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PR vs Kleinverlagprodukte vs große Verlage


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219 Antworten in diesem Thema

#121 Arl Tratlo

Arl Tratlo

    Temponaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 19:08

Da sehe ich kein Problem - der FCB ist eine Kol... ähm... Fußball-MASCHINE, kein Fußball-Kunstwerk. Die würden das schon hinkriegen, die Säcke... Und selbst bei Barca oder Brasilien würde das klappen - die müßten halt ein bißchen üben. :unsure:



Ähm - es gab durchaus Gelegenheiten, bei denen sie das nicht hingekriegt haben. Ich erinnere an Weinheim. Oder das Elfmeterschiessen in Magdeburg (ok, war kein Hartplatz), als es kalt war und die Brasilianer gefroren haben. :unsure:
  • (Buch) gerade am lesen:Will Adams - Die Jagd am Nil
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#122 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 19:14

Also, vielleicht hätte jemand, der es trotz 20jähriger Übung nicht schafft, einen vernünftigen Text zu schreiben, Autor werden können, wenn nur irgendwann irgendwas in seinem Leben anders gelaufen wäre.

Naja, ich gehe ja schon davon aus, daß die Disposition ein Leben lang da ist. Sie ist u.U. "verschütt gegangen" - manchmal muß man sehr, sehr tief graben. Und wenn bei jmd 20 Jahre Schreibwerkstatt nicht dazu befähigen, einen Roman auf dem Level von "Die Macht der Sekte" (okay, das ist jetzt glücklicherweise kein durchschnittlicher PR-Roman :unsure:) - na, dann muß man eben noch mal 20 Jahre üben, der wird das schon noch hinbekommen, in diesem Leben. :lol:
(Ganz davon ab... "Die Macht der Sekte"... wirklich... das ist drin, schon nach fünf Jahren - bei jedermann, der nicht Legastheniker ist! :unsure:)

Echt mal... zwanzig Jahre! Sind die echt sooooo schlecht? :lol:
Ich vermag's kaum zu glauben.
Da Du ja - gerade auch Deinen Bekanntschaften zuliebe :lol: - kaum die genannten Skripte verschicken oder gar "veröffentlichen" wirst, empfehle ich Dir einfach mal; lies' mal "Finsternis über Terra", "Die Macht der Sekte" - oder einfach ein bißchen nichtssagendes Geschwurbel à la "Wispern des Hyperraums". Mich würde echt interessieren, wie Du die Qualität der von Dir genannten Schreibversuche im Verhältnis dazu einordnen würdest. Ich für meinen Teil glaube ja, daß man mit den genannten Romänchen schon ziemlich weit unten angekommen ist - aber ich will auch nicht leugnen, daß ich bei weitem zu wenig gelesen habe, um verläßlich auszuschließen, daß es nicht noch wesentlich weiter runtergehen könnte. :lol:

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#123 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 19:15

Ähm - es gab durchaus Gelegenheiten, bei denen sie das nicht hingekriegt haben. Ich erinnere an Weinheim. Oder das Elfmeterschiessen in Magdeburg (ok, war kein Hartplatz), als es kalt war und die Brasilianer gefroren haben. :unsure:

Ausnahmen... :unsure:

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
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#124 Mycroft

Mycroft

    Infonaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 19:21

Naja, das ist eben der Blick des Genies! Den hat nicht jeder, weil nicht jeder ein Genie ist. Logischerweise sieht deshalb auch nicht jeder schon die Figur im Marmor. :unsure:

Ja, sicher.
Aber mein Punkt war der, dass man "Genie" nicht derartig einfach definieren kann, indem man es als Gegensatz von "Handwerk" bezeichnet.
Wenn Michelangelo nie Hammer und Meißel in Händen gehabt hätte, hätte er den David entweder nicht gesehen, oder hätte ihm beim Versuch, ihn herauszuhauen, die Nase abgeschlagen.
Das Geniale an genialen Romanen oder sonstigen genialen Leistungen ist "nur" ein relativ geringer Anteil, würde ich sagen (Edison sprach von 10 %). Da Vinci war vllt. noch genialer, aber dafür hat er nicht viel von dem, was er sich vorstellte, umgesetzt. :unsure:

Was die PR-Romane betrifft, ich habe noch keinen gelesen, für den ich mich als 16-jähriger geschämt hätte. Oder ich mich jetzt schämen würde. Ich habe Vorstellungen, wieviel Arbeit das sein muss, so dass das niemanden zu Schande gereichen kann, mMn.
Aber dessenungeachtet halte ich das Schreiben von veröffentlichbaren Romanen nicht für die Folge einer seltenen Mutation wie Telepathie oder so, sondern eher für einen Beruf, den man mit entsprechenden Ambitionen erfolgreich (und gut) ausüben kann.
Anderswo known as Yart Fulgen

