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PR vs Kleinverlagprodukte vs große Verlage


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219 Antworten in diesem Thema

#61 MoiN

MoiN

    Galaktonaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 16:51

Dann schreibe mal schön. Ich habe jasicher nicht behauptet, dass ich dass könnte.

Bitte alle, die mitlesen. Könntet ihr das?

Jasicher. :D :D

πάντα ῥεῖ

 

Büchermarkt ...druckfrisch...dlr lit  ...Verena ... Dana ...swrwi ...brwi ..   .A I N


#62 Gast_jasicher_*

Gast_jasicher_*
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Geschrieben 18 August 2009 - 16:56

Du hast die entscheidende Einschränkung vergessen, die ich von Anfang an berücksichtigt habe. Man muß schon erstmal ein bißchen üben.
Ganz analog: Natürlich kann ich jetzt nicht mal eben rausgehen und die hundert Meter in unter 12 sec. laufen - im übrigen, wenn das zu hochgegriffen ist, können wir gerne 13 draus machen; die müßten aber echt drin sein, wenn man bedenkt, daß man in der Schule - unausgewachsen und ergo mit kleinerer Übersetzung - durchaus 11 sec. auf 75m schaffen kann.
Aber wenn ich ein paar Monate/Jahre (hab' keine Ahnung, was ein realistischer Zeitraum hier wäre :unsure: ) vernünftiges Sprinttraining bekäme, dann wäre das kein Ding. Zweifellos, ich kann üben, bis ich schwarz werde (sehr gutes Bild im Zusammenhang mit Kurzstrecken-Sprints :P ) - nie im Leben würde ich die 10sec.-Marke auch nur ankratzen können. :D

Soll heißen: da ich in diesem Leben wohl kein literarisches Genie mehr werde (was sehr schade ist ;) ), müßte auch ich, alas, den Weg aller Irdischen beschreiten, ein paar Schreibkurse besuchen, die Kreativmuskeln durch regelmäßiges Kurzgeschichtenschreiben einüben etc.pp. - siehe weiter oben, ich bezeichnete das bereits als harte Arbeit.
Meine Arbeits- und Lebensplanung sieht, so schaut's derzeit aus, andere Dinge vor.
Und nirgendwo habe ich geschrieben, daß jedermann jederzeit einen PR-Roman "aus dem Stand" druckreif hinbekäme. :D




Alles klar. Also eine völlig luftleere Behauptung von dir.
Dachte ich mir schon.
Egal ob Perry Rhodan Romane Meisterwerke sind oder nicht (okay, das sind sie nicht, das sehe ich auch so) - es ist dennoch eine Kunst und nicht nur Handwerk. Auch Handwerk. Aber nicht nur. Wirst du nicht glauben.
Schade, dass der Welt das Schriftstellergenieechophage verloren gegangen ist.

Die Ironie darf behalten werden, wenn sie gefunden wird.

#63 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 16:59

Echophage sagt doch nicht mehr, als dass das Verfassen eines durchschnittlichen PR-Romans eine handwerkliche Leistung ist, die man vergleichsweise schnell erlernen kann. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran so skandalös ist. Und vielleicht will er ja einfach nicht seine Zeit damit verbringen, dieses Handwerk zu erlernen. Nicht jedes Menschen größter Traum ist es, PR-Autor zu werden.

Präzise!
Man frage sich auch mal, ob folgende Sätze vergleichbares Aufsehen erregten...

"Jeder kann prinzipiell seinen Führerschein machen."
"Jeder kann prinzipiell lernen, ein Musikinstrument passabel zu bedienen." (:D)
"Jeder kann prinzipiell sein Abitur machen." (In Berlin, anyway! :D Im Süden soll's ja härter zugehen...)
"Jeder kann prinzipiell Maler und Lackierer oder das Maurerhandwerk lernen."

Was an einem durchschnittlichen Heftroman jetzt so viel mysteriöser und ungleich schwieriger sein soll als an einem Führerschein, der (Fach-)Hochschulreife, Weihnachtsliedern auf der Blockflöte oder dem Streichen eines Fensterrahmens, erschließt sich mir auf die Schnelle nicht. ;)

Natürlich, der springende Punkt ist ja der, daß, einen durchschnittlichen Heftroman zu schreiben, in den Augen derer, die die Buchsen fallen sehen wollen (:P), natürlich wesentlich mehr ist als bloß "eine handwerkliche Leistung, die man vergleichsweise schnell erlernen kann". Stellt sich wieder die Frage: Warum sollte dem so sein?

Bearbeitet von Echophage, 18 August 2009 - 17:12.

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#64 hawaklar

hawaklar

    Giganaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:01

Ebenso gibt es von NOVA diverse Hörbücher zum Herunterladen auf deren Homepage. Nachdem Du da einmal reingeschnuppert hast, sprechen wir uns wieder.


Danke für den Tipp, Alfred. Ich bin ja immer auf der Suche nach gescheitem Hör-(Lese-)Stoff. Habe die Seite gleich mal zu den Lesezeichen gepackt. Ist der Downöoad tatsächlich so langsam oder liegt das an meiner derzeitigen DSL-Verbindung? Hier zeigte der Downloadmanager eine Downloadzeit von 11 Stunden für 17 MB. Inzwischen hat er sich zwar korrigiert, aber 45 Minuten erscheinen mir doch ziemlich lang zu sein.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#65 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:02

Alles klar. Also eine völlig luftleere Behauptung von dir.
Dachte ich mir schon.
Egal ob Perry Rhodan Romane Meisterwerke sind oder nicht (okay, das sind sie nicht, das sehe ich auch so) - es ist dennoch eine Kunst und nicht nur Handwerk. Auch Handwerk. Aber nicht nur.

