135 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Gar nicht abgehakt.Denn es geht ja auch darum, wie man den Anspruch des Realismus auf eine Fiktion anwendet.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Gar nicht abgehakt. Denn es geht ja auch darum, wie man den Anspruch des Realismus auf eine Fiktion anwendet.

Ach molo, mach es uns beiden doch nicht so schwierig †¦ Wir reden hier von zwei verschiedenen Fragen: - Ist das Ende von LOTR "zufällig". - Wirkt ein schicksalshafter Zufall realistisch. Das sind zwei unterschiedliche Fragen auf unterschiedlichen Ebenen. (Irgendwie erinnert mich das an manche Diskussion mit meiner Mutter. Die hat auch die tolle Angewohnheit, eine bestimmte Position einzunehmen und später, wenn man diese Position argumentativ widerlegt hat, mit "ja eben" zu antworten).

[Jakob]

Na, ist ja auch nur wieder so eine Seitenstrangentzündung, die Diskussion, von daher vielleicht die Energie nicfht wert.Ausgangspunkt war ja: Zufall ist durchaus realistisch, widerspricht aber den Gepflogenheiten realistischen Schreibens. Bei Tolkien ging's ja nur darum, dass man das Ende eben nicht als zufällig empfindet, weil es innerhalb des Buchs vorbereitet wird, egal, was einem nun besser gefällt.Und dann gibt es ja auch noch den Unterschied zwischen Zufällen, die zum Bruch mit herkömmlichen Erzählstrukturen führen (No Country for Old Man) und welchen, die eingesetzt werden, um eine herkömmliche Geschichte zu erzählen. Ich glaube, letztere sind ja eher die, bei denen man sich als Leser für dumm verkauft fühlt ...

[Matthias]

Wenn in Battlestar Galactica auf Überlichtgeschwindigkeit gegangen wird ohne dass jemand umfällt dann kann ich damit sehr gut leben -

Wobei Battlestar Galactica ein gutes Beispiel ist. Die Macher halten sich tatsächlich in vielen Punkten an die Naturgesetze, insbesondere wird das beim Flugverhalten der Raumschiffe deutlich.

[simifilm]

Na, ist ja auch nur wieder so eine Seitenstrangentzündung, die Diskussion, von daher vielleicht die Energie nicfht wert. Ausgangspunkt war ja: Zufall ist durchaus realistisch, widerspricht aber den Gepflogenheiten realistischen Schreibens. Bei Tolkien ging's ja nur darum, dass man das Ende eben nicht als zufällig empfindet, weil es innerhalb des Buchs vorbereitet wird, egal, was einem nun besser gefällt. Und dann gibt es ja auch noch den Unterschied zwischen Zufällen, die zum Bruch mit herkömmlichen Erzählstrukturen führen (No Country for Old Man) und welchen, die eingesetzt werden, um eine herkömmliche Geschichte zu erzählen. Ich glaube, letztere sind ja eher die, bei denen man sich als Leser für dumm verkauft fühlt ...

Seitenstrangentzündung ist ein schöner Begriff.

[Jakob]

Seitenstrangentzündung ist ein schöner Begriff.

Ja, hatte ich eine Weile chronisch, da allerdings im Hals!

[Jasper]

Um was im Kern geht, ist, dass von SF zumindest implizit die Behauptung ausgeht, dass sie in unserem, nach naturwissenschaftlichen Gesetzen funktionierenden Universum spielt, dass es also die angesprochene Art der Kontinuität gibt. Diese Kontinuität wird dabei vor allem über bestimmte sprachliche (oder beim Film bildliche) Register aktiviert. Hexenbesen -> Märchen, Wurmloch -> SF.

Ich will das gar nicht abstreiten, finde das sogar eine ganz einleuchtende schnelle Unterscheidungsmöglichkeit. Klar ist aber wohl auch, dass sich das so ganz trennscharf nicht durchhalten lässt. Gene Wolfes "Book of the New Sun" ist in diesem Sinne bestimmt SF, das Lesegefühl über weite Strecke ist aber schon (sehr seltsame) Fantasy. Ähnliches gilt für Neil Gaiman, der bestimmt keine SF macht, aber doch deutlich an "unsere" Welt anknüpft. Ich will jetzt keine Haare spalten, nur darauf hinaus, dass der reine Bezug zu "unserer" Welt allein nicht ausreicht, zumindest nicht, wenn man unter Fantasy nur das Tolkien-Prinzip der ganz anderen mythischen Welt gelten lassen will. Und selbst da muss man ja keineE LiteraturwissenschaftlerIn sein, um durch ganz viele Meta-Bezüg ezu bemerken, dass das Erzählte doch irgendwie was mit "unserer Welt" zu tun hat. Irgendwas anderes gibt es da noch.