#125 Lomax

Lomax

    Illuminaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 19:26

Nur, was würdest Du davon halten, wenn ich jetzt sagte, daß zumindest ein Hochliterat "relativ problemlos" - mit ein bißchen Üben und nach dem runtersteigen vom hohen Rosse :unsure: - einen Heftroman schreiben könnte. Daß also jeder Hochliterat prinzipiell das Zeug zum Heftromanautor hätte; aber umgekehrt eben bei weitem nicht jeder Heftromanautor das Zeug zum Hochliteraten?

Dazu würde ich sagen - wenn du das jetzt sagen würdest :unsure: - dass es prinzipiell nicht ungewöhnlich ist, dass Leistungssportler, die in einer Sportart topp sind, auch in einer anderen oben mitspielen können. Es wird ja davon ausgegangen, dass einige der körperlichen Dispositionen, die für Leistungssport bedeutsam sind, in vielen Sportarten nützlich sind und letztlich erst das Training festlegt, wo genau der Sportler glänzt. Vielleicht nicht beliebig austauschbar, aber erfolgreiche Wechsel der Sportart gab es im Leistungssport durchaus.
Ich würde das beim Schreiben einfach ähnlich sehen - wer in einem Feld erfolgreich schreibt, bringt vermutlich schon einiges Talent mit, das er in einem anderen nutzen kann. Ob jeder Hochliterat mit entsprechendem Training problemlos auf Heftromane umsatteln könnte? Wer weiß. Das ist erst mal genau so eine Behauptung wie die, dass ein Heftromanautor das umgekehrt nicht könnte.
Jedenfalls haben sie beide schon mal gezeigt, dass sie sprachlich nicht völlig "talentfrei" sind, und darum würden sie den umstieg vermutlich eher schaffen als dein zuerst genannter "Jedermann".
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#126 Lomax

Lomax

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Geschrieben 19 August 2009 - 20:33

Nach kurzer Bedenkzeit und einem guten Essen (als Nicht-Gourmet festgestellt) muss ich meinen letzten Post noch ergänzen: Heftromane sind durchaus stärker in "erlernbaren Regeln" aufzuschlüsseln als "manch andere Prosaform", und sie arbeiten mit einem eingeschränkten Sprachregister. So viel muss wohl auch bei aller Egalität festgehalten werden. Ich muss also einräumen, Echophage, dass es zumindest plausibel ist, davon auszugehen, dass ein Hochliterat mit größerer Wahrscheinlichkeit nach einem entsprechenden Training auch Heftromane schreiben kann, als umgekehrt.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#127 hawaklar

hawaklar

    Giganaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 21:07

Sieh' mal, das Problem ist doch... was ist das noch für ein Kunstbegriff, der so gleichmacherisch und allesrelativierend jeden hinterletzten Schmutz miteinschließt? Kann das ein vernünftiger Kunstbegriff sein?


Ich kenne mindestens zwei US-Filme, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Beide Male geht es darum, ob alles, was sich selbst als Kunst bezeichnet, unter dem Schutz des ersten Verfassungszusatzes steht. In einem neueren Film, dessen Titel mir entfallen ist, versucht sich ein Pornoproduzent gegen Berufsverbot zu wehren und muss zwischenzeitig in den Knast. In Am ersten Montag im Oktober geht es um die Auseinandersetzung eines liberalen und einer konservativen Bundesrichterin, die u. a. auch über die Berechtigung der Weiterverbreitung von Schundfilmen entscheiden müssen. Das ist ein sehr guter Film und mir ist vor allem Matthaus Plädoyer für den Schund, den er persönlich verbscheut, in Erinnerung geblieben.

In diesem Sinne bleibt dir gar nichts anderes übrig, als zu akzeptieren, dass es Leute geben könnte, die deinen Schund für Kunst halten.

Edit 28. 8. 2009: Es ist eine Schande, dass mir der Filmtitel nicht eingefallen ist. Es handelt sich natürlich um Larry Flint - die nackte Wahrheit. Der geniale Film von Milos Forman kommt übrigens in der Nacht von Sonntag auf Montag auf Kabel1.

Bearbeitet von hawaklar, 28 August 2009 - 14:47.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#128 Arl Tratlo

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Geschrieben 19 August 2009 - 21:20

Ich kenne mindestens zwei US-Filme, die sich mit dieser Frage beschäftigen. Beide Male geht es darum, ob alles, was sich selbst als Kunst bezeichnet, unter dem Schutz des ersten Verfassungszusatzes steht.