Na, aber sieh' mal - das ist doch jetzt auch erstmal nur eine Behauptung. Ich will sie gar nicht luftleer nennen. Eine Behauptung ist's trotzdem erstmal. :D

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#66 hawaklar

hawaklar

    Giganaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:18

Um mal nicht nur auf den armen PR-Schreibern rumzuhacken...
Vor ein paar Tagen habe ich Nr. 2490 "Die dunklen Gärten" von Wim Vandemaan gelesen, und... WOW! Was für ein Roman! Das war der absolute Oberhammer und sicherlich der beste Roman der 2000er. Ja, er läßt sogar Lukas' Sternstunden "Quintatha" und "Ich, Gon-Orbhon" hinter sich.
Was Wim da für ein Feuerwerk an bizarren Ideen, tiefen Charakteren und geradezu lyrischer Sprachgewalt abgebrannt hat, das war allerehrenwert. So stelle ich mir einen mutigen, einen großen Heftroman vor.

Dann werde ich mir den Roman doch mal aus meinem brachliegenden Hörbuch-Abo downloaden. Wim Vandemaan ist ja bekanntlich das Pseudonym von Hartmut Kasper. Dessen Kurzgeschichte Wenn man stürzt, war/ist, nebenbei bemerkt, der zuvor angesprochene langsame Hörbuch-Download.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

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Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
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#67 Jakob

Jakob

    Temponaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:22

Dann werde ich mir den Roman doch mal aus meinem brachliegenden Hörbuch-Abo downloaden. Wim Vandemaan ist ja bekanntlich das Pseudonym von Hartmut Kasper. Dessen Kurzgeschichte Wenn man stürzt, war/ist, nebenbei bemerkt, der zuvor angesprochene langsame Hörbuch-Download.


Die war ziemlich gut!
Vielleicht lese ich dann ja auch mal wieder nen PR ...
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#68 Gast_jasicher_*

Gast_jasicher_*
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Geschrieben 18 August 2009 - 17:27

Na, aber sieh' mal - das ist doch jetzt auch erstmal nur eine Behauptung. Ich will sie gar nicht luftleer nennen. Eine Behauptung ist's trotzdem erstmal. :D



Das ist in etwa so luftleer wie die Behauptung, dass Regen nass ist. Oder zwei und zwei vier ergibt.

Dass Romaneschreiben zu den Künsten gehört, ist ja wohl klar. Egal, ob manche Romane besser sind als andere. Und wie hier schon treffend festgestellt wurde (auch treffend gegen das, was ich selbst oben plakativ sagte): Objektive Qualitätskriterien sind ohnehin schwierig. Auch wenn es sie in Grenzen schon gibt. Da wird jeder Lektor zustimmen. Und natürlich kommt dann immer auch der Eigengeschmack des Lektors dazu.

#69 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:41

Dass Romaneschreiben zu den Künsten gehört, ist ja wohl klar.

Sehr schöne Steilvorlage! :P

Stahlfront.
Zweifelsohne ein Roman. Geschrieben von einem Romaneschreiber. Verlegt bei einem Verlag.

Kunst- oder Machwerk?
Oder gar beides? :unsure:

Ich bin sofort mit Dir, wenn Du sagen willst, daß jeder Romaneschreiber, der was auf sich hält, seine Romane mit dem Anspruch veröffentlichen sollte, Kunst zu machen - oder mit einigem Selbstbewußtsein sich von Kunstdebatten zu distanzieren und zur "bloßen" Handwerklichkeit der eigenen Arbeit zu stehen. Beide Wege sind so gangbar wie ihr Einschlagen respektabel ist - zumindest unter Vorbehalt! Die Verhandwerklichung und Industrialisierung von "Unterhaltungskunst" kann den Kulturpessimisten in mir nicht wirklich erfreuen; aber das ist ein anderes Thema. :D
Aber nicht alles, was mit dem Anspruch, Kunst zu schaffen, gemacht wird, ist auch automatisch Kunst. Genausowenig wie

Die Katze
Liegt auf der Matratze

(Club der Toten Dichter! ;))

ein Gedicht oder gar Kunst ist, bloß weil's sich reimt.
(Wobei das im Kontext des Films fast schon wieder ein kleiner Geniestreich war. :D)

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#70 † a3kHH

† a3kHH

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:47

Wim Vandemaan ist ja bekanntlich das Pseudonym von Hartmut Kasper.

War mir unklar, ich habe erstmal nachgeguckt, ob das ein alter Klassenkamerad von mir ist. :D

Dessen Kurzgeschichte Wenn man stürzt, war/ist, nebenbei bemerkt, der zuvor angesprochene langsame Hörbuch-Download.

Hier meine Meinung dazu.
:D

#71 Torben Kneesch

Torben Kneesch

    Yoginaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:48

Was ich mit "albern" sagen will: Wenn du so gut bist wie die durchschnittlichen, dann schreib doch einen Perry Rhodan und verkaufe ihn an VPM. Dann werde ich eingestehen, dass du rechthattest.


Dass der Vorschlag Blödsinn ist, weißt Du hoffentlich selber.

Solange glaube ich dir nicht, dass du in der Lage bist, einen Rhodan-Heftroman zu schreiben.
Schöne Grüße von einem durchschnittlichen Forumsschreiber.


Dämliches Totschlagargument. Wenn einer das mal ernst meinen würde, könnte man realistisch vorschlagen, dass eine längere Kurzgeschichte, ein Kapitel eines Heftromans oder auch ein paar Szenen nach Vorgabe geschrieben werden. Aber warum sollte sich jemand unbezahlt diese Arbeit machen, um einen anonymen Forumsschreiber zu überzeugen?

Bis zu einem gewissen Qualitätsgrad gebe ich Echophage, dass Heftromane schreiben Handwerk ist. Das bedeutet Übung, im Optimalfall Anleitung von einem Lektor und Fleiß. Ein Kriterium für die Aufnahme eines neuen Autors im PR-Team dürfte sein, ob er pünktlich zur Deadline annehmbare Manuskripte abliefern kann. Da gibt's nämlich große Unterschiede, bei denen ich aber nicht glaube, dass diese nicht durch viel Übung und Selbstdisziplin auszugleichen wären. Es nützt ja nichts, wenn jemand einen ordentlichen Text hinkriegt, aber an jeder Seite eine Woche herumfummeln muss.

