen in deutschen Städten sind weit unproblematischer, als Du sie darstellt, man kann zudem nicht Castrop-Rauxel mit den Verhältnisse in Teheran-Süd (obwohl da manchmal auch der FC Bayern spielt) vergleichen. Und natürlich darfst Du die Auslegung eines Textes nicht mit dem Text selbst verwechseln (das hat Simifilm oben bereits geschrieben). Aber das tust Du offensichtlich. Anstatt soviel im Koran zu schmökern, empfehle ich Dir daher asap den nächsten Tag der offenen Tür in einer Moschee in Deiner Nähe zu nutzten und bei einer Tasse Tee das Gespräch mit den Menschen vor Ort über Deine Ängste und Sorgen zu suchen. Das hilft ungemein. Nur Mut!

Bearbeitet von UdoTascher, 09 Juni 2009 - 13:50.

[NickNackMan]

Du kommst bei dem Vergleich zwischen KKK (=christliche Fundamentalisten) und radikalem Islam zwar zu einem anderen Ergebnis als yiyippeeyippeeyay , es bleibt aber beim Vergleich von fundamentalistischen Ausprägungen zweier verschiedener Religionen.

Nein, eben nicht, genau das ist ja mein Punkt, weil sich der Rassismus der KKK Tonis nicht aus der Bibel ableiten lässt, sehr wohl aber das Töten Ungläubiger aus dem Koran.

Meines Wissens hat gerade in Deutschland die Strafverfolgung massiv aufgerüstet, was islamistischen Terror betrifft. So oder so bleibt es dabei, dass die Gleichsetzung von Islam mit mit Fundamentalismus unsinnig ist und den Blick auf tatsächlich existierende mehr verstellt, als dass sie hilfreich wäre.

Klingt jetzt schon so ein bißchen nach Selbsthypnose, Henryk M. Broder hat das glaube ich als die "Kopf-in-den-Sand" Strategie skizziert.

Tu mir doch mal den Gefallen und blättere mal ein bisschen in der Bibel, da wirst Du ähnlich erbauliche Dinge finden. Macht das die entsprechenden Koranpassagen besser? - Nein. Es zeigt aber, dass nicht der entsprechende Glaubenstext entscheidend ist, sondern die Art und Weise, wie dieser ausgelegt wird.

Und für die konsequente Art der Auslegung gibt es im Moment auf der Welt leider Dutzende Beispiele. Allein in Darfur sind es bereits 2 Mio tote Menschen, Christen und farbige Moslems, die gelten nämlich nicht als "echte" Moslems. Oder ist alles ok solange wir in Deutschland noch nicht behelligt werden?

Bearbeitet von NickNackMan, 09 Juni 2009 - 13:55.

[simifilm]

Nein, eben nicht, genau das ist ja mein Punkt, weil sich der Rassismus der KKK Tonis nicht aus der Bibel ableiten lässt, sehr wohl aber das Töten Ungläubiger aus dem Koran.

Da sind die "KKK Tonis" aber definitiv anderer Ansicht. Nur ein Beispiel: Das alte Testament ist bezüglich (männlicher) Homosexualität sehr eindeutig: Schwule gehören getötet. Was sagt uns das über die Bibel? Und was sagt uns das über alle jene gläubigen Christen, die der Ansicht sind, dass Schwule nicht getötet werden sollen?

Und für die konsequente Art der Auslegung gibt es im Moment auf der Welt leider Dutzende Beispiele. Allein in Darfur sind es bereits 2 Mio tote Menschen, Christen und farbige Moslems, die gelten nämlich nicht als "echte" Moslems. Oder ist alles ok solange wir in Deutschland noch nicht behelligt werden?

Und für eine "konsequente Art" der Bibelauslegung bietet die europäische Geschichte genug Beispiele. Aber ich frage mich doch, wessen Perspektive für Dich entscheidend ist. Diejenige all jener Muslime, die friedlich in unseren Breitegraden leben und sich an die Landesgesetze halten, oder die der Fundamentalisten? Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass beide davon überzeugt sind, ihren Glauben richtig zu leben? Warum ist für Dich einzig die Perspektive der Extremisten relevant?

Bearbeitet von simifilm, 09 Juni 2009 - 14:03.

[UdoTascher]

Nein, eben nicht, genau das ist ja mein Punkt, weil sich der Rassismus der KKK Tonis nicht aus der Bibel ableiten lässt, sehr wohl aber das Töten Ungläubiger aus dem Koran.

