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Umfrage Nr. 02: Welchen Stellenwert hat für Euch der Realismus in SF-Romanen?


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135 Antworten in diesem Thema

Umfrage: Umfrage Nr. 02 (48 Mitglieder haben bereits abgestimmt)

Welchen Stellenwert hat für Euch der Realismus in SF-Romanen?

  1. Realismus ist für mich von essentieller Bedeutung. (6 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  2. Realismus ist für mich wichtig, allerdings stören mich zusätzliche "unrealistische" Elemente nicht. (13 Stimmen [27.08%])

    Prozentsatz der Stimmen: 27.08%

  3. Ist mir eigentlich egal. (2 Stimmen [4.17%])

    Prozentsatz der Stimmen: 4.17%

  4. Realismus steht nicht im Vordergrund und ist sekundär. (6 Stimmen [12.50%])

    Prozentsatz der Stimmen: 12.50%

  5. Alleine die Geschichte steht für mich im Vordergrund, Realismus spielt für mich keine Rolle. (11 Stimmen [22.92%])

    Prozentsatz der Stimmen: 22.92%

  6. ganz andere Antwort, bitte im Thread angeben (10 Stimmen [20.83%])

    Prozentsatz der Stimmen: 20.83%

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#1 Matthias

Matthias

    Illuminaut

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Geschrieben 26 July 2009 - 22:00

Umfrage Nr. 02: Welchen Stellenwert hat für Euch der Realismus in SF-Romanen? Science Fiction ist um Rationalität bemüht. Sie erkennt die Naturgesetzte und die moderne wissenschaftliche Weltsicht an. Die Wissenschaftlichkeit wird auch mit dem Namenselement "Science" angedeutet. John Clute hat SF als eine Form der Literatur definiert, die "für eine veränderte Welt eintritt" und verweist damit auf Realismus und wissenschaftliches Denken. Nach Ballard ist SF eine Fiktion, die von der Wissenschaft inspiriert sei. SF beschäftigt sich zwar gegebenenfalls mit nicht existenten Orten und Zeiten, anderen Gesellschaften, Lebensformen, doch nicht mit dem absolut Unmöglichen und Unrealistischen. Nun ist es aber häufig auch der Fall, dass SF-Autoren der Wissenschaftlichkeit sogar absichtlich den Rücken kehren, sich einfach nicht genug auskennen oder darin keine Schwerpunkte sehen. Welchen Stellenwert hat für Euch Realismus, d.h. naturwissenschaftliche Richtigkeit oder Wissenschaftlichkeit in anderen Bereichen (Politik, Gesellschaft) für die SF? Geht der Realismus sogar zwangsläufig mit einer Reduktion der Abenteuerlichkeit oder des "sense-of-wonders" einher? Anmerkung: Naturwissenschaftliche Richtigkeit muss nicht ausschliessen, dass bereits bekannte Naturgesetze oder Techniken thematisiert werden; alles muss allerdings mit realer Physik zu vereinbaren sein oder einem wissenschaftlichen Kontext unterliegen. Beispiele finden sich z.B. bei Micha Kaku, "Die Physik des Unmöglichen". (http://www.heise.de/...ikel/141680/0/0). Aktuelle literarische Beispiele für "Realismus" sind Romane von Alastair Reynolds, Gegenbeispiel Supermans "Kryponit".
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#2 Electric Wizard

Electric Wizard

    Yoginaut

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Geschrieben 26 July 2009 - 22:38

Wichtig ist erstmal die Glaubwürdigkeit.
Menschliches Handeln im Einzelnen gehört dabei genauso dazu, wie die gesellschaftliche Seite - und dann wirds schon (sozial-)wissenschaftlich, bzw. hat die Psychologie einen gewissen Stellenwert. Eigentlich etwas, was man in jedem Genre erwarten kann: nachvollziehbare Handlungen, nachvollziehbare gesellschaftliche Strukturen usw.

Und was das Technische angeht:
Wenn sich ein Autor auf das dünne Eis des technischen Realismus begibt, sollte er das sehr gewissenhaft tun. Natürlich ist es eine anerkennenswerte Leistung, wenn es gelingt.
Andererseits habe ich auch nichts dagegen, wenn nicht im Einzelnen darauf eingegangen wird, wie etwas funktioniert. Wichtiger ist vielleicht, dass es durchaus vorstellbar ist, dass es eine derartige Technologie geben könnte.
Beispiel Nanotechnologie: Ein Autor muss nicht unbedingt detailliert erklären können, wie z.B. die Dinger in einem Organismus funktionieren (wen würde das auch interessieren?), aber die Auswirkungen sollten realistisch und halbwegs rational nachvollziehbar sein. Also eher erhöhte Krankheitsresistenz, verbesserte Heilung usw. statt Superkräften.

Also Zusammenfassend gesagt: Ein guter Science-Fiction-Roman sollte - meiner Meinung nach - soviel Wissenschaft wie nötig enthalten, um eine Geschichte gut erzählen zu können und die Intention des Autors zu vermitteln, andererseits sollte es kein technisches oder sozialwissenschaftliches Essay werden.