Dagegen gibt es aber auch Autoren, wo ich beim Lesen einfach nur staune und angesichts des Einfallsreichtums fast vor Ehrfurcht erstarre. Kommt auch bei besseren Heftromanen vor. Da ist dann meiner Meinung nach Talent im Spiel, dass man nicht durch Seminare lernen kann.

#72 Echophage

Echophage

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:50

Die war ziemlich gut!
Vielleicht lese ich dann ja auch mal wieder nen PR ...

Also, wenn Du einen liest, dann lies' "Die dunklen Gärten"!
Da gibt's wirklich nichts meckern, das ist alles sehr beeindruckend.
Ich fand's vor allem deshalb so schön, weil man in jeder Zeile gemerkt hat, daß da jemand hoch hinaus will. Da ist es fast schon unerheblich, ob das in jeder Zeile erfolgreich klappt. Aber diese große Geste, das Genialische, "der Wille zum Werk" - 's war alles da. Eine Wohltat zwischen dem ganzen bloß routiniert erfüllten Jobschrieb.

Naja... Philosophen sind halt die besten! :D

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#73 Echophage

Echophage

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Geschrieben 18 August 2009 - 17:53

[...]
Dagegen gibt es aber auch Autoren, wo ich beim Lesen einfach nur staune und angesichts des Einfallsreichtums fast vor Ehrfurcht erstarre. Kommt auch bei besseren [also insb. nicht durchschnittlichen, Anm. u. Herv. von mir] Heftromanen vor. Da ist dann meiner Meinung nach Talent im Spiel, dass man nicht durch Seminare lernen kann.

Völlig richtig, geht mir genauso!
Nur eben nicht oft genug. :D

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#74 Gast_jasicher_*

Gast_jasicher_*
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Geschrieben 18 August 2009 - 18:32

Dass der Vorschlag Blödsinn ist, weißt Du hoffentlich selber.



Dämliches Totschlagargument. Wenn einer das mal ernst meinen würde, könnte man realistisch vorschlagen, dass eine längere Kurzgeschichte, ein Kapitel eines Heftromans oder auch ein paar Szenen nach Vorgabe geschrieben werden. Aber warum sollte sich jemand unbezahlt diese Arbeit machen, um einen anonymen Forumsschreiber zu überzeugen?



natürlich ist der Vorschlag bescheuert. Weil Echophage das nicht schaffen würde, wie 99,9 % der Bevölkerung auch nicht. Es bezog sich auf sein albernes "Ich kann auch einen Perry Rhodan schreiben". Ich bitte dich. Dann soll er es eben tun. Natürlich kann er es nicht. Muss er ja auch nicht.

Das ist doch Kindergarten.

#75 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 18 August 2009 - 18:43

Oh doch darum ging es sehr wohl. Also runter mit der Bux, schreib uns den guten Perry.

:D
Ich habe mich gerade einer "Untat" erinnert, die ich spontan im Spoiler-Thread zu "Zum Tee bei Jonas Untergang" (ausgerechnet! :unsure: ) zum Besten gab.

"...und Marc legte Fawns bebenden, virtuellen Körper in den noch von den letzten Strahlen Jonas erwärmten Sand. Er bedeckte das von ihm so verzweifelt geliebte nicht-Wesen mit Küssen, und er wünschte sich für eine Sekunde, daß Fawns Haare so schön duften könnten, wie sie aussahen, daß ihr warmer Atem, den er auf seiner Haut spürte, mehr wäre als sprichwörtliche heiße Luft, daß ihr rasender Herzschlag von tatsächlicher Erregung herrührte und nicht bloß Simulation wäre.
Und während sie sich langsam gegenseitig entblätterten und vor dem Panorama der im Meer versinkenden Sonne leidentschaftlich liebten, da war es, als würde Jona nur ihnen ihre letzten Strahlen schenken, bevor sie sich diskret zurückzog. Und dabei wollten sie doch nur Tee trinken!"


Wenn man den Tee-Bezug wegläßt, glaube ich doch, daß sich die Passage durchaus mit der gar schwülstig-schmalzigen Strandszene aus HuHaes Feder, die es nur 135 Bände später tatsächlich gab, messen kann. :P
(PR 2475 "Opfergang", S. 42-43)

Fawn küsste den jungen Mann lange und fordernd. Marcs Hände glitten über ihre Brüste. Er spürte ihr Herz schneller schlagen und war einfach nur glücklich. Der Mond stand inzwischen mehrere Handbreit über dem Horizont. Sein Widerschein war heller geworden. Krabben huschten über den Strand.
Vergeblich bemühte sich Marc, wenigstens eines dieser flinken Tiere zu fangen [Er versucht, die flinken Tiere zu fangen, nachdem er bereits an Fawn rumgefummelt hat? Der Junge läßt sich aber leicht vom Wesentlichen ablenken... :D Anm. von mir] Als er vor einer der Höhlen kauerte und Fawn ihn mit zwei Fingern antippte, kippte er der Länge nach in den feuchten Sand. Lachend strecke sie ihm ihre Hände entgegen, um ihm wieder aufzuhelfen, aber er zog Fawn ruckartig zu sich hinunter.


Einander eng umschlungen wälzten sie sich über den Strand. Ihr Lachen mochte weithin zu hören sein, aber das störte beide herzlich wenig. Klatschnass waren sie, als Marc - endlich - Fawns Oberteil abstreifte und es achtlos zur Seite warf. Wie Ertrinkende klammerten sie sich aneinander fest, als wolle einer den anderen nie wieder loslassen.
Bald würden sie nur noch in Gedanken vereint sein. In der Erinnerung an wenige schöne Jahre und eine Stunde am Strand von Bartolomé, von der sie ein Leben lang zehren konnten. Vielleicht, befürchtete Marc London, hatte Fawn nur noch wenige Monate zu leben. Fawn Suzuke wusste das ebenso gut wie er, aber sie schwiegen beide.


Also 08/15-Schmonzes aus der Hüfte kann ich ganz okay, find' ich. ;)

Bearbeitet von Echophage, 18 August 2009 - 18:46.