Wieder so ne Behauptung von Dir. Zum Nachlesen: "Wir sind auf dem Hof von Pastor Robb, 20 Kilometer von Beckys Barbecue-Saucen entfernt, Robb, 63, ist der Anführer einer der größten Klan-Gruppen des Landes. Seit 40 Jahren tritt er öffentlich auf, warnt vor Multikulturalismus und dem Einfluss der jüdischen Lobby, geißelt Homosexualität und illegale Immigration, lehnt Abtreibung ab und hält Mischehen für Teufelszeug. Robb, ein ältlicher Herr, etwas onkelhaft, aber ein begnadeter Redner, beruft sich bei all seinen Äußerungen auf die Bibel. Das macht ihn hier im Süden so beliebt. Das macht ihn so gefährlich." aus: Ku-Klux-Klan. Aufstand der Weißen http://www.fr-online...er-Weissen.html

Bearbeitet von UdoTascher, 09 Juni 2009 - 14:23.

[Ulrich]

Ku-Klux-Klan

Das Thema führt jetzt vielleicht ein wenig zu weit in der Diskussion. Nicht dass es interessant wäre, aber ich habe den Eindruck, dass dann Zitate gegen Zitate gestellt werden. Zumal vielleicht nicht jeder sich widerspruchsfrei auszudrücken vermag und das führt dann letztlich ins Chaos. Die Diskussion zeigt, dass hier unterschiedliche Lebenswelten aufeinander prallen. Neben allgemeinen Vorstellungen werden auch persönliche Erfahrungen herangezogen, die sich unterscheiden. Deshalb weist der eine auf seine schlechten Erlebnisse, der andere auf die guten hin. Das hier ist keine akademische Diskussion, bei der man zu einer Synthese gelangt. Ich denke, dass es wichtig ist, zum einen die Erfahrungen des anderen anzuerkennen (niemand verneinte hier bisher die Erfahrungen des anderen), andererseits Pauschalierungen zu vermeiden. Eigentlich hat sich sogar die Diskussion vom Ausgangsthema entfernt. Es ist zwar richtig, dass vieles miteinander zusammenhängt. Aber um sich nicht gegenseitig in die Haare zu kriegen, solltet ihr nicht zu viel auf einmal anreißen.

Bearbeitet von Ulrich, 09 Juni 2009 - 14:33.

[simifilm]

Eigentlich hat sich sogar die Diskussion vom Ausgangsthema entfernt. Es ist zwar richtig, dass vieles miteinander zusammenhängt. Aber um sich nicht gegenseitig in die Haare zu kriegen, solltet ihr nicht zu viel auf einmal anreißen.

Das sehe ich nicht so. Eine Kernaussage des Ausgangspost war: "Der Islam hat sich als Religion in den letzten Jahren als Träger von Gewalt und Intoleranz einen Namen gemacht." Und im Grunde dreht sich die ganze Diskussion bislang darum, ob es sinnvoll und statthaft, den Islam auf seine gewälttätigen Ausprägungen zu reduzieren. Der Vergleich mit anderen Religionen drängt sich hier auf; denn wenn beim Islam eine entsprechende Verkürzung möglich ist, will mir nicht recht einleuchten, warum das bei anderen Religionen nicht der Fall sein soll.

[UdoTascher]

Deshalb weist der eine auf seine schlechten Erlebnisse, der andere auf die guten hin.

... eigentlich haben wir über seine persönlichen, schlechten Erlebnisse mit Muslimen hier in Deutschland noch nichts erfahren. Oder sollte ich etwas überlesen haben? Ich weiss gar nicht zu sagen, wie seine "Lebenswelt" aussieht.

Bearbeitet von UdoTascher, 09 Juni 2009 - 15:50.

[Ulrich]

Das sehe ich nicht so. Eine Kernaussage des Ausgangspost war: "Der Islam hat sich als Religion in den letzten Jahren als Träger von Gewalt und Intoleranz einen Namen gemacht." Und im Grunde dreht sich die ganze Diskussion bislang darum, ob es sinnvoll und statthaft, den Islam auf seine gewälttätigen Ausprägungen zu reduzieren. Der Vergleich mit anderen Religionen drängt sich hier auf; denn wenn beim Islam eine entsprechende Verkürzung möglich ist, will mir nicht recht einleuchten, warum das bei anderen Religionen nicht der Fall sein soll.