#3 Crashlander

Crashlander

    Infonaut

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Geschrieben 26 July 2009 - 22:42

"Realismus", so wie im Eingangsposting dargestellt, ist für mich kein Kriterium bei SF, da diese Forderung eine starke Einschränkung darstellt. Neben Hard-SF und "Nah-Gegenwarts-SF" würde vieles ja die Anforderung nicht erfüllen können. Was für mich aber (und nicht nur bei der SF) wichtig ist, ist, daß die Geschichten "realistisch" sind. d.h. unter den Vorgaben, die der Autor macht, in einer solchen Welt auch so ablaufen könnten. Also mehr auf Probabilität und Plausibiltät bezogen. Wenn dies gewährleistet ist, dann kann die Technik auch noch so abgehoben sein, das wäre für mich kein Grund, die Geschichte abzulehnen. Wenn die Vorgaben klar definiert sind, und die Handlung unter diesen Vorgaben glaubwürdig abläuft, dann kann mich z.B. auch die Geschichte eines Überlebenden eines untergegangenen Planeten überzeugen, der durch die andersfarbige Sonne seiner neuen Heimat unverwundbar wird, fliegen kann usw., auch wenn es nicht "wissenschaftlich" ist. Umgekehrt würde ich ein Buch, welches in der realen Gegenwart spielt, in die Ecke pfeffern, weil der Schurke nur deshalb entkommt, weil der Held anhalten mußte, weil die Ampel auf blau springt. Naja, wenn es humoristisch ist, ginge auch das. Daher enthalte ich mich vorerst einer Stimme bei der Umfrage.

#4 molosovsky

molosovsky

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Geschrieben 26 July 2009 - 22:47

Es geht um Romane, also Prosa. Da ist mir erst Mal die Sprache am wichtigsten (soll nicht heißen, dass ich da nur Edelschreibe gelten lasse. Verschiedene Geschichten, verschiedene Weltenentwürfe erlauben & verlangen nach jeweiliger Sprache). Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass man der SF einen Dienst tut, wenn man sie an dem ollen Gegensatz ›Realismus‹ und ›Unmögliches‹ vermisst. Ich spreche hier als jemand, der zwar an wissenschaftlichen Themen interessiert ist, aber ich bin nicht vom Fach. Den Ausdruck ›Realismus‹ in der SF münze ich mal um: Auch ein SF-Roman verlangt von mir Vertrauen in seinen Weltenbau, damit die Geschichte mich unterhält, damit die Figuren mich interessieren. Ich verlange also ›erzählerische Plausibilität‹. Das Verhältnis von Nachvollziehbarkeit (Realismus) und Rätselhaftigkeit (Wundersames) ist bei jedem Roman neu zu bewerten (sozusagen der Fingerabdruck eines Werkes). Immerhin ist ja auch die Welt, wie sie ist, von diesem Verhältnis geprägt. Aber bei einem Roman (eigentlich egal welchen Genres) erwarte ich Plausibilität und so etwas wie erzählerische Aufrichtigkeit. (SF, vor allem deren abteuerliche Spielbart, verführt ja dazu, schnell mal z.B. den Kniff des deus ex machina überzustrapazieren. Das KANN okey sein, wenn die ›Orchestrierung‹ stimmt.) Ein SF-Autor kann SF nutzen, um fette Äktschn abzufackeln, wilde Satire aufzuführen, Fragen des Menschseins und der Gesellschaft zu bespiegeln und mehr, und natürlich alles Mögliche wild mischen. Das primäre Werkzeug dazu aber ist die Sprache, die Szenen-Struktur, die Darstellungsweise. Ein SF-Roman kann noch so großartige Ideen im Lauf haben. Funktioniert die Prosa aber sprachlich nicht, bleiben die Ideen für mich Rohrkrepierer. Deshalb für mich am wichtigsten: Sprache, Stil, die Art und Weise, wie der Weltenbau, die Ideen damit vermittelt werden. Grüße Alex / molo (der ›none of the above‹-Fundi)

Bearbeitet von molosovsky, 26 July 2009 - 22:54.

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

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#5 Pogopuschel

Pogopuschel

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Geschrieben 26 July 2009 - 23:56

Ist mir egal. Hauptsache die Geschichte ist gut. Natürlich bin ich beeindruckt, wenn die ganzen wissenschaftlichen Darstellungen realistisch rüber kommen, wie z. B. in Ben Bovas "Mars" oder Gregory Benfords "Zeitschaft" (ja ja, ich weiß, ein Tachyonenbeschleuniger ist nicht realistisch :D ), aber da ich kein Wissenschaftler bin, kann ich es sowieso nicht beurteilen. Wenn ein Autor wissenschaftliche Gesetze bricht, damit es die Geschichte voranbringt, er sich also ein paar Freiheiten rausnimmt, finde ich es absolut in Ordnung. Vorrang hat die Geschichte. Aber noch schöner finde ich es, wenn er die auch im Vor- oder Nachwort erwähnt. Besser im Nachwort. Ich lese Bücher (insbesondere Phantastik), um die Grenzen der Realität zu überschreiten, wenn ich mich jetzt jedes Mal aufregen würde, wenn etwas unrealistisch dargestellte wird, würde ich mir eine Menge Spaß am Lesen nehmen. Also "Fuck Cap`n. Beckmesser".

#6 Diboo

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Geschrieben 27 July 2009 - 07:04

Wenn die Heldin in ihrem hautengen Raumanzug Cupgröße DD trägt und trotzdem durch das enge Mannschott passt, als sie den Kerkern der Oktopoiden von Centauri IV entkommt, ist mir Realismus egal. Hauptsache, der Raumanzug sitzt schön eng.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

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#7 Susanne11

Susanne11

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Geschrieben 27 July 2009 - 07:48

Ich lese Bücher (insbesondere Phantastik), um die Grenzen der Realität zu überschreiten, wenn ich mich jetzt jedes Mal aufregen würde, wenn etwas unrealistisch dargestellte wird, würde ich mir eine Menge Spaß am Lesen nehmen. Also "Fuck Cap`n. Beckmesser".