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#76 Lomax

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Geschrieben 18 August 2009 - 18:50

Aber stimmt, so einfach ist das natürlich nicht. Man müsste wohl eher sagen: Wenn wir auf Verkaufszahlen abzielen würden, hätten wir mit einem gut beworbenen klassischen Newcomer-Fantasyroman wahrscheinlich größere Erfolgschancen als mit dem Buch eines beliebigen PR-Autors.

Okay, so ausgedrückt, könnte es sein :unsure: Ich sag mal nicht, dass es so ist - denn dass der Verkauf "massenhaft neuer Fantasy-Shootingstars" in der Buchhandlung sich nicht unbedingt übertragen lässt, sieht man schon daran, dass es gerade die Präsenz im Buchhandel eine bedeutsame Hürde für viele Kleinverlage ist, und dass der Verkaufserfolg möglicherweise größer ist, wenn man die Programmstruktur an die bestehenden Verbriebswege anpasst und sich nicht an den größten Erfolgen in Vertriebswegen orientiert, an denen man dann nur unzureichend partizipieren kann ...
Aber, so vorsichtig ausgedrückt, würd ich die Aussage zumindest nicht mehr für öffensichtlich unsinnig halten.
Die Frage dabei wäre allerdings, ob dies klassischen Shootingstars nicht doch irgendwelche zielgruppenrelevanten Qualitäten aufweisen - und ob der Versuch, an diese Erfolge anzuknüpfen, nicht vielleicht gnadenlos untergehen würde, wenn man diese Qualität nicht sieht und als Verleger dementsprechend auch nicht gezielt die Bücher auswählen kann, die sich derzeit im Buchhandel fast von selbst verkaufen. :D

Wem würdest Du eher glauben, daß ein Rotwein von hoher Qualität ist - einem x-beliebigen Typen, der gerade Sprit für die nächste Party holt oder einem Sommelier, der sich seit Jahrzehnten intensiv mit der Materie beschäftigt. Ich schreibe bewußt, daß der Rotwein von hoher Qualität ist, nicht, daß er gut schmeckt.

Ehrlich gesagt, ich würde dem Kritiker glauben, von dem ich weiß, dass er meine Qualitätskriterien teilt - und das kann der Typ, der sich Sprit holt, durchaus genauso gut sein wie der Sommelier.
Wenn ich nicht weiß, welche Kriterien für Qualität der Tippgeber anlegt, weiß ich mit seinem Urteil nichts anzufangen. Nehmen wir den Wein: Was für eine "Qualität" meint er? Ist der Wein besonders gesund, besonders rein in der Herstellung? Oder ist es jemand, für den Prestige mit in die Bewertung einfließt? Oder ist es ein Qualitätsurteil, dass auf Geschmack beruht - und teile ich diesen Geschmack dann? Ein ausgebildeter Geschmack ist dafür auch nur bedingt ein Kriterium; es mag ja sein, dass der Sommelier viele Geschmacksnuancen wahrnimmt. Aber wenn ich persönlich diese Geschmacksnuancen nicht bemerke, sind sie für mich auch kein Qualitätskriterium.
Jetzt kommt sicher jemand an und sagt, dass allein schon die verfeinerte Wahrnehmung von Nuancen einen "gültigeren" Qualitätsmaßstab darstellt und die Meinung eines solchen Kritikers "mehr Wert" ist als die eines weniger "verfeinerten" Konsumenten. Wenn das allerdings so wäre, müssten wir alle unsere Nase in Scheiße stecken - weil jeder Hund mehr Geruchsnuancen wahrnimmt als der feinsinnigste Mensch, und damit das Geruchsempfinden eines Hundes ein absoluter Qualitätsmaßstab wäre, denn jeder weniger Begabte lieber übernehmen sollte :P

Tatsache ist einfach, es gibt Unterschiede in der Geschmackswahrnehmung, und auch Unterschiede in den Systemen der Qualitätswahrnehmung, die einzelne Gruppen untereinander teilen. Der normale Leser wird ein wenig systematisiertes Qualtitätsysstem verinnerlicht haben als ein Lektor, ein Germanist oder auch nur der klassische "Bildungsbürger". Das macht es leichter, Qualitätsaussagen von Kritikern mit feinerem System einzuschätzen, es stellt Vergleichbarkeit her und erlaubt eine präzisiere Kommunikation von Geschmacksurteilen.
Und es macht es auch leichter, Geschmacksurteile, die auf einem verfeinerten und differenziertem System beruhen, als "wertiger" erscheinen zu lassen. Aber das würde ich eher für eine soziale Komponente halten als für die Konstitutioin einer tatsächlichen, übergeschmacklichen Wertigkeit. Die wohlfundierte und differenzierte Analyse der Qualität eines Textes wirkt wertiger - ob sie es ist ... siehe Hund.
Tatsache ist allerdings auch, dass auch die bloße Maße keinen "wertigeren" Qualitätsmaßstab konstituieren kann. Wer einen verfeinerten Geschmack hat und mehr Nuancen wahrnimmt, ob Sommelier oder Leser, der achtet einfach auf gewisse Dinge, die ein normaler Konsument gar nicht wahrnimmt - und wenn diese Qualitäten fehlen, ist und bleibt das Buch (der Wein, was auch immer) für ihn schlecht. Ich denke also, Qualitäten sind nicht absolut, sondern Zielgruppenabhängig, und jede Zielgruppe hat durchaus dasselbe Recht, mit ihren Anforderungen ernst genommen zu werden ...

Es ist eben nicht jedes Werk immer und für jeden gut - auch wenn wir das bei den Werken, die wir gut finden, gerne so hätten. Und selbst dann nicht, wenn wir besser ausdrücken können als andere, warum wir dieses Werk gut finden.

"Jeder kann prinzipiell seinen Führerschein machen."
"Jeder kann prinzipiell lernen, ein Musikinstrument passabel zu bedienen." (;))
"Jeder kann prinzipiell sein Abitur machen." (In Berlin, anyway! :D Im Süden soll's ja härter zugehen...)
"Jeder kann prinzipiell Maler und Lackierer oder das Maurerhandwerk lernen."