In der Tat ist das der einzige noch mögliche Kunstbegriff der - nach allen künstlerischen Revolutionen des 20. Jahrhunderts - noch bleibt. Was allerdings seine Verwendung eher witzlos werden lässt.
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#129 hawaklar

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    Giganaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 21:43

Um mal meinen Standpunkt klar zu stellen:

  • Ich bin da ganz bei Jonas. Ich will von der Serie unterhalten werden und nehme dabei kleine schriftstellerische Kunstwerke à la Vandemaan oder Lukas wohlwollend in Kauf. Auch mein anderer Lesegeschmack ist nicht an der Hochliteratur orientiert.
  • Falls Lukas und Vandemaan die komplette Erstauflage schreiben würden, würde die Serie in kürzester Zeit eingestellt. Deren Erzählweise bzw. literarischer Humor geht, wenn man das Verlagsforum betrachtet, doch einer nicht unerheblichen Anzahl von Foristen gegen den Strich.
  • Obwohl ich mit Hochliteratur nicht allzu viel anzufangen weiß, habe ich früher so gut wie kein literarisches Quartett verpasst. MRR, Karasek und Löffler hatten nämlich einen sehr hohen Unterhaltungswert, besonders wenn sie sich fetzten. Ich bin sogar einigen Empfehlungen gefolgt und habe, die besprochenen Bücher gekauft. Zu Ende gelesen habe ich so gut wie keines, obwohl ich von den Tagebüchern Victor Klemperers ziemlich beeindruckt war.
Man sieht also, ich bin von der Hochliteratur ziemlich unbeleckt durchs Leben gegangen und habe nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben. Was glaubt Ihr, wie viele PR-Leser einen ähnlichen Zugang zur Literatur haben, wie ich?

Deshalb empfinde ich das hier als abgehobene akademische Diskussion, die dem typischen Heftromanleser am Allerwertesten vorbei geht. Interessant/unterhaltsam ist die Diskussion hier allemal - sonst würde ich sie ja nicht verfolgen.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
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#130 † a3kHH

† a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

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Geschrieben 19 August 2009 - 22:07

Deshalb empfinde ich das hier als abgehobene akademische Diskussion, die dem typischen Heftromanleser am Allerwertesten vorbei geht. Interessant/unterhaltsam ist die Diskussion hier allemal - sonst würde ich sie ja nicht verfolgen.

Zwischen dem hochliterarischem Geschwafel eines Thomas Mann oder den soziokulturell seit Jahrzehnten uninteressant gewordenen Deutschlehrer-Ikonen Goethe und Schiller und den Heftroman-Ausgaben vom Range eines Perry Rhodan oder Jerry Cotton gibt es aber noch etwas anderes : Nämlich die echte Literatur des neuen Jahrtausends. Die ist unterhaltsam, spannend und intellektuell anregend. Von daher verpasst Du etwas, wenn Du Dich auf PR reduzierst.
Ist ähnlich wie mit Kirst und Remarque : Beide keine sogenannte Hochliteratur, beide aber literarischer als vieles, was in diesen Bereich hochgejubelt wurde. Und spannend. Und intellektuell anregend, mit einer Aussage, die CM eben nicht auf den Punkt gebracht hat.
:unsure:

#131 huepfer

huepfer

    Yoginaut

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Geschrieben 19 August 2009 - 23:23

Um mal meinen Standpunkt klar zu stellen:
...

Ich denke, das Missverständnis, dem viele der "Ich will unterhalten werden! Basta!"-Fraktion zum Opfer fallen, ist, dass diejenigen, die sagen: "Es dürfte gern mal ein bisschen mehr sein", nicht unterhalten werden wollen, bzw. sich von der Literatur, die für sie dieses Kriterium erfüllt, nicht unterhalten fühlen. "Kunst ist, wenn es weh tut" ist keine Position, die jemand, der nicht ausgesprochner Masochist ist, vertritt. Dieses Missverständnis befördern Leute, die, wie viele der Poster in diesem Thread, sehr formale Kriterien bei der Bewertung der literarischen Qualität eines Werkes anlegen. Vermutlich haben sie alle bei Dr. J. Evans Pritchard studiert:

Die Maßzahl eines Gedichtes lässt sich anhand eines Diagramms festlegen. Auf der y-Achse tragen wir die Perfektion ein und seine Bedeutsamkeit auf der x-Achse. Die Flächenberechnung zwischen Perfektion und Bedeutsamkeit ergibt die Maßzahl der dichterischen Größe.