So sehe ich das auch.

Realismus ist nichts anderes als die Übereinstimmung mit dem momentan herrschenden Zeitgeist. Das gilt für Wissenschaft, Kultur usw. Und wer die Eigenschaften des Zeitgeistes bestimmt, ist nicht klar bekannt. Gesellschaften "reiten" eher auf dem Zeitgeist, als das sie ihn selbst entwerfen.
Je weniger phantastitsche Romane darauf angewiesen sind, sich dem Zeitgeist zu unterwerfen, desto besser. Es ist in meinen Augen ein Qualitätsmerkmal für phanstastische Romane, wie pantasievoll, elegant und sprachlich versiert sich ein Autor von der herrschenden Realismusvorstellung entfernen kann.

Bearbeitet von TrashStar, 27 July 2009 - 12:10.


#8 Lomax

Lomax

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Geschrieben 27 July 2009 - 10:30

Meine Haltung zum Realismus in Büchern ist allgemein sehr wankelmütig ... bei historischen Romanen beispielsweise (ich hab ja Geschichte studiert) stören mich die üblichen Abweichungen von historischen Fakten sehr selten, aber kulturell nicht in die Zeit passende Figuren ganz ungemein.

Bei SF ist es irgendwie vergleichbar ... bei Baxters "Manifold Time", das ich ja anderswo schon wegen der Fehler als Beispiel genannt habe, haben mich die unrealistischen Verhaltensweisen in manchen Situationen ganz ungemein gestört, während ich sachliche Fehler in anderen Bereichen mitunter nur beiläufig registriert habe. Die mathematischen Bockssprünge in dem Buch haben mich dann aber wiederum regelrecht aggressiv gemacht und dafür gesorgt, dass ich mich verarscht fühlte.
Grundsätzlich bin ich wohl gerade bei wissenschaftlichen Fehlern recht tolerant. Man vergisst ja leicht, dass wissenschaftliche Erkenntnisse meist nur beobachtungsadäquate Modelle sind, die durch einen einzigen, entgegenlaufenden empirischen Beleg schon wieder obsolet werden können. So sind Aussagen über das "wissenschaftlich korrekte" meist keine Aussagen über die Realität, sondern beschreiben nur, ob es zu den gegenwärtig für korrekt gehaltenen Modellen passt. Da habe ich gerade bei Wissenschaftlern oft das Gefühl, dass sie ihre Modelle schon mal gerne mit der Wirklichkeit verwechseln :aliensmile:
Da sage ich mir in der SF also schon mal gerne: "Die Spinnereien von heute sind die Wahrheit von Morgen", und finde es eher interessant, wenn kreativ spekuliert wird. Aber es kommt immer aufs Gesamtumfeld an. Wenn grenzwertige Aussagen gut ins erzählte Umfeld eingebettet sind, finde ich es toll; wenn dieselben Aussagen einfach nur als dummdreiste Augenwischerei daherkommen, ärgere ich mich. Wenn eine Geschichte förmlich den Anspruch auf Wahrhaftigkeit ausdünstet, lege ich einen hohen Maßstab an - bei einer flotten Space Opera interessieren mich selbst grobe Mängel im Realismus meist überhaupt nicht, solange einfach nur die Story richtig fließt.
Ich habe ein paar persönliche Vorlieben und auch ein paar Problemfelder, wo ich mich über falsche Darstellungen ärgere. Aber selbst die wirken sich nicht immer gleich aus: Am ehesten denke ich, dass bei mir jede Geschichte für sich selbst das Maß an Realismus definiert, das ich bei ihr erwarte und an dem ich sie dann messe. Vermutlich kann man also sagen, dass Realismus in der SF für mich kein Wert an sich ist - enttäuschte Versprechen in einem Text hingegen schon

Wenn die Heldin in ihrem hautengen Raumanzug Cupgröße DD trägt und trotzdem durch das enge Mannschott passt, als sie den Kerkern der Oktopoiden von Centauri IV entkommt, ist mir Realismus egal. Hauptsache, der Raumanzug sitzt schön eng.

... dieser Laissez Faire bei Prosa ginge mir hingegen zu weit. Zugegeben, das ist ein ernsthafter Qualitätsmaßstab für Comics - aber was hat man von hautengen Raumanzügen in Romanen?
Ne, ne, ich bleib dabei: In Prosa ist die Körbchengröße wenig wert. Da zählt nur die Größe der Monster :o
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#9 Theophagos

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Geschrieben 27 July 2009 - 10:32

Was Alex sagt. Oh, und "Spielbart" ist ein wirklich tolles Wort. Ich wünschte, ich könnte besser zeichnen. Theophagos
"Cool Fusion? What is 'Cool Fusion'?" - "As Cold Fusion is beyond our grasp, we should reach for something ... less ... cold. Cool Fusion."
- Dr. Karel Lamonte, Atomic Scientist (Top of the Food Chain, Can 1999)
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#10 Diboo

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Geschrieben 27 July 2009 - 10:43

... dieser Laissez Faire bei Prosa ginge mir hingegen zu weit. Zugegeben, das ist ein ernsthafter Qualitätsmaßstab für Comics - aber was hat man von hautengen Raumanzügen in Romanen?
Ne, ne, ich bleib dabei: In Prosa ist die Körbchengröße wenig wert. Da zählt nur die Größe der Monster :aliensmile:


Mal abgesehen davon, dass Richard Morgan das glücklicherweise anders sieht: Dir fehlt offenbar jede notwendige Phantasie :o

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#11 Matthias

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Geschrieben 27 July 2009 - 11:01

Realismus ist für mich in der SF sehr wichtig. Wenn ich absurde oder unsinnige Zusammenhänge lese, ist das für mich meistens ein Grund, das Buch beiseite zu legen. Es sollte gerade in Zeiten des Internets sehr leicht sein, realistische Zusammenhänge zu entwerfen und dies dennoch mit einem guten Stil, einer guten Sprache und mit einer guten Geschichte zu verbinden.