Was an einem durchschnittlichen Heftroman jetzt so viel mysteriöser und ungleich schwieriger sein soll als an einem Führerschein, der (Fach-)Hochschulreife, Weihnachtsliedern auf der Blockflöte oder dem Streichen eines Fensterrahmens, erschließt sich mir auf die Schnelle nicht.

Hm, ich hab Abitur gemacht, einen Universitätsabschluss gar. Ich hab mal ein Instrument spielen gelernt ... wenn auch aufgehört, ehe es passabel wurde. Ich hab einen Führerschein gemacht ... und für Heftromane geschrieben.

Ich habe ehrlich gesagt einen Unterschied dabei gemerkt, zwischen Letzterem und allem anderem. Auch wenn es wehtut, das zu sagen - Heftromanschreiben hatte mehr von einer Kunst an sich als der Rest. Womöglich wäre das Beherrschen eines Musikinstruments irgendwann auch an diesen Punkt gekommen - nämlich dann, wenn ich es von "passabel" hin zu "auftrittsfähig" hätte entwickeln wollen. Und womöglich muss man es tatsächlich mal bis zu diesem Punkt hin getan haben, um den Unterschied zu bemerken.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#77 Echophage

Echophage

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Geschrieben 18 August 2009 - 19:09

Heftromanschreiben hatte mehr von einer Kunst an sich als der Rest. Womöglich wäre das Beherrschen eines Musikinstruments irgendwann auch an diesen Punkt gekommen - nämlich dann, wenn ich es von "passabel" hin zu "auftrittsfähig" hätte entwickeln wollen.

Was haste geschrieben? Vielleicht war's ja schon Kunst, vielleicht waren's ja überdurchschnittliche Heftromane. ;) Wenn Du die Unterscheidung beim Musikinstrument zwischen "passabel" und "auftrittsfähig" schon aufmachst, dann kann man das doch übertragen. Ein durchschnittlicher Heftroman ist eben auch nur "passabel" - da kann man dann sagen: "Ja, das mag ja für eine Heftchenserie gut genug sein, aber..." genauso wie man sagen kann: "Ja, das Geigenspiel (was auch immer :rolleyes:) mag ja für den Hausgebrauch ganz okay sein, aber..."
(Seien wir mal ehrlich; es wird soviel Schrott veröffentlicht (z.B. Sta... nee, nicht schon wieder... ist zu offensichtlich! :lol:), daß man, will man den Begriff "veröffentlichungswert" (als Analogon zum "auftrittsfähig") nicht komplett entwerten, eben nicht mehr jedes Buch "veröffentlichungswert" nennen kann, bloß weil's veröffentlicht wird.)

Zum Rest, den Du geschrieben hast, verweise ich auf das Posting weiter oben von Jakob. Ich konnte das leider nicht so schick auf den Punkt bringen. :blush:
Was nun die Wertigkeit von Kritikäußerungen angeht - ich denke, wir sind da im großen und ganzen einer Meinung, bis auf einen, vermutlich entscheidenden, Punkt. Da wir es nämlich notwendigerweise mit sozialen Konstrukten zu tun haben, wird es relativ sinnlos, ihnen den Tatsächlichkeitsaspekt abzusprechen, nur weil sie nicht den "ontologischen Status" haben, den physikalische Gegenstände haben. Soziale Tatsachen (allerdings nur die ;)) sind weder weniger real, noch weniger tatsächlich als physikalische Tatsachen. Ist schlichtweg was anderes. Soll heißen: natürlich kann ein Hund besser riechen als der beste Sommelier. Das relativiert aber nicht die Wertigkeit eines kompetenten Sommelier-Qualitätsurteils. Hingegen relativiert die Beurteilungskompetenz des Sommeliers durchaus die Wertigkeit des Qualitätsurteils eines Partygängers, der seinen Rotwein am liebsten mit Cola gemischt zu sich nimmt - ganz erheblich sogar. Bis hin zu dem Punkt, an dem man sagt: "Ist ja in Ordnung, daß Dir das schmeckt - aber von Rotwein hast Du keine Ahnung." :P

Und daß zwei Sommeliers sehr wohl unterschiedliche Geschmäcker haben können, ohne dabei sich im wesentlichen uneinig über die Qualität des verköstigten Weins zu sein, das hat Jakob weiter oben sehr schön dargelegt.
(Ich bringe auch gerne nochmal mein eigenes Beispiel: Ich habe kein Problem damit, Nirvana als die bahnbrechende, wichtige, große Rockband anzuerkennen, die sie sind. Gerne höre ich sie mir trotzdem nicht an.)

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#78 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 18 August 2009 - 19:24

Das ist albern. Klar, du bist das verkannte Genie, das von VPM mit Kusshand genommen werden würde. Ich würde dich auch mit Brandhorst vergleichen.
Ach ja - bist du ja nicht. Du bist ja nur Durchschnitt, sagtest du ja selbst.
Albern. Mehr fällt mir dazu nicht ein.
Und mit dir werde ich mich auch nicht weiter unterhalten, wenn es so albern bleibt. Nun kannst du gerne auf mir herumhacken, das ist mir egal.


Irgendwie kenne ich solche Statements sonst nur aus dem NGF. Und da sollten sie auch bleiben. Meine Meinung...
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#79 Echophage

Echophage

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Geschrieben 18 August 2009 - 19:26

Bruder Echophage, diese Aussage ist BELEGT und unmissverständlich! Das einzieg awas verständlich ist, dass du seit 2 Forenseiten von dieser Aussage zurückruderst.

Wo ruder ich denn zurück? Ich steh' doch weiterhin zu der Aussage. ;)
"Einen durchschnittlichen Heftroman schreiben... das kann eigentlich jeder."
Zur Präzisierung - quasi das Gegenteil von Relativierung aka Zurükrudern :lol: - habe ich lediglich mehrfach den Begriff der Durchschnittlichkeit betont und das eigentlich durch den präziseren Begriff prinzipiell ersetzt.