Das hattest du gut erläutert und stichhaltig begründet. Ich finde deine Beiträge nachvollziehbar und verständlich. Eine wesentliche Frage des Ausgangsposts war nach den Rechtspopulisten in den Niederlanden und deren Ansichten zum Islam. Von daher wollte ich zu Bedenken geben, ob es nicht zu weit geht, den KKK aus den USA, Verfolgungen auf der ganzen Welt oder die Situation im Iran einzubeziehen und es nicht sinnvoller ist, sich noch einmal an das Ausgangsposting und das Corona-Vorwort zu erinnern. Aber ich will mich nicht in eure Diskussion einmischen. Es war halt nur ein Einwand, über den ich nicht weiter argumentieren will, denn dann wäre es ja Off-Topic.

[simifilm]

Das hattest du gut erläutert und stichhaltig begründet. Ich finde deine Beiträge nachvollziehbar und verständlich. Eine wesentliche Frage des Ausgangsposts war nach den Rechtspopulisten in den Niederlanden und deren Ansichten zum Islam. Von daher wollte ich zu Bedenken geben, ob es nicht zu weit geht, den KKK aus den USA, Verfolgungen auf der ganzen Welt oder die Situation im Iran einzubeziehen und es nicht sinnvoller ist, sich noch einmal an das Ausgangsposting und das Corona-Vorwort zu erinnern.

Ich bin mit Dir vollkommen einig, dass es nicht sinnvoll wäre, die Diskussion in diesem Sinne auszuweiten. Ich selbst habe auch nicht vor, über den KKK zu diskutieren (dazu weiss ich auch zu wenig darüber); mir dient der nur als eine mögliche Illustration. Was das Corono-Vorwort betrifft, möchte ich auf mein erstes Post verweisen - ob das nicht im Grunde ein Leserbrief ist, der hier fehl am Platze ist, eben gerade weil er sich auf einen Text bezieht, den nur Corona-Leser kennen.

[Thomas Sebesta]

... ob das nicht im Grunde ein Leserbrief ist, der hier fehl am Platze ist, eben gerade weil er sich auf einen Text bezieht, den nur Corona-Leser kennen.

Da es schon mehrmals angemerkt wird, erlaube ich mir die mir zugegangene Anmerkung von Mike dazu anzuführen:

... Das Posting war als Leserbrief bei uns eingetrudelt. Ich schrieb dem Autor, dass der Corona keine Plattform für politische Aussagen ist und er wenn überhaupt im Forum seine Meinung vertreten sollte, solange dies nicht den Regeln des SF-Netzwerks widerspricht...

Konsequenter Weise hat NickNackMan diese Anregung daher aufgenommen. Das akzeptieren wir - dazu sind wir da (SF-Netzwerk im Partnerverbund). Gruß Thomas

[simifilm]

Da es schon mehrmals angemerkt wird, erlaube ich mir die mir zugegangene Anmerkung von Mike dazu anzuführen: Konsequenter Weise hat NickNackMan diese Anregung daher aufgenommen. Das akzeptieren wir - dazu sind wir da (SF-Netzwerk im Partnerverbund). Gruß Thomas

Ok; allerdings würde ich es dann als sinnvoll betrachten, das Vorwort auch abzudrucken, resp. zu verlinken. Besonders wenn es - wie ich gerade gesehen habe - ohnehin online ist.

[Jürgen]

Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!“ (Sure 4, Vers 89).

und bitte auch weiter zitieren, denn vers 89 ist noch nicht zu Ende...

mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch oder gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es gewollt hätte, hätte Er ihnen Macht über euch geben können; dann hätten sie sicherlich gegen euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen sie gegeben.

Ich spare mir jetzt auf weitere Verse einzugehen, aber an diesem Beispiel kommt auch der Zusammenhang des Vers ins Spiel. Und plötzlich ist der Sinn der Aussage vollkommen anders... und wird noch mehr gedreht, wenn du mal ein paar Verse vorher beginnst zu zitieren.

Schau mal, NickNackMan... wir können tatsächlich lesen... und dann auch noch GANZE Absätze, nicht nur die Teile, die grad ins Konzept passen.
Ich frage mich, warum du das nicht kannst.

Ich klinke mich jetzt aus, denn wer angeblich den Koran kennt (ich kenne ihn nämlich kaum), sollte solche Beispiele nicht anführen.