Wenn die Heldin in ihrem hautengen Raumanzug Cupgröße DD trägt und trotzdem durch das enge Mannschott passt, als sie den Kerkern der Oktopoiden von Centauri IV entkommt, ist mir Realismus egal. Hauptsache, der Raumanzug sitzt schön eng.


So etwas entspricht nicht meiner Vorstelllung von SF und erinnert eher an Comics, auch wenn ich dieser bildreichen Schilderung einen gewissen Unterhaltungswert abgewinnen könnte. Das würde ich nur ok finden, wenn deutlich auf dem Cover vermerkt wäre, dass es sich um Space Fantasy handelt.

Am problematischsten empfinde ich es aber, wenn Autoren vorgeben Hard SF zu schreiben, es aber nicht tun - also so eine Art Etikettenschwindel betrieben wird. Bei Baxter z.B. habe ich leider sehr oft dieses Gefühl.

Neal Stephenson ist nach meinem Dafürhalten allerdings oft ein Negativbeispiel dafür, wie man mit Fachwissen "angeben" kann und die Geschichte darunter etwas leidet.
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#12 Lomax

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Geschrieben 27 July 2009 - 11:48

Mal abgesehen davon, dass Richard Morgan das glücklicherweise anders sieht

Seufz. Erinnere mich nicht an Richard Morgan. Den hätte ich seinerzeit mindestens ebenso gern für Lübbe gehabt wie Neil Asher. Eigentlich das Einzige, was ich je auf meiner Gutachter-Wunschliste stehen hatte und nicht bekommen habe :o Aber auch wenn es bei Morgan zugegeben nicht die Monster waren, die mich überzeugt haben, erinnere ich mich jetzt auch nicht speziell an hauteng gekleidete Damen ...

Dir fehlt offenbar jede notwendige Phantasie

Sorry, aber genau das Gegenteil ist der Fall. In Romanen habe ich keine Probleme, entsprechende Damen rumlaufen zu lassen, ohne dass der Autor sie explizit erwähnt. Eben wegen meiner gut ausgebildeten Fantasie finde ich sie in Prosatexten entbehrlich. :aliensmile:
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#13 simifilm

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Geschrieben 27 July 2009 - 12:18

Es geht um Romane, also Prosa.
Da ist mir erst Mal die Sprache am wichtigsten (soll nicht heißen, dass ich da nur Edelschreibe gelten lasse. Verschiedene Geschichten, verschiedene Weltenentwürfe erlauben & verlangen nach jeweiliger Sprache).

Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass man der SF einen Dienst tut, wenn man sie an dem ollen Gegensatz ›Realismus‹ und ›Unmögliches‹ vermisst. Ich spreche hier als jemand, der zwar an wissenschaftlichen Themen interessiert ist, aber ich bin nicht vom Fach.

Den Ausdruck ›Realismus‹ in der SF münze ich mal um: Auch ein SF-Roman verlangt von mir Vertrauen in seinen Weltenbau, damit die Geschichte mich unterhält, damit die Figuren mich interessieren. Ich verlange also ›erzählerische Plausibilität‹. Das Verhältnis von Nachvollziehbarkeit (Realismus) und Rätselhaftigkeit (Wundersames) ist bei jedem Roman neu zu bewerten (sozusagen der Fingerabdruck eines Werkes). Immerhin ist ja auch die Welt, wie sie ist, von diesem Verhältnis geprägt.

Aber bei einem Roman (eigentlich egal welchen Genres) erwarte ich Plausibilität und so etwas wie erzählerische Aufrichtigkeit. (SF, vor allem deren abteuerliche Spielbart, verführt ja dazu, schnell mal z.B. den Kniff des deus ex machina überzustrapazieren. Das KANN okey sein, wenn die ›Orchestrierung‹ stimmt.)

Ein SF-Autor kann SF nutzen, um fette Äktschn abzufackeln, wilde Satire aufzuführen, Fragen des Menschseins und der Gesellschaft zu bespiegeln und mehr, und natürlich alles Mögliche wild mischen.

Das primäre Werkzeug dazu aber ist die Sprache, die Szenen-Struktur, die Darstellungsweise. Ein SF-Roman kann noch so großartige Ideen im Lauf haben. Funktioniert die Prosa aber sprachlich nicht, bleiben die Ideen für mich Rohrkrepierer.
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Grüße
Alex / molo (der ›none of the above‹-Fundi)



Wer hätte das gedacht: Für einmal keinen grundsätzlichen Widerspruch von meiner Seite, zu dem, was molo sagt, sondern weitgehende Zustimmung.