Jetzt sag': Wie findest Du denn meine sehr durchschnittliche Schmonzes-Szene?
Ich hoffe doch: durchschnittlich. :P
(Dann wäre zumindest schon mal die Teilthese bestätigt, daß so ziemlich jeder eine x-beliebige Strand-Kuschi-Kuschi-Passage mit EmoKid und seiner virtuellen Angebeteten hinbekommt - x-beliebig genug jedenfalls, um so oder so ähnlich in PR 2475 zu stehen. Denn wenn ich das schon schaffe... :rolleyes:)

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#80 Mycroft

Mycroft

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Geschrieben 18 August 2009 - 19:43

Das schrieb ich aber auch nicht.
Sprachliches Niveau hat zunächst nicht ausschließlich mit belletristischem Arbeiten zu tun. Auch nichtfiktionale Texte haben ja ein sprachliches Niveau. Und da Germanistik nunmal die Wissenschaft von der deutschen Sprache ist, kann man doch von einem Germanisten, in diesem Falle ChrisMon, erwarten,...Zum Rest verweise ich auf die obigen 100qm. :rolleyes:

Ok., ich weiß auch nicht, warum CM nicht "germanistischer" schreibt, vermute aber, dass es ihm so gefällt.
Dass auch nichtfiktionale Texte sprachliches Niveau haben, will ich nicht bestreiten, aber geht es Dir darum? Wenn ich beruflich etwas schreibe (statt es einfach aufzuzeichnen), muss das möglich präzise sein, aber wenn das Kunst ist, warum beschweren sich so viele über Rainer Castor? Bzw., wenn das Kunst ist, schicke ich einfach mal eine Montageanleitung nach VPM. :lol:

Zu Deiner Behauptung, dass jeder lernen kann, einen durchschnittlichen Heftroman zu schreiben, also - wenn ich Dich richtig verstehe - der den handwerklichen, aber noch nicht den künstlerischen Kriterien genüge tut, dann will ich Dir da halb zustimmen. Einmal weiß ich nicht genau, welchen Kunstbegriff Du meinst. Handwerksprodukte sind für mich solche Sachen, die in erster Linie praktischen Zwecken dienen, Kunstwerke diene mehr der Erbauung durch ästhetische und emotionale Stimulanz. (Ich kenn foll die krassen Fremtwöata, wa?) Für mich ist ein Perryheft damit schon per definitionem Kunst, nur mit unterschiedlichem Inspirationsniveau.
Aber ok, auch das kann man zum Teil lernen, zum Teil ist es mit entsprechender Begabung trainierbar. Zum Teil ist es aber Inspiration. Es gibt sicher viel mehr Leute, die das lernen könnten, als es wirklich tun, weil sie nicht glauben, das Talent zu haben, weil der Arbeitsmarkt für SF-Autoren auch so schon überschaubar ist, oder weil sie einfach zu faul sind, aber das sind bestimmt nicht alle. Ich weiß z.B., dass ich absolut nicht zum Arzt geeignet bin, und sehr bedingt zum Lehrer oder Juristen. Umgekehrt treffe ich ständig Leute, deren technisches Verständnis suboptimal sind. Bei Sachen, die derart über einen Führerschein oder das Einmaleins hinaus gehen, trennen sich einfach die Geister.
Anderswo known as Yart Fulgen

#81 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 18 August 2009 - 20:15

Ok., ich weiß auch nicht, warum CM nicht "germanistischer" schreibt, vermute aber, dass es ihm so gefällt.
Dass auch nichtfiktionale Texte sprachliches Niveau haben, will ich nicht bestreiten, aber geht es Dir darum? Wenn ich beruflich etwas schreibe (statt es einfach aufzuzeichnen), muss das möglich präzise sein, aber wenn das Kunst ist, warum beschweren sich so viele über Rainer Castor? Bzw., wenn das Kunst ist, schicke ich einfach mal eine Montageanleitung nach VPM. :rolleyes:

Zu Deiner Behauptung, dass jeder lernen kann, einen durchschnittlichen Heftroman zu schreiben, also - wenn ich Dich richtig verstehe - der den handwerklichen, aber noch nicht den künstlerischen Kriterien genüge tut, dann will ich Dir da halb zustimmen. Einmal weiß ich nicht genau, welchen Kunstbegriff Du meinst. Handwerksprodukte sind für mich solche Sachen, die in erster Linie praktischen Zwecken dienen, Kunstwerke diene mehr der Erbauung durch ästhetische und emotionale Stimulanz. (Ich kenn foll die krassen Fremtwöata, wa?) Für mich ist ein Perryheft damit schon per definitionem Kunst, nur mit unterschiedlichem Inspirationsniveau.
Aber ok, auch das kann man zum Teil lernen, zum Teil ist es mit entsprechender Begabung trainierbar. Zum Teil ist es aber Inspiration. Es gibt sicher viel mehr Leute, die das lernen könnten, als es wirklich tun, weil sie nicht glauben, das Talent zu haben, weil der Arbeitsmarkt für SF-Autoren auch so schon überschaubar ist, oder weil sie einfach zu faul sind, aber das sind bestimmt nicht alle. Ich weiß z.B., dass ich absolut nicht zum Arzt geeignet bin, und sehr bedingt zum Lehrer oder Juristen. Umgekehrt treffe ich ständig Leute, deren technisches Verständnis suboptimal sind. Bei Sachen, die derart über einen Führerschein oder das Einmaleins hinaus gehen, trennen sich einfach die Geister.


Na ja - das mit dem Künstleranspruch hin und her - das gibt es auch in ganz anderen und recht unterschiedlichen Feldern. Zwei Beispiele:

1. ist ein Softwareentwickler - der sich, wohlgemerkt, auf die Entwicklung komplexer Algorithmen spezialisiert hat - ein "Künstler" oder nicht? Manche halten sich für solche. Wieder andere halten dasfür ausgemachten Unsinn...
2. Ist ein Fussballspieler ein Künstler? OK, der Klopper aus der B-Liga nicht, aber schau dir mal das Tor an, das Hleb gerade zum 2:0 für den VfB Stuttgart in Timisoara geschossen hat...