[simifilm]

Ich will das gar nicht abstreiten, finde das sogar eine ganz einleuchtende schnelle Unterscheidungsmöglichkeit. Klar ist aber wohl auch, dass sich das so ganz trennscharf nicht durchhalten lässt. Gene Wolfes "Book of the New Sun" ist in diesem Sinne bestimmt SF, das Lesegefühl über weite Strecke ist aber schon (sehr seltsame) Fantasy. Ähnliches gilt für Neil Gaiman, der bestimmt keine SF macht, aber doch deutlich an "unsere" Welt anknüpft. Ich will jetzt keine Haare spalten, nur darauf hinaus, dass der reine Bezug zu "unserer" Welt allein nicht ausreicht, zumindest nicht, wenn man unter Fantasy nur das Tolkien-Prinzip der ganz anderen mythischen Welt gelten lassen will. Und selbst da muss man ja keineE LiteraturwissenschaftlerIn sein, um durch ganz viele Meta-Bezüg ezu bemerken, dass das Erzählte doch irgendwie was mit "unserer Welt" zu tun hat. Irgendwas anderes gibt es da noch.

Es geht hier sicher nicht um trennscharfe Unterscheidungen, sondern um Tendenzen, aber das ist bei Kunst immer so. Das Ganze hängt ja auch nicht nur damit zusammen, wie sehr an unsere Welt angeknüpft, sondern auch umgekehrt damit, wie stark gewisse feste Fantasy-/Märchen-Elemente eingebunden werden. Wenn ich einen alten Mann mit Bart habe, der einen Stab schwingt und daraufhin seltsame Dinge geschehen, wird zuerst sicher mal ein Fantasy-Universum evoziert. Das dann wieder zu sciencefictionalisieren ist möglich, braucht aber Zusatzaufwand. Und Mischformen sind auch geläufig, Star Wars wäre dafür das beste Beispiel.

[Pogopuschel]

Da kann ich Joe nur zustimmen. Es kommt bei der Realismusfrage für mich auf den dazugehörigen Rahmen an, auf den Bezug genommen wird. Soll heißen: spielt eine Handlung erkennbar in "unserer" Welt (und davon gehe ich bei James Bond & Co aus), erwarte ich auch, daß zumindest die gängigsten Naturgesetze eingehalten werden und agierende Figuren sich wie "echte" Menschen verhalten.

Ja, die Raumschiffszene in "Das Leben des Brian" ist auch so eine unrealistische Szene, die alles aus dem Kontext reißt. Geil war sie trotzdem.

[yiyippeeyippeeyay]

die Raumschiffszene in "Das Leben des Brian" ist auch so eine unrealistische Szene, die alles aus dem Kontext reißt

Das Aus-dem-Kontextuelle ist bei der Raumschiff-Szene Monty-Python-Design, gewollt absurd / unpassend so weit es in so einem "geraden" Film geht. Um komisch zu sein. Um ZuschauerInnen daran zu erinnern, dass dies noch immer ein MP-Film ist. Und um Threads wie diesen zu endloser Diskussion über das Surreale der Szene zu animieren (je mehr gepostete Wörter, je früher dürfen die MP-Macher nach ihrem Ableben das Fegefeuer verlassen!).

[Clauss-Hausen]

Streng genommen sind das ja keine Definitionen, sondern nur Beispiele. Der Haken bei Hard SF à la Variante 1 ist, wie Jakob ja auch schon ausgeführt hat, dass hier echte Erklärungen gar nicht möglich sind. Wenn jemand tatsächlich erklären könnte, wie man die Lichtgeschwindigkeit überschreitet, würde er wahrscheinlich keinen Roman schreiben, sondern die Idee zum Patent anmelden. Die meisten Nova lassen sich nicht wirklich erklären, womit wir wieder nahe beim Hexenbesen sind, nur wird der Schein technischer Plausibilität gewahrt.