Man sollte bei der ganzen Realismusdiskussion nicht vergessen, dass «Realismus» nichts Neutrales ist. Es gibt – weder inner- noch ausserhalb der SF – keinen «neutralen» Stil, der die Realität so widergibt, «wie sie ist». Realismus ist immer – inhaltlich und stilistisch – eine Konvention und somit nicht fix, sondern je nach Epoche und Kulturkreis unterschiedlich.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

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Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#14 Matthias

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Geschrieben 27 July 2009 - 12:24

Man sollte bei der ganzen Realismusdiskussion nicht vergessen, dass «Realismus» nichts Neutrales

Du kannst den Begriff natürlich nach belieben umdefinieren, aber im Anfangsthread genannten Kontext ist er exakt und eindeutig definiert. In China gelten die gleichen Naturgesetze wie hier.
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#15 simifilm

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Geschrieben 27 July 2009 - 12:50

Du kannst den Begriff natürlich nach belieben umdefinieren, aber im Anfangsthread genannten Kontext ist er exakt und eindeutig definiert. In China gelten die gleichen Naturgesetze wie hier.


Das ist eben nur scheinbar exakt, weil unser Wissen über "die Naturgesetze" durchaus veränderbar und kulturell geprägt ist (und Realismus insofern in China durchaus etwas anderes sein kann). Zudem hat Realismus – auch wenn Du vom Gegenteil überzeugt zu sein scheinst – immer auch eine formal-stilistische Komponente hat. Ob ich etwas innerhalb eines Romans als realistisch, plausibel oder wahrscheinlich wahrnehme, hängt sehr stark davon ab, wie es präsentiert wird.

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#16 Susanne11

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Geschrieben 27 July 2009 - 12:53

Du kannst den Begriff natürlich nach belieben umdefinieren, aber im Anfangsthread genannten Kontext ist er exakt und eindeutig definiert. In China gelten die gleichen Naturgesetze wie hier.

Was heißt hier umdefinieren?
Realismus ist ein Konstrukt in Übereinstimmung mit dem momentan geltenden Commsense.

Naturgesetze sind eine Beschreibung von beobachteten Sachverhalten. Aber je nach Kultur und Commonsense kann diese Beschreibung unterschiedlich sein.

Aber bereits die Möglichkeit Phänomene zu beobachten ist durch den menschlichen Rahmen sehr beschränkt und die Beschreibung ist eine Übereinkunft, Phänomene so und nicht anders zu beschreiben. Alles nur Etiketten, die man an die Dinge klebt und dann verwechselt man den Sachverhalt mit dem Wort und glaubt, das sei die Realität.

Naturvölker haben ganz andere Beschreibungen, die sie für Realismus halten, und die funktionieren genauso gut wie unsere Naturgesetze.

Bearbeitet von TrashStar, 27 July 2009 - 12:54.


#17 molosovsky

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Geschrieben 27 July 2009 - 12:55

Wer hätte das gedacht: Für einmal keinen grundsätzlichen Widerspruch von meiner Seite, zu dem, was molo sagt, sondern weitgehende Zustimmung.


Da mach ich doch ein Herzi in meinen Kalender.
Ich glaub ja, dass wir uns ähnlicher sind, als uns beiden lieb ist. Deshalb ja auch die oftmals erschöpfenden Wortwechsel :o



Zum Thema:
Realismus = Common sense.
Halte ich für eine gefährliche Gleichung. Der ›gesunde Menschenverstand‹ und das, was die Avantgarde an wissenschaftlicher Weltenerklärung zutage fördert, gehen oftmals so gar nicht zusammen. Man denke nur an das alte Beispiel mit dem Sonnenlauf, dem entsprechenden Unterschied von geo- und heliozentrischen Weltbild. ›Realismus‹ im naturwissenschaftlichen Sinne ist oftmals viel phantastischer und abgedrehter als das, wie sich der gesunde Menschenverstand die Dinge erklärt. Lustigerweise erweist sich dann der anscheinend so ›realistische‹ common sense als abergläubisch und irrational.

Realismus = Naturgesetzte.
ist zwar eine platte Formel, aber ich kann Matthias verstehen, gerade in Bezug auf SF. Allerdings bin ich nicht der Meinung, das DIE SF hier einheitlich über einen Kamm zu scheren ist. Für die Hard SF mag wissenschaftlicher Realismus eine Bedeutung haben. Aber für die anderen Spielbärte gilt das nicht (Shadowrun, Dune, Star Wars-Romane?!?!? — Hihi)

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 27 July 2009 - 13:03.

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#18 simifilm

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Geschrieben 27 July 2009 - 12:57

Da mach ich doch ein Herzi in meinen Kalender.
Ich glaub ja, dass wir uns ähnlicher sind, als uns beiden lieb ist. Deshalb ja auch die oftmals erschöpfenden Wortwechsel :o


Da melde ich Widerspruch an! :aliensmile:

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#19 molosovsky

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Geschrieben 27 July 2009 - 13:07

@Simi: Gut, dann geb ich auch zu, dass die Ähnlichkeit zwischen uns mich nicht stört. {Doppel :o } Grüße Alex / molo

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#20 simifilm

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Geschrieben 27 July 2009 - 13:14

Zum Thema:
Realismus = Common sense.
Halte ich für eine gefährliche Gleichung. Der ›gesunde Menschenverstand‹ und das, was die Avantgarde an wissenschaftlicher Weltenerklärung zutage fördert, gehen oftmals so gar nicht zusammen. Man denke nur an das alte Beispiel mit dem Sonnenlauf, dem entsprechenden Unterschied von geo- und heliozentrischen Weltbild. ›Realismus‹ im naturwissenschaftlichen Sinne ist oftmals viel phantastischer und abgedrehter als das, wie sich der gesunde Menschenverstand die Dinge erklärt. Lustigerweise erweist sich dann der anscheinend so ›realistische‹ common sense als abergläubisch und irrational.