Usw. Usf.

Und jetzt möchte ich, dass sie die Seite rausreißen! Weg mit J. Evans Pritchard, Doktor der Philosophie!


Ich denke, es gibt durchaus etwas weniger verkopfte Möglichkeiten, die literarische Durchschlagskraft eines Romans zu benennen, als die Techniken der Integralrechnung. Dabei müssen wir nicht einmal das Feld der Mathematik verlassen. 'Trivial' nennt man dort ein Beispiel, das uns (im Hinblick auf das uns interessierende Problem) keine relevanten Informationen liefert. 'Trivial' ist dann entsprechend ein Werk, das uns nichts erzählt, was wir nicht schon - so oder so ähnlich - vorher wussten. Am anderen Ende des Spektrums haben wir dagegen die Sachen, die (zumindest bei einem - möglicherweise etwas leichter zu beeindruckenden - adoleszenten 1) Leser) den Eindruck zurücklassen, dass das Teil, das man gerade verschlungen hat, sein Leben in einem profunden Sinn verändert hat. Ich weiß - es fordert ein erhebliches Maß an Phantasie, sich so eine Reaktion im Zusammenhang mit einem aktuellen Perry-Roman vorstellen. Aber das war einmal anders - zu Zeiten der alten Republik, vor den Klonkriegen. Für eine ganze Menge Leute - und es waren nicht unbedingt die uninteressantesten - war der William der Hermann Hesse, und 'Der Terraner' der Werther. Es hilft, das zu wissen, wenn man die emphatische (und ausdauernde) Kritik mancher unentwegter Altfans besser verstehen will.


1) Ich weiß: Solche hat PR ja nicht mehr, heutzutage.
Ich habe mich selber auf der Ignore-Liste!

#132 Gast_stolle_*

Gast_stolle_*
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Geschrieben 20 August 2009 - 02:38

Am anderen Ende des Spektrums haben wir dagegen die Sachen, die (zumindest bei einem - möglicherweise etwas leichter zu beeindruckenden - adoleszenten 1) Leser) den Eindruck zurücklassen, dass das Teil, das man gerade verschlungen hat, sein Leben in einem profunden Sinn verändert hat. Ich weiß - es fordert ein erhebliches Maß an Phantasie, sich so eine Reaktion im Zusammenhang mit einem aktuellen Perry-Roman vorstellen. Aber das war einmal anders - zu Zeiten der alten Republik, vor den Klonkriegen. Für eine ganze Menge Leute - und es waren nicht unbedingt die uninteressantesten - war der William der Hermann Hesse, und 'Der Terraner' der Werther. Es hilft, das zu wissen, wenn man die emphatische (und ausdauernde) Kritik mancher unentwegter Altfans besser verstehen will.

:unsure: :unsure: :lol:
Schön, das da mal jemand drauf hinweist.
Und ich werfe mal, nur so nebenbei, ein, dass die Kunst auch immer im Auge des Betrachters liegt. D.h.: Wenn ich den Einkaufszettel von Tante Else als Gedicht auffasse, dann ist das Kunst. Im Germanistikstudium haben wir mal dieses Gedicht von Peter Handke analysiert: (ich zitiere)

Die Aufstellung des 1. FC Nürnberg vom 27. 1. 1968

Wabra
Leupold Popp
Ludwig Müller Wenauer Blankenburg
Starek Strehl Brungs Heinz Müller Volkert

Spielbeginn: 15 Uhr


(zitat ende)

Noch mehr beeindruckt in dieser Hinsicht hat mich damals "Fisches Nachtgesang" von Christian Morgenstern - ein Gedicht, das bis auf den Titel völlig ohne Worte auskommt, und über das ich immer wieder mit Genuss mehrere Stunden nachdenken kann - ebenso wie über Band 1000 und WiVos Konzept der kosmischen Menschheit.

#133 valgard

valgard

    Revoluzzer

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Geschrieben 20 August 2009 - 04:08

?? Ist der Rest Plagiatsarbeit oder wie soll man das jetzt verstehen? Echte Literatur?? Was soll das sein?


Das will ich auch mal gerne wissen?
Wer definiert die überhaupt?

Lese ich dann vielleicht falsche "Literatur" ?

valgard
  • (Buch) gerade am lesen:Biom Alpha 1-3

#134 Gast_atheist666_*

Gast_atheist666_*
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Geschrieben 20 August 2009 - 05:03

Thomas Mann hat den Literatur Nobelpreis bekommen, obwohl ich ihn für einen Langeweiler der deutschen Literatur halte; sein Bruder liest sich viel unterhaltsamer. So ungerecht kann halt die Welt sein.