Noe... prinizpielle Machbarkeit bedeutet nicht, dass es derzeit technisch realisierbar ist. Ist sehr wohl moeglich, ein Raumschiff auf 0.5c zu beschleunigen... aber mach das mal

[Clauss-Hausen]

Wobei Battlestar Galactica ein gutes Beispiel ist. Die Macher halten sich tatsächlich in vielen Punkten an die Naturgesetze, insbesondere wird das beim Flugverhalten der Raumschiffe deutlich.

Wie? Fliegerles im Weltraum spielen?

[simifilm]

Noe... prinizpielle Machbarkeit bedeutet nicht, dass es derzeit technisch realisierbar ist. Ist sehr wohl moeglich, ein Raumschiff auf 0.5c zu beschleunigen... aber mach das mal

Ich meine auch keineswegs, dass alle Nova unmöglich sind. Es gibt sicher auch SF, mit realisierbaren Nova; diese sind aber die Minderheit. Vor allem aber scheint mir eine entsprechende Einteilung nicht sonderlich sinnvoll oder erhellend.

[Clauss-Hausen]

Ich meine auch keineswegs, dass alle Nova unmöglich sind. Es gibt sicher auch SF, mit realisierbaren Nova; diese sind aber die Minderheit. Vor allem aber scheint mir eine entsprechende Einteilung nicht sonderlich sinnvoll oder erhellend.

Naja, wenn ich Clarke lesen will,d ann ist mir nicht nach hypergalaktischen Umgehungsrouten, und wenn ich Adams lesen will, dann sollte es wenn moeglich keine 40 Jahre dauern bis zum naechsten Stern. Eine Einteilung ist schon irgendwo sinnvoll. Heisst ja nicht, dass ein Hard SF Mann nicht auch mal Schmuh lesen darf Es wird allerdings ganz wichtig, ob etwas denkbar ist oder nicht, wenns das zur Problemloesung herangezogen wird (Okay, bei Adams war es zugegebenermassen ziemlich lustig, dass die durch einen unwahrscheinlichen Zufall gerettet wurde, als sie aus dem Vogonenraumschiff geworfen wurden, aber selbst da steckte noch ein Schema dahinter ). Angriiff von allen Seiten, das Schiff droht zu zerbrechen, das Universum ist bedroht... aber der Captain hat noch vor dem Dipl Ing im Maschinenraum die zuendende Idee, dass es doch denkbar sein koennte, einen Phasenlichtschwungueberraumsubding auf Basis des XYZ Drives in niederer Photonendurchgangszahl zu basteln. der Dipl Ing runzelt die Stirn am Monitor, bestaetigt dem Captain noch schnell, ein genie zu sein, und entwickelt das Ding dann innerhalb der naechsten 15 sekunden, also quasi im letzten Sekundenbruchteil, ehe das Universum zerfaellt. Sie retten das Universum und lassen noch nen laecherlichen Spruch ab, ehe der Vorhang... oops, Abspann faellt Wegen Kacke solcher Art habe ich vor zig Jahren aufgehoert, Star Trek zu schauen Also... Ueberlichtantriebe lasse ich mir noch gefallen, aber wenns zu haarstraeubend wird ... ausser man will es gerade haarstraeubend wie bei Adams

Bearbeitet von Clauss-Hausen, 07 August 2009 - 13:25.

[simifilm]

Ich möchte jetzt nicht noch einmal den ganzen Thread aufrollen. Entscheidend ist eben, dass all diese Dinge nur mässig etwas mit "objektivem inhaltlichen Realismus" zu tun haben, sondern dass das vielmehr ein Effekt ist, der auch stark durch formal-stilistische Elemente erzeugt wird.

[Clauss-Hausen]

Ich möchte jetzt nicht noch einmal den ganzen Thread aufrollen. Entscheidend ist eben, dass all diese Dinge nur mässig etwas mit "objektivem inhaltlichen Realismus" zu tun haben, sondern dass das vielmehr ein Effekt ist, der auch stark durch formal-stilistische Elemente erzeugt wird.

Fein