Ich bin grundsätzlich zwar auch der Ansicht, dass "common sense" hier nicht unbedingt der beste Ausdruck ist, aber um was es TrashStar hier meiner Meinung nach geht, ist, dass "Realismus" eben in hohem Grade eine kulturelle Konstruktion ist und keineswegs so fix und abschliessend definierbar, wie manche das gerne hätten.

Realismus = Naturgesetzte.
ist zwar eine platte Formel, aber ich kann Matthias verstehen, gerade in Bezug auf SF. Allerdings bin ich nicht der Meinung, das DIE SF hier einheitlich über einen Kamm zu scheren ist. Für die Hard SF mag wissenschaftlicher Realismus eine Bedeutung haben. Aber für die anderen Spielbärte gilt das nicht (Shadowrun, Dune, Star Wars-Romane?!?!? — Hihi)


Auch diese Gleichsetzung ist zu simpel, weil es eben auch innerhalb sogenannt realistischer Hard SF so manche Konvention gibt, die stillschweigend akzeptiert wird. Und eben: Auch die Art der Präsentation macht's. Arthur C. Clarke würde sehr viel weniger "hart" wirken, wenn er eine blumige, bombastische Sprache verwenden würde.

Grundsätzlich ist "Realismus" ohnehin weniger eine Eigenschaft eines Werkes als vielmehr eine angestrebte Wirkung. Ob etwas realistisch wirkt, hängt aber von diversen Faktoren ab.

Bearbeitet von simifilm, 27 July 2009 - 13:15.

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#21 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 27 July 2009 - 13:44

Ich habe nach Durchlesen Matthiasens Anfangspost Realismus eindeutig als Naturgesetzestreue verstanden, die da im SF-Umfeld bedeutet "entweder an bekannte Naturgesetze haltend, oder im Rahmen von neuen, die als Extrapolation der alten nachvollziehbar sind".

Was allerdings die "neuen" Naturgesetze bemühen, ist immer das Grad des "suspension of disbelief" des Lesers, wobei ein gewisses s.o.d. ja immer für SF aufgebracht werden muss. Dieses Grad kann sich von Person zu Person sicherlich unterscheiden: Ich fand die Idee des Wahrscheinlichkeitsantriebs bei Adams' Anhalter-Zyklus genial, und habe sie deshalb gerne geschluckt; aber das wäre einigen Anderen evtl. zu unspezifisch.

/KB (blokkt auch auf dt.)

Yay! SF-Dialog im April...

Colonel: Wenn Sie schon meinen Namen kennen, müßten Sie auch wissen, dass ich vor Ihnen genauso viel Respekt habe wie vor einer Klappenschlange.

M. Geheimwaffe: Ich kann also nichts mehr sagen?

Colonel: Nichts. Die Würfel sind gefallen. (hebt Pistole, Finger am Abzug)

M. Geheimwaffe: Dann tun Sie mir Leid. Leben Sie wohl, Colonel Johns. (Pistole zuckt, macht dabei aber einen Bogen in der Luft)

<PENG!>

(Assassine vs. Psi-Befähigten, in Geheimwaffe Mensch, Ullstein-Verlag, Sn. 10 & 11, by Tucker)

 


#22 Diboo

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Geschrieben 27 July 2009 - 13:54

Seufz. Erinnere mich nicht an Richard Morgan. Den hätte ich seinerzeit mindestens ebenso gern für Lübbe gehabt wie Neil Asher.



Ich hätte da eine SF-Krimi-Space Opera für Dich. Mit scharfen Echsenfrauen! Bin gerade am Überarbeiten!

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#23 Diboo

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Geschrieben 27 July 2009 - 13:57

So etwas entspricht nicht meiner Vorstelllung von SF und erinnert eher an Comics, auch wenn ich dieser bildreichen Schilderung einen gewissen Unterhaltungswert abgewinnen könnte. Das würde ich nur ok finden, wenn deutlich auf dem Cover vermerkt wäre, dass es sich um Space Fantasy handelt.


Quatsch. Gute SF hat Aliens, Raumschiffe und Titten.
Warum man solche Grundsätze in diesem Forum nur immer wieder aufs Neue erklären muss, ich verstehe es nicht... :o

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#24 simifilm

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Geschrieben 27 July 2009 - 14:03

Was allerdings die "neuen" Naturgesetze bemühen, ist immer das Grad des "suspension of disbelief" des Lesers, wobei ein gewisses s.o.d. ja immer für SF aufgebracht werden muss. Dieses Grad kann sich von Person zu Person sicherlich unterscheiden: Ich fand die Idee des Wahrscheinlichkeitsantriebs bei Adams' Anhalter-Zyklus genial, und habe sie deshalb gerne geschluckt; aber das wäre einigen Anderen evtl. zu unspezifisch.


Die «willing suspension of disbelief» ist eine Grundvoraussetzung für jede Form von Fiktion, denn "unwahr" ist die erzählte Geschichte ja immer.

Vielleicht noch kurz was Ausführlicheres zum Thema Präsentation/Stil. Ist der Satz "Im Bruchteil einer Sekunde war vom einen Ende der Galaxie zum anderen gelangt." Unrealistisch? In diesem Satz wird offensichtlich die Lichtgeschwindigkeit überschritten, also gegen die Naturgesetze verstossen. Nun kann ich mit relativ kleinem Aufwand den «Realismusgrad» erhöhen, wenn ich was von Wurmlöchern oder so erzähle. Das mag noch nicht harte SF sein, aber ich kann mich da einer Konvention bedienen, die in der SF oft benutzt wird. Der Satz "Nach dem Eintritt in das Wurmloch dauerte es nur den Bruchteil einer Sekunde, und er war vom einen Ende der Galaxie zum anderen gelangt." wird wahrscheinlich schon von vielen Lesern als «realistischer» wahrgenommen. Wenn ich aber stattdessen schreibe «Dank seinem Hexenbesen konnte er in einem Bruchteil einer Sekunde die Galaxie durchqueren.» gebe ich ganz andere Signale und erzeuge eine viel «unrealistischere Wirkung».