#135 Arl Tratlo

Arl Tratlo

    Temponaut

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Geschrieben 20 August 2009 - 05:04

Im Germanistikstudium haben wir mal dieses Gedicht von Peter Handke analysiert: (ich zitiere)

Die Aufstellung des 1. FC Nürnberg vom 27. 1. 1968

Wabra
Leupold Popp
Ludwig Müller Wenauer Blankenburg
Starek Strehl Brungs Heinz Müller Volkert

Spielbeginn: 15 Uhr


(zitat ende)


Na klar! Das waren auch noch zitierenswerte Fussballer. Und jetzt stell die mal eine Mannschaft vor, in der lauter Lells mitspielen. DIE wird nie jemand in einem Gedicht verewigen.....
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#136 hawaklar

hawaklar

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Geschrieben 20 August 2009 - 14:10

... gibt es aber noch etwas anderes : Nämlich die echte Literatur des neuen Jahrtausends. Die ist unterhaltsam, spannend und intellektuell anregend. Von daher verpasst Du etwas, wenn Du Dich auf PR reduzierst.
Ist ähnlich wie mit Kirst und Remarque : Beide keine sogenannte Hochliteratur, beide aber literarischer als vieles, was in diesen Bereich hochgejubelt wurde. Und spannend. Und intellektuell anregend, mit einer Aussage, die CM eben nicht auf den Punkt gebracht hat.
:smokin:

Bleiben wir mal bei Kirst, den wir ja beide schätzen. Der wäre doch niemals als Literat bezeichnet worden. Statdessen war er ein klassischer Unterhaltungsschriftsteller und zu seiner Zeit ähnlich erfolgreich, wie heute ein Schätzing. Man kann ihn durchaus mit Konsalik (von dem ich nicht sehr angetan bin) und vor allem Simmel (den ich schon eher schätze), vergleichen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein Kirst oder heute ein Schätzing einen Gastromanne geschrieben hätte. Von einem Böll, einem Grass, einem Walser oder ganz und gar einem Benn oder Bernhard kann ich mir das nicht vorstellen. Derartige Literatur hat m. e. in der PR-Serie nichts verloren - und da liegt m. E. der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion: Bei vielen Äußerungen von z. B. Echophage habe ich den Eindruck, dass er die letztgenannten Autoren gerne in der Serie sehen würde.

Bei Ki rstkamen die beiden wichtigsten Merkmale zusammen, die ein Unterhaltungsschriftsteller braucht - er konnte flüssig schreiben, so dass man ihn gerne liest und er hatte was zu sagen. Diese Eigenschaften verbinden wir Romantiker in der PR-Serie vor allem mit Voltz, aber auch HGE, KM oder CD würde ich diese Eigenschaften zugestehen. Nicht umsonst kursieren doch die Anekdoten, wie sich CD größte Freiheiten bei der Umsetzung von KHSs Exposees herausgenommen und diesen bis zur Weißglut gereizt hat. Heute ist die ganze Serie doch viel durchkonstruierter und stromlinienförmiger geworden. Da habe ich schon den Eindruck von Lohnschreibern, die haarklein das umsetzen, was sie vom Exposee vorgesetzt bekommen. Die scheinen irgendwie ihre Persönlichkeit in dem ganzen Schreibprozess auszublenden. Auch hier gilt wie überall: Ausnahmen bestätigen die Regel. :o

Zum Schluss noch einige Worte zu der anderen Literatur: Da bin ich ganz pragmatisch; entweder ich orientiere mich an den Klappentexten, oder ich befolge Tipps von Personen, deren Urteil mir wichtig ist. Wenn ich dann einmal etwas von einem Autor gelesen und für gut befunden habe, dann kaufe ich auch gerne andere Werke. Leider haben mir die Texte von Böll, dessen politische Einstellung ich sehr schätze, so gar nicht gelegen

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#137 Mycroft

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Geschrieben 20 August 2009 - 14:34

... 'Trivial' nennt man dort ein Beispiel, das uns (im Hinblick auf das uns interessierende Problem) keine relevanten Informationen liefert. 'Trivial' ist dann entsprechend ein Werk, das uns nichts erzählt, was wir nicht schon - so oder so ähnlich - vorher wussten. Am anderen Ende des Spektrums haben wir dagegen die Sachen, die ... den Eindruck zurücklassen, dass das Teil, das man gerade verschlungen hat, sein Leben in einem profunden Sinn verändert hat.