Vielleicht ist gerade das Fussballbeispiel wieder mal das treffende. Was Echo letztlich sagt, ist: mehr oder weniger jeder kann, wenn er sich entsprechend reinhängt und es wirklich will, Bezirksoberliga spielen. Zur Bundesliga oder gar Weltklasse reicht es damit nicht automatisch.

Das würde ich so unterschreiben. Und - dazu muss sich Echo nicht extra in eine Bezirksoberligamannschaft stellen und mir irgendwas beweisen... :lol:
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#82 Dementor

Dementor

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Geschrieben 18 August 2009 - 20:42

Irgendwie kenne ich solche Statements sonst nur aus dem NGF. Und da sollten sie auch bleiben. Meine Meinung...


Auch wenn es Dich sicherlich etwas schockieren wird. Dieses Forum ist u.a. auch in dieser Hinsicht nicht besser als das NGF.


....schön zu sehen das...... ^^

#83 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 18 August 2009 - 20:44

Auch wenn es Dich sicherlich etwas schockieren wird. Dieses Forum ist u.a. auch in dieser Hinsicht nicht besser als das NGF.


....schön zu sehen das...... ^^


...was fürs erste abzuwarten bleibt...
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#84 Torben Kneesch

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Geschrieben 18 August 2009 - 21:00

Bruder Echophage, diese Aussage ist BELEGT und unmissverständlich! Was natürlich ist, das du nun seit 2 Forenseiten von dieser Aussage zurückruderst, weil du einerseits nicht in der Lage bist diese Aussage zu belegen noch diese Aussage mit einem eigenen Beispiel zu bestätigen.


Unerhört, schon zehn Stunden vergangen und noch keinen selbstgeschriebenen Heftroman als Beispiel vorgelegt!

Naja, dieser Thread widerlegt inzwischen Echophages Einschätzung auf eindrucksvolle Weise: Bei dem Textverständnis, das in diesem Thread zur Schau gestellt wird, bezweifle ich stark, dass wirklich jeder einen einigermaßen lesbaren Roman schreiben kann.

#85 MoiN

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Geschrieben 18 August 2009 - 21:00

Auch wenn es Dich sicherlich etwas schockieren wird. Dieses Forum ist u.a. auch in dieser Hinsicht nicht besser als das NGF.

Besser auf jeden Fall: Es gibt keinen Perso-Ausweis-Zwang und Postings werden nicht erst von einem Mod quergelesen, bevor sie freigeschaltet werden. :rolleyes: :lol:

πάντα ῥεῖ

 

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#86 Pogopuschel

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Geschrieben 18 August 2009 - 21:01

2. Ist ein Fussballspieler ein Künstler? OK, der Klopper aus der B-Liga nicht, aber schau dir mal das Tor an, das Hleb gerade zum 2:0 für den VfB Stuttgart in Timisoara geschossen hat...


He, nichts gegen Klopper aus der B-Liga. :rolleyes:

#87 Torben Kneesch

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Geschrieben 18 August 2009 - 21:14

Wenn man den Tee-Bezug wegläßt, glaube ich doch, daß sich die Passage durchaus mit der gar schwülstig-schmalzigen Strandszene aus HuHaes Feder, die es nur 135 Bände später tatsächlich gab, messen kann. :rolleyes:
(PR 2475 "Opfergang", S. 42-43)


Ganz im Ernst, ich glaube Liebesszenen sind mit das schwierigste für einen Autoren. Den richtigen Ton treffen, ohne dabei unfreiwillig komisch zu werden. Und einen SF-Autor würde ich daran erst recht nicht messen.

Vor ein paar Jahren habe ich was gelesen. Da wurden die peinlichsten Liebesszenen aus Hochliteratur rausgesucht. Da gibt's dann bei dem Thema auch gerne mal zu bunt geratene Metaphern.

#88 Arl Tratlo

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Geschrieben 18 August 2009 - 21:26

He, nichts gegen Klopper aus der B-Liga. :lol:


Klar, ich war mal selbst einer... :rolleyes:
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#89 Lomax

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Geschrieben 19 August 2009 - 01:13

Seien wir mal ehrlich; es wird soviel Schrott veröffentlicht (z.B. Sta... nee, nicht schon wieder... ist zu offensichtlich! :rolleyes:), daß man, will man den Begriff "veröffentlichungswert" (als Analogon zum "auftrittsfähig") nicht komplett entwerten, eben nicht mehr jedes Buch "veröffentlichungswert" nennen kann, bloß weil's veröffentlicht wird

Nun ja - es zahlt jemand Geld dafür. Nicht nur der Kunde am Kiosk, dem man vielleicht noch Ahnungslosigkeit unterstellen kann (auch wenn es oft genug tatsächlich nur eine Unterstellung ist), sondern eben auch schon der Profiredakteur und Verleger, der sich entschließt, dem Autor eine Plattform zu geben. Das bestätigt durchaus ein "bühnenreifes" Niveau - und es gibt genug Schreiber, dies versuchen und nicht schaffen.
Um das Fußball-Beispiel aufzugreifen: Mit der Bezirksoberliga ist vermutlich was Wahres gesagt. Der Irrtum fängt dann an, wenn man glaubt, Heftromane wären die Bezirksoberliga der Literatur. Heftromane sind eine eigene Sportart, und die veröffentlichten Autoren haben es in die Profiliga dieser Sportart geschafft. Das ist durchaus oberhalb der Grenze, die man für einen Führerschein oder für irgendwas anderes, was "prinzipiell jeder kann", erreichen muss.
Nein, Echophage: Im Prinzip verstehe ich deine Einschätzung und weiß auch, wie sie zustandekommt. Man liest immer mal wieder was, bei dem man denkt, das hätte ja eigentlich jeder schreiben können. Aber dann wiederum kenne ich auch genug Beispiele, die mich gelehrt haben: Der Eindruck täuscht. Einer Menge Leute können es wirklich nicht.