Der erzählte Sachverhalt bleibt in allen drei Beispielen derselbe: Eine Figur überschreitet die Lichtgeschwindigkeit, was gemäss unserem aktuellen Wissen nicht möglich ist. Dennoch haben die drei Sätze eine unterschiedliche Wirkung. Und das nicht primär, weil bei der Wurmloch-Variante mehr erklärt würde oder weil die meisten Leser tatstächlich verstehen würden, was hier vor sich geht, sondern weil hier mit einer etablierten Konvention gearbeitet wird. Ich kann auf jeden Fall nicht erklären, was bei diesem Wurmloch genau vor sich geht, ich kann die "wissenschaftliche Plausbilität" dieses Vorgangs nicht beurteilen, aber die Wirkung ist bei den meisten Lesern wohl dennoch «realistischer» als beim Hexenbesen.

Bearbeitet von simifilm, 27 July 2009 - 14:06.

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#25 Susanne11

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Geschrieben 27 July 2009 - 14:11

Ich bin grundsätzlich zwar auch der Ansicht, dass "common sense" hier nicht unbedingt der beste Ausdruck ist, aber um was es TrashStar hier meiner Meinung nach geht, ist, dass "Realismus" eben in hohem Grade eine kulturelle Konstruktion ist und keineswegs so fix und abschliessend definierbar, wie manche das gerne hätten.

Da gibt es doch ein hübsches Beispiel von Jaynes über das Wesen von Gewittern.
Sind Gewitter das Ergebnis von luftelektrischen Entladungen oder kommen sie zustande, weil ein Donnergott mit seinem Wagen durch die Wolken fährt und seinen Hammer schwingt.

Wahr sind beide Erklärungen oder beide sind nicht wahr - das ist wurscht.

So etwas in der Art habe ich mit Commsonsense gemeint, nämlich die Erklärungsprinzipien, auf die eine Gesellschaft sich geeinigt hat.

#26 Jakob

Jakob

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Geschrieben 27 July 2009 - 14:29

Der erzählte Sachverhalt bleibt in allen drei Beispielen derselbe: Eine Figur überschreitet die Lichtgeschwindigkeit, was gemäss unserem aktuellen Wissen nicht möglich ist. Dennoch haben die drei Sätze eine unterschiedliche Wirkung. Und das nicht primär, weil bei der Wurmloch-Variante mehr erklärt würde oder weil die meisten Leser tatstächlich verstehen würden, was hier vor sich geht, sondern weil hier mit einer etablierten Konvention gearbeitet wird. Ich kann auf jeden Fall nicht erklären, was bei diesem Wurmloch genau vor sich geht, ich kann die "wissenschaftliche Plausbilität" dieses Vorgangs nicht beurteilen, aber die Wirkung ist bei den meisten Lesern wohl dennoch «realistischer» als beim Hexenbesen.


Super Erklärung - da brüte ich die ganze Zeit, ob ich mich in die Diskussion einmische, und dann dass ...
Nur als Anmerkung: ich denke, der Begriff "Realismus" ist in diesem Zusammenhang einfach ungünstig gewählt. In Bezug auf Literatur würde ich den immer mit dem literarischen Realismus in Verbindung bringen, der doch eher auf Abbildung von gesellschaftlicher Wirklichkeit, wenn nicht gar Wahrheit im emphatischen Sinne zielt. Da gibt es sicher auch einen Zusammenhang zur Orientierung am bekannten stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis, aber wenn überhaupt würde die Frage nach den Naturgesetzen eher an den Naturalismus anknüpfen.
Im literarischen Realismus ist die Realität als Konvention wieder sehr deutlich, da es hier ja vor allem um schlüssige Figurendarstellungen geht - die vom Roman als "realistisch" verlangt werden, so aber nicht unbedingt der empirischen Realität entsprechen, weil Menschen sich eben oft ganz und gar nicht schlüssig verhalten.

In einem ähnlichen Sinne ist mir da auch beim Thema Naturgesetze die innere Schlüssigkeit wichtiger als der Bezug zur dem Roman äußerlichen Welt: Von mir aus dürfen gern die bekannten Naturgesetze gebrochen werden, solange das Universum des Romans in sich schlüssig bleibt. Das würde ich auch nicht als unrealistisch empfinden, da ohnehin jede Romanhandlung kontraempirisch ist - warum soll die Geschichte so tun, als könnte sie sich in unserem Universum ereignen, wenn sie sich ganz klar in einem anderen ereignet? Das gilt für mich bis hin zum realistischen Roman.

Dann gibt es natürlich noch Bücher, in denen der Realismus, also die innere Schlüssigkeit des Romans, "zerschmettert" werden muss, um die eigentliche Wirkung zu erzielen, typischerweise im Horror ...