Nun, man kann nicht beliebig oft verändert werden, und von einer Sache eigentlich nur einmal.
Das High-Level-Ende des Spektrums ist der Bereich (für mich) wo es keine normierten Qualitätsrichtlinien mehr geben kann. Wenn Michelangelo ein Genie ist, muss da Vinci etwas völlig anderes machen, um ein Genie zu sein. Wenn WiVo ein Genie war, dann kann jemand, der alles wie WiVo macht, gar kein Genie sein.

Ich weiß - es fordert ein erhebliches Maß an Phantasie, sich so eine Reaktion im Zusammenhang mit einem aktuellen Perry-Roman vorstellen. Aber das war einmal anders - zu Zeiten der alten Republik, vor den Klonkriegen. Für eine ganze Menge Leute - und es waren nicht unbedingt die uninteressantesten - war der William der Hermann Hesse, und 'Der Terraner' der Werther. Es hilft, das zu wissen, wenn man die emphatische (und ausdauernde) Kritik mancher unentwegter Altfans besser verstehen will.
...

Eine Anspielung an das Glasperlenspiel kam im Linguidenzyklus vor.
Und nach Deiner Definition ist der Werther trivial: "Liebe tut weh!" Achja, tatsächlich?
Und in Hinblick auf die Selbstmordquote hat das Buch mehr Jugendliche gefährdet, als viele andere, die auf der Liste jugendgefährdender Schriften stehen.

Die Klonkrieger aus 2500 haben mir im übrigen leid getan - zur Abwechslung. Es ist für mich also ein nicht-trivialer Roman. :smokin:
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#138 Echophage

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Geschrieben 20 August 2009 - 14:56

'Trivial' ist dann entsprechend ein Werk, das uns nichts erzählt, was wir nicht schon - so oder so ähnlich - vorher wussten. Am anderen Ende des Spektrums haben wir dagegen die Sachen, die (zumindest bei einem - möglicherweise etwas leichter zu beeindruckenden - adoleszenten 1) Leser) den Eindruck zurücklassen, dass das Teil, das man gerade verschlungen hat, sein Leben in einem profunden Sinn verändert hat. Ich weiß - es fordert ein erhebliches Maß an Phantasie, sich so eine Reaktion im Zusammenhang mit einem aktuellen Perry-Roman vorstellen. Aber das war einmal anders - zu Zeiten der alten Republik, vor den Klonkriegen. Für eine ganze Menge Leute - und es waren nicht unbedingt die uninteressantesten - war der William der Hermann Hesse, und 'Der Terraner' der Werther. Es hilft, das zu wissen, wenn man die emphatische (und ausdauernde) Kritik mancher unentwegter Altfans besser verstehen will.

1) Ich weiß: Solche hat PR ja nicht mehr, heutzutage.

:smokin:
Völlig richtig!

Offenbar verbinden viele Leute mit dem Begriff "Literatur" die typischerweise grauslich schlimmen Erinnerungen an den Deutschunterricht aus der Schule, in dem völlig desinteressierte Schüler von z.T. noch desinteressierten Lehrern mit klassischsten Klassikern traktiert und überfordert wurden.
Aber das ist doch, bitteschön, nicht die ganze Welt der Literatur! :o

Wenn ich also sage, daß ich mir die PR-Serie ein bißchen "literarischer" Wünsche, dann ist damit in erster Linie gemeint, daß ich als Leser auch gefordert werden will. Wie weiter oben geschrieben wurde; ich möchte etwas, daß ich "aufschlüsseln" kann, an dem ich mitunter "zu beißen" habe - etwas, das nicht meine (bzw. des Lesers) Intelligenz beleidigt, sodaß ich das Gefühl haben kann, vom Autoren ernstgenommen zu werden und umgekehrt meinerseits guten Gewissens den Autoren ernstnehmen kann.

Was ich als entschieden unliterarisch bezeichnen möchte, das ist das Abzielen auf "Berieselungsleser", das stets erkennbare Bemühen, bloß niemanden zu überfordern (der DAL liest mit! :o ), belanglose Geschichtchen für den "Hausgebrauch" buchstäblich zu fabrizieren. Oder, wie die von mir hochgeschätzten Jungs der leider nicht mehr existierenden Seite inchoatus.com in einem Verriß von Angels & Demons zum Besten geben:

How does this guy still get published? At best, Brown is an idiot. His screeds are too obviously stupid and offensive to qualify him as a skilled and insidious subversive. His writing style is a charlatan's parlor trick to keep dumb people with short attention spans reading. Brown's books are the literary equivalent of "shiny things". This is a dumb book written by a dumb author that appeals to dumb people. A fool's trifecta.

Wenn sogenannte Geschichten zum "literarischen" Äquivalent von Glasperlen verkommen - genau dann hört Literatur auf und fängt Schund an.