[NickNackMan]

blink.gif Wieder so ne Behauptung von Dir. Zum Nachlesen: "Wir sind auf dem Hof von Pastor Robb, 20 Kilometer von Beckys Barbecue-Saucen entfernt, Robb, 63, ist der Anführer einer der größten Klan-Gruppen des Landes. Seit 40 Jahren tritt er öffentlich auf, warnt vor Multikulturalismus und dem Einfluss der jüdischen Lobby.....

Sorry, aber ich wüßte nicht, warum die Meinung eines selbstherrlichen Spinners widerlegen sollte, was ich vorher gesagt habe.

Eigentlich hat sich sogar die Diskussion vom Ausgangsthema entfernt. Es ist zwar richtig, dass vieles miteinander zusammenhängt. Aber um sich nicht gegenseitig in die Haare zu kriegen, solltet ihr nicht zu viel auf einmal anreißen.

Sehe ich auch so, danke für den Einwurf Ulrich, die von mir nicht gewollte Gegenüberstellung mit anderen Religionen scheint aber ein Steckenpferd von simifilm zu sein. Ich bin auch nicht gewollt, mich auf diesen Nebenkriegsschauplatz einzulassen, nur 3 kurze Sätze zu dem statement mit dem alten Testament: Christen sind (mehrheitlich) keine Juden, der Begriff Christ leitet sich von "Christus" ab. Der hat aber nunmal in seiner Eröffnungsrede (der Bergpredigt) klar die altestamentlichen Regeln außer Kraft gesetzt ("ihr habt gehört, dass Euch gesagt worden ist...ich aber sage Euch"). Christen, die der Ansicht sind, dass Schwule nicht getötet werden sollen, verhalten sich also wortgetreu. Es ist auch nicht richtig, dass ich den Islam auf sein gewalttätige Ausprägung reduziere. Ich bin mir sehr wohl bewußt dass es auch Passagen betreffend wohltätiges Verhalten und Frieden gibt, wenn auch signifikant weniger. Allerdings muss man dazu schon verstehen, dass der Islam auf Eroberung ausgelegt ist und die Welt in ein Haus des Kriegs (Dar al-Harb) und in ein Haus des Friedens (Dar al-Salaam) unterteilt. Das „Dar al-Harb“, das Haus des Kriegs, umfasst Gebiete, in denen Muslimen die Ausübung ihres Glaubens untersagt ist. Das heisst, dass ein Verbot der Publikation der grausamen Koranverse unser Land in „Dar al-Harb“ verwandeln würde. Unser Land würde zu einer Art Kriegsgebiet. Aber Deutschland gehört nach Meinung der meisten Islam-Gelehrten schon längst zum Dar al-Islam, wo der Islam sich ungehindert ausbreiten kann. „Umso eindeutiger stelle ich fest: Die Islamisierung der Welt ist ein fester Bestandteil islamischer Weltanschauung. In der Begrifflichkeit des Islam heißt das: Es müsse das Dar al-Islam (Haus des Islam) auf die gesamte Erde ausgeweitet werden, um es in ein Dar al-Salam (Haus des Friedens) zu verwandeln. Selbst noch die liberalere islamische Reformtheologie hebt al-Taqhallub (Dominanz) als Wesensmerkmal des Islam hervor.“ (Bassam Tibi, deutscher Politikwissenschaftler syrischer Herkunft in DIE ZEIT 2002/ 23 „Selig sind die Belogenen“) Es soll also erst soll der Islam kommen und dann der Frieden. Die Friedensangebote anderer Koranstellen müsste man also mit Vorsicht genießen, nach islamischer Auslegung gelten sie nur unter Moslems und nur in der Endzeit, wenn das „Haus des Islam“ die Erde erobert hat und dann das Haus des Friedens kommen könnte.

und bitte auch weiter zitieren, denn vers 89 ist noch nicht zu Ende... mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch oder gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es gewollt hätte, hätte Er ihnen Macht über euch geben können; dann hätten sie sicherlich gegen euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen sie gegeben. Ich spare mir jetzt auf weitere Verse einzugehen, aber an diesem Beispiel kommt auch der Zusammenhang des Vers ins Spiel. Und plötzlich ist der Sinn der Aussage vollkommen anders... und wird noch mehr gedreht, wenn du mal ein paar Verse vorher beginnst zu zitieren. Schau mal, NickNackMan... wir können tatsächlich lesen... und dann auch noch GANZE Absätze, nicht nur die Teile, die grad ins Konzept passen. Ich frage mich, warum du das nicht kannst. Ich klinke mich jetzt aus, denn wer angeblich den Koran kennt (ich kenne ihn nämlich kaum), sollte solche Beispiele nicht anführen.