Die "wissenschaftliche Schreibweise" in der Hard SF halte ich jedenfalls eher für eine stilistische Konvention, die eine bestimmte Form von Schlüssigkeit erzeugt. Bei den allermeisten SF-Szenarien ist die Frage, ob etwas laut dem Stand unserer Naturgesetze möglich ist, müßig, weil die entsprechenden Techniken und Gesetze so spekulativ sind, dass jeder effekt erzielt werden kann, wenn man ihn nur in der entsprechenden Leerstelle unseres derzeitigen Wissens vom Universum plaziert. Das unser derzeitiger Wissensstand sich keine Möglichkeit des überlichtschnellen Reisens denken kann, kann heißen, dass solche Reisen nicht möglich sind, oder, dass wir die entsprechende Möglichkeit (noch) nicht konzeptionalisiert haben.
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#27 Gast_Jorge_*

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Geschrieben 27 July 2009 - 14:29

Ich hätte da eine SF-Krimi-Space Opera für Dich. Mit scharfen Echsenfrauen!


In schwarzen Lederschuppen...Lechz...Sabber...und großen Brustpanzern...Keuch...Stöhn...und sie tun wirklich alles?

#28 simifilm

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Geschrieben 27 July 2009 - 14:37

In einem ähnlichen Sinne ist mir da auch beim Thema Naturgesetze die innere Schlüssigkeit wichtiger als der Bezug zur dem Roman äußerlichen Welt: Von mir aus dürfen gern die bekannten Naturgesetze gebrochen werden, solange das Universum des Romans in sich schlüssig bleibt. Das würde ich auch nicht als unrealistisch empfinden, da ohnehin jede Romanhandlung kontraempirisch ist - warum soll die Geschichte so tun, als könnte sie sich in unserem Universum ereignen, wenn sie sich ganz klar in einem anderen ereignet? Das gilt für mich bis hin zum realistischen Roman.


Das ist nun zwar keine neue Erkenntnis, aber ich finde es dennoch interessant, dass innere Schlüssigkeit für die meisten Leser zwar eine Voraussetzung für «Realismus» ist, dass dies aber eigentlich wenig mit der Welt, wie wir sie erleben, zu tun hat. Ich behaupte mal, dass die wenigstens die reale Welt als in sich schlüssig, stimmig und nachvollziehbar erleben. Das ist ein weiterer Hinweis darauf, wie stark unser Empfinden von Fiktion eben nicht durch unsere Wahrnehmung der Welt, sondern durch Konventionen geprägt ist. Genau hier setzt ja dann auch die literarische Moderne an, wenn sie dem bürgerlichen Realismus den Kampf erklärt.

Bearbeitet von simifilm, 27 July 2009 - 15:07.

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#29 Lomax

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Geschrieben 27 July 2009 - 15:01

Realismus = Common sense.
Halte ich für eine gefährliche Gleichung. Der ›gesunde Menschenverstand‹ und das, was die Avantgarde an wissenschaftlicher Weltenerklärung zutage fördert, gehen oftmals so gar nicht zusammen.

Dennoch finde ich den "Common Sense" hier durchaus passend eingebracht - ist er doch mit Sicherheit das, was viele Leser als Maßstab anlegen, wenn sie den "Realismus" einer Geschichte abwägen. Wenn also drei Leute sagen, dass sie Wert auf "realistische Geschichten" legen, mag der eine dabei die Übereinstimmung mit dem, was man üblicherweise so glaubt im Sinn haben, der zweite die Übereinstimmung mit dem neuesten Stand der Wissenschaft - und der dritte dasselbe wie der zweite, aber weil er einer anderen "Schule" oder "Lehrmeinung" anhängt, findet er trotzdem total unrealistisch, was der zweite als höchstrealistisch lobt :lol:
Am Ende halte ich "Common Sense" also für den treffendsten Begriff, an dem sich die Realismusempfindung orientiert, und der Bruch verläuft nicht zwischen einem "Common Sense" und einer "wissenschaftlichen Betrachtungsweise" - sondern eher darin, dass unterschiedliche Gruppen unterschiedliche Dinge als dem "Common Sense" entsprechend empfinden.
Ich würde also mal sagen, Realismus kann man gar nicht allein als Eigenschaft eines Textes ansehen, sondern immer nur als Wirkung auf einen Leser. Trotzdem gibt es Texte, die tendenziell eher auf diese Wirkung abzielen als andere.

@Diboo:

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Sorry, Dirk. Aber ich muss gerade feststellen, dass du mit Morgan und seinen literarischen Qualitäten entschieden andere Assoziationen verknüpfst als ich ... :unsure:
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#30 simifilm

simifilm

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Geschrieben 27 July 2009 - 15:07

Ich würde also mal sagen, Realismus kann man gar nicht allein als Eigenschaft eines Textes ansehen, sondern immer nur als Wirkung auf einen Leser. Trotzdem gibt es Texte, die tendenziell eher auf diese Wirkung abzielen als andere.


Zweifellos. Und man kann bei einem Text sicher auch inhaltliche und stilistische Elemente ausmachen, die dazu dienen sollen, diese Wirkung zu erzielen (was nicht heissen muss, dass dies beim individuellen Leser auch so ankommt). Welche Elemente das sind, hängt aber vor allem von den etablierten Konventionen ab und nicht von irgendeiner "realen Welt da draussen". Das sieht man beispielsweise sehr schön, wenn man sich heute Stummfilme ansieht. Das Schauspiel in diesen Filmen wirkt für "ungeschulte" Zuschauer höchst unecht und artifiziell. Von den Zeitgenossen wurde das aber nicht so empfunden. Der Grund dafür ist natürlich nicht, dass die Leute damals alle dümmer waren, sondern dass andere Konventionen dominant waren.

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