Und zwischen Glasperlen und Thomas Mann, da ist noch 'ne Menge Platz. :D

[D]a liegt m. E. der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion: Bei vielen Äußerungen von z. B. Echophage habe ich den Eindruck, dass er die letztgenannten Autoren gerne in der Serie sehen würde.

In diesem Sinne - nein, da hast Du mich ganz falsch verstanden. Wobei ich andererseits natürlich nicht wüßte, was daran schlimm wäre, wenn jemand mal sowas versuchen würde. :rolleyes:
Anyway, ich bin ja nun keiner von denen, der SciFantasy grundsätzlich nicht ernstnehmen würde, bloß weil's SciFantasy ist. Ganz im Gegenteil! Ich will aber auch nicht leugnen, daß diejenigen, die über SciFantasy (oder speculative fiction, was ich für den schöneren Begriff halte) gewohnheitsmäßig die Nase rümpfen, nicht immer Unrecht haben. Was sich in diesem Genre an Glasperlenproduzenten tummelt, geht auf keine Kuhhaut! Da können höchstens noch der Krimi und der Frauenroman mithalten. Da gehen die Romane, die man mit Recht zur Literatur zählen kann - insb., weil sie, wie a3k so schön schrieb, intellektuell anregend sind, weil sie emotionale Tiefe haben und im Idealfall auch noch einen Umgang mit Sprache zeigen, den man wahrhaftig kunstvoll nennen kann - sehr gerne unter. Beziehungsweise, und das ist fast noch schlimmer, werden von den allgegenwärtigen Fanboys, sträflich ignoriert, weil ihre "literarischen Rezeptoren" sich durch das Zugedröhne mit dem x-ten x-beliebigen Aufguß des immergleichen Low-Level-Schmonzes stetig zurückentwickeln bzw. unterentwickelt bleiben. Da ist dann gar kein Wille mehr da, sich in die Welt der Literatur hinauszutrauen; man bleibt bei seinem Tütenwein, weil man den kennt, so ist's schön. Man möchte eben gar nicht mehr gefordert, sondern berieselt werden. Und damit ist der Leser vollends passivisiert - das kann natürlich auch keine Literatur mehr sein, wenn der einzig aktive Vorgang beim Lesen, überspitzt formuliert, das Bewegen der Augen ist. (Wer immer sich jetzt angesprochen oder gar beleidigt fühlt - mit meiner Bemerkung ist niemand der hier Teilnehmenden gezielt gemeint. Das ist schon aus Gründen mangelnder Bekanntschaft schwer möglich. :D)

Daß Mann und Böll und Bernhardt (den bei PR hätt' ich aber wirklich cool gefunden! :lol:) wohl nicht das Niveau ist, auf dem sich PR - schon gar nicht konstant - bewegen kann, ist mir also klar. Das habe ich nie gefordert, und das werde ich niemals fordern.
Was drin sein muß, das ist aber, so denke ich, bestimmte Themen erstens anzuschneiden und zweitens in einer angemessenen Art und Weise zu behandeln. Nicht immer nur Balla-Balla, Bunt-Bunt, Turn-Turn, Tröt-Tröt. Ich schrieb es schon mal, und ich schreibe es noch mal, weil ich nicht der Meinung bin, daß sich wesentlich viel getan hat: Wenn man böse ist, dann kann man PR in der derzeitigen Verfassung - und unter Ausnahme der Herren Vandemaan und Lukas - als Unterschichtenliteratur bezeichnen. Die Serie läuft, die Leute kaufen und lesen - wobei das Produkt sich so präsentiert, daß offenbar das Kaufen der wesentlich wichtigere Teil ist... -; und nichts bleibt hängen, nichts wird bewegt, nichts ändert sich. Seichte Unterhaltung eben; ein Fest der Belanglosigkeiten, die Daily Soap in Heftform. Da ist ja sogar sowas ausgelutschtes wie 24 mittlerweile "mutiger", weil man wenigstens eine (politische) Message rüberbringt, und sei sie noch so bedenklich.
Das ist sehr, sehr schade, insb. - um zum Schluß zu kommen - angesichts der eingangs zitierten Bemerkung zum Status eines William Voltz, die durchaus nicht komplett danebenliegt. :unsure:

Bearbeitet von Echophage, 20 August 2009 - 15:01.

Von allen Gedanken
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#139 † a3kHH

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Geschrieben 20 August 2009 - 15:20

Thomas Mann hat den Literatur Nobelpreis bekommen, obwohl ich ihn für einen Langeweiler der deutschen Literatur halte; sein Bruder liest sich viel unterhaltsamer. So ungerecht kann halt die Welt sein.