Und daß zwei Sommeliers sehr wohl unterschiedliche Geschmäcker haben können, ohne dabei sich im wesentlichen uneinig über die Qualität des verköstigten Weins zu sein,

Das ist wohl wahr - hat aber mehr damit zu tun, dass diese Sommeliers derselben Peer-Group angehören, die sich auf eine gewisse Konvention über "Qualitätsmerkmale" geeinigt hat.
Dass es Expertenwissen gibt, das Qualitätsaussagen auf ein anderes Niveau heben kann, will ich nicht bestreiten. Ich bin ja selbst studierter Germanist und habe als Lektor gearbeitet und würde mich ins eigene Fleisch schneiden, wenn ich sage, dass alles, was ich gelernt habe, nichts wert ist und jeder Grundschüler Literatur ebenso "gut" beurteilen könnte.
Ein Weinkenner kann aus dem Geschmack eines Weines viel herauslesen, was dem einfachen Zecher verborgen bleibt. Er kann Aussagen zum Anbaugebiet, zum Boden, zur Rebsorte, zur Lagerung und und und treffen; er kann nicht nur einen groben Geschmack ausmachen, sondern unterschiedliche Aromen unterscheiden und beschreiben. Das ist durchaus eine solide, objektivierbare Grundlage, von der aus dieser Experte feststellen kann, dass ein einfacher Trinker "keine Ahnung von Wein" hat.
Diese Expertenkenntnisse haben auch einen praktischen Nutzen über die reine Analyse hinaus, und sie helfen sogar bei Geschmacksurteilen: Denn der Experte, der all diese Nuancen unterscheiden kann, kann sein Urteil näher ausführen, besser kommunizieren. Er kann begründen, warum er einen Wein "gut" findet - und weil er seine Kriterien nachvollziehbar machen kann, ist sein Urteil auch wertvoller für andere, die auf diese Weise einfach besser einschätzen können, ob sie die Kriterien des Experten teilen wollen oder nicht. Ferner kann der Experte auch beurteilen, ob der Wein für Geschmäcker geeignet ist, die er nicht selbst teilt - im Zweifel könnte er vermutlich sogar einschätzen, wie gut der Wein dem einfachen Säufer munden würde. Der Säufer kann das umgekehrt nicht. Er kann allenfalls einschätzen, wie der auf seine eigene Peer-Group wirkt, weil er die Nuancen, die für andere Gruppen wichtig sind, gar nicht wahrnimmt.
Aber sobald der Experte ein nicht spezifiziertes Urteil abgibt und anstelle eines "Gut in diesem und jenem Sinne" nur noch ein "gut" übrig bleibt, gibt er nur noch sein Geschmacksurteil als Privatmann ab. Und das reicht so weit wie das des Säufers, der feststellt, dass dieser Wein seinen Zechkumpanen bestimmt gut schmecken würde.
Denn die Sache ist einfach die: Von dem "gut" bleibt im einen wie dem anderen Fall nichts mehr übrig, wenn niemand mehr da ist, der die Einschätzung teilt. Der bessere Wein wird nicht der bessere Wein bleiben, wenn keine maßgebliche Gruppe Personen beschließt, ihn als besser anzusehen - selbst dann nicht, wenn der sensibelste und bestausgebildetste Sommelier entscheidet, dass es der beste Wein ist. Diese Art von "gut" ist also nicht im Wein zu finden, sondern in der Entscheidung.
Der "feine Geschmack" ist objektivierbar, der "gute Geschmack" ist es nicht.

In dieser Hinsicht sagen also auch die Verkaufszahlen durchaus etwas über die Qualität eines Buches aus. Vielleicht nicht über die absolute Qualität, und nicht über "objektivierbare Qualitäten". Aber sie geben einen Hinweis darauf, wie gut ein Buch innerhalb einer gewissen Lesegruppe eingeschätzt wird - wie "gut" es also nach den Maßstäben dieser Zielgruppe ist. Andere Zielgruppen mögen es dennoch als schlecht ansehen - aber das ändert nichts daran, dass es für die Zielgruppe, in der es ankommt, gut ist; und das ein Buch, damit es als "gut" angesehen werden kann, zumindest in irgendeiner Zielgruppe Zuspruch finden und damit auch eine Käuferbasis haben muss.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#90 valgard

valgard

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Geschrieben 19 August 2009 - 04:13

Nein, Echophage: Im Prinzip verstehe ich deine Einschätzung und weiß auch, wie sie zustandekommt. Man liest immer mal wieder was, bei dem man denkt, das hätte ja eigentlich jeder schreiben können. Aber dann wiederum kenne ich auch genug Beispiele, die mich gelehrt haben: Der Eindruck täuscht. Einer Menge Leute können es wirklich nicht.
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Denn die Sache ist einfach die: Von dem "gut" bleibt im einen wie dem anderen Fall nichts mehr übrig, wenn niemand mehr da ist, der die Einschätzung teilt. Der bessere Wein wird nicht der bessere Wein bleiben, wenn keine maßgebliche Gruppe Personen beschließt, ihn als besser anzusehen - selbst dann nicht, wenn der sensibelste und bestausgebildetste Sommelier entscheidet, dass es der beste Wein ist. Diese Art von "gut" ist also nicht im Wein zu finden, sondern in der Entscheidung.
Der "feine Geschmack" ist objektivierbar, der "gute Geschmack" ist es nicht.
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Ich weiß zum Beispiel das ich die Gedanken die ich mir manchmal zu einem Thema so mache nicht so aufs Papier bringen kann.
Woran das liegt keine Ahnung?

Echopage, schreib doch mal eine Kurzgeschichte fürs Terracom.
Dort kannst Du mit Sicherheit veröffentlichen.

Viele Leute laufen bei ihrem "Geschmack" der Masse hinterher.
Ist doch zum Beispiel bei Büchern die nach gewissen Fernsehsendungen geschrieben werden so.

Ich lese eigentlich auch nur Literatur die mich interessiert und die mich Unterhalten soll.
Und wie hier schon mal irgedn wo angesprochen ich analysiere diese Literatur nicht, könnte es auch nicht , und werde es auch nicht.

Manchmal kann ich auch nicht erklären warum mir eine Storie gut gefallen hat eine andere nicht.
Es ist eben so.

valgard
  • (Buch) gerade am lesen:Biom Alpha 1-3


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