Den unausgesprochenen Vorwurf der Manipulation und Tatsachenverzerrung habe ich natürlich gehört und finde ihn wenig schmeichelhaft, aber ich kann Dir versichern, dass der Zusatz nach Vers 89 die Bedeutung der Stelle eben nicht komplett dreht, daher habe ich sie auch nicht mitzitiert. Zu vielen Versen habe ich Auslegungshilfen vom Islamischen Zentrum in Bern erhalten (so auch zu dem Vers mit "nehmt nicht die "Freunde des Buches" - Juden und Christen - zu Freunden). In der islamischen Auslegung gilt es schon als Angriff auf die Umma (Gemeinschaft aller Muslime), wenn die Ungläubigen nicht nach den Geboten des Koran legen, weshalb diese "Ausnahmevorschrift" (".. und wenn Sie zum Frieden neigen, so ist kein Weg wider Sie..") so gut wie nie zum Tragen kommt. Hätte mich ja auch gefreut. SPIEGEL 16/2006, Seite 160: Bei der Rechtfertigung oder Ablehnung der Gewalt ist der Koran widersprüchlich. Es gibt wie im Dekalog das Verbot, Menschen zu töten. „Wer einen umbringt, nicht um zu vergelten oder weil dieser Verderben auf der Erde anrichtete, so sei es als habe er alle Menschen umgebracht. Wer andererseits eines einzigen Menschen Leben rettet, sei angesehen, als habe er das Leben aller Menschen erhalten.“ Dieser Ausspruch wird regelmäßig als Beleg dafür genommen, dass der Islam den Mord verbiete. Das Töten als „Vergeltung“ und das Töten „verderblicher“ Existenzen, wer das auch sein mag, werden immerhin gestattet. „Der wahre Muslim ist derjenige, dessen Zunge und dessen Hand kein Muslim zu fürchten hat.“ †¦ In diesem Prophetenwort kippt Friedfertigkeit, die primär bezogen bleibt auf Glaubensgenossen, um in Aggression gegen Außenstehende. Im Blick auf Ungläubige heißt es martialisch: „Tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt.“ (Sure 2:191). Allah selbst übt vernichtend „Vergeltung“ an dem, der ihn beleidigt.

Bearbeitet von NickNackMan, 10 Juni 2009 - 06:52.

[simifilm]

Sehe ich auch so, danke für den Einwurf Ulrich, die von mir nicht gewollte Gegenüberstellung mit anderen Religionen scheint aber ein Steckenpferd von simifilm zu sein. Ich bin auch nicht gewollt, mich auf diesen Nebenkriegsschauplatz einzulassen, nur 3 kurze Sätze zu dem statement mit dem alten Testament: Christen sind (mehrheitlich) keine Juden, der Begriff Christ leitet sich von "Christus" ab. Der hat aber nunmal in seiner Eröffnungsrede (der Bergpredigt) klar die altestamentlichen Regeln außer Kraft gesetzt ("ihr habt gehört, dass Euch gesagt worden ist...ich aber sage Euch"). Christen, die der Ansicht sind, dass Schwule nicht getötet werden sollen, verhalten sich also wortgetreu.

Und was wäre dann mit Juden? Aber egal: zu einer differenzierteren Sichtweise bist Du offensichtlich nicht imstande, für Dich gibt es nur richtige und falsche Leseweisen. Damit bist Du den Fundamentalisten, die Du bekämpfen willst, leider schon sehr nahe.

Bearbeitet von simifilm, 10 Juni 2009 - 06:41.

[Mike Hillenbrand]

Soo..Zensur ist mir zuwider und freie Meinungsäußerung ist der Grundpfeiler meiner persönlich liebsten Staatsform, aber ich komme aus dem Usenet. Dort gab es früher die Regel, dass ein Thread unbrauchbar wird, wenn bestimmte Querverweise benutzt werden. Das ist hier jetzt der Fall und weil ich eine thematische Eskalation verhindern möchte, schließe ich diesen Thread jetzt.Ich möchte damit niemandem zu Nahe treten, bitte um Verständnis, schließe den Thread aber auch bei ausbleibendem und wünsche einen angenehmen Tag.Mike