Sehe ich ganz genauso. Auch Heinrich Mann - Fan ?
:smokin:

#140 Oliver

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Geschrieben 20 August 2009 - 16:26

Zwischen dem hochliterarischem Geschwafel eines Thomas Mann oder den soziokulturell seit Jahrzehnten uninteressant gewordenen Deutschlehrer-Ikonen Goethe und Schiller

Cool. In einem Satz Thomas Mann, Goethe und Schiller in die Tonne gekloppt. Wenn wir Dich nicht hätten, würde niemand mehr die deutschsprachige Literatur verstehen. :smokin:

#141 † a3kHH

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Geschrieben 20 August 2009 - 16:30

Cool. In einem Satz Thomas Mann, Goethe und Schiller in die Tonne gekloppt. Wenn wir Dich nicht hätten, würde niemand mehr die deutschsprachige Literatur verstehen.

Dann sei froh, daß es mich gibt.
:smokin:

#142 Gast_atheist666_*

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Geschrieben 20 August 2009 - 17:35

Sehe ich ganz genauso. Auch Heinrich Mann - Fan ?
:smokin:


Selbstverständlich, sonst würde ich ja auch kein PR lesen, sondern Liebesromane.

#143 Gast_atheist666_*

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Geschrieben 20 August 2009 - 17:41

Nur eines noch Goethe und Schiller sollte man wirklich nicht mit dem Langeweiler Th. Mann in einen Topf tun.

#144 lapismont

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Geschrieben 21 August 2009 - 08:02

Klassiker polarisieren immer. Aus meiner Schulzeit weiß ich auch noch, dass der Großteil der Kinder mit der Lektüre für immer abgeschreckt wurden. Effi Briest in der 10., Buddenbrocks in der 11., Faust2 in der 12. Da gab es kaum zwei Fans je Klasse. Aber das ist ein Problem schlecht modernisierten Humanismus in der Pädagogik und hat sich bis heute nicht verbessert (der verdammte Föderalismus potenziert das Problem noch zusätzlich). Welcher normale Teenager findet Goethe spannend? Aber. Es gibt überraschend viele Werke bei den Klassikern, die einem die Augen darüber öffnen, wie anders der moderne Lesestoff zum Teil und wieviel davon nur ein schwacher Abglanz ist. Habe vor kurzem erst Schillers Geisterseher eher zufällig gelesen und musste meine Meinung über einen gerechtfertigten Bedeutungsverlust des Dichters revidieren. Oder nehmen wir einen Roman wie den Golem von Meyrink. Man meint, man kennt den Stoff und plötzlich entdeckt man etwas das "nie in Vergessenheit hätte geraten dürfen." Nach solchen Büchern hat man andere Vostellungen von literarischer Klasse. Das betrifft sowohl die Sprache, als auch die Behandlung und Verarbeitung des Stoffes. Und da kommt dann auch "Kunst" ins Spiel. Meiner Erfahrung nach (als Amateur-Lyriker), definiert jeder Künstler ganz für sich und einzigartig, was Kunst ist. Nichtkünstler hingegen neigen dazu, verallgemeinernde Regeln zur Bestimmung von Kunst aufzustellen. Da werden dann Reime gecheckt und Hebungen bewertet usw. Dabei kann eigentlich nur ein Autor selbst entscheiden, ob er Kunst schuf. Heftromane sind in erster Linie Auftragswerke, so wie Festtagsgedichte. Von denen sind die meisten perfekt auf ihren Zweck ausgerichtet, begeistern ihr Publikum und werden niemals in einem Lyrikbändchen erscheinen oder von Germanisten gelesen. Aber niemand wird von ihnen verlangen, mehr zu sein. Was bringt es, wenn PR 2678 eine schonungslose Sozialkritik der BRD oder die geniale Neuerfindung des Bildungsromans enthält? Der Leser wird es vielleicht bemerken und nach der Lektüre gespannt auf PR 2679 warten. Aber ich finde es erstaunlich, dass Quinthata heute noch erwähnt wird. Damals dachte ich wirklich es brechen goldene Zeiten an. Süße Erinnerung. Eines möchte ich noch in Richtung PR-Foristen loswerden. Überlegt euch bitte euren Umgangston hier. Eigentlich sind hier lauter Menschen unterwegs, die lieber reden als sich prügeln. Bis auf die Tentakel natürlich.
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#145 Lucardus

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Geschrieben 21 August 2009 - 09:02

Wenn ich also sage, daß ich mir die PR-Serie ein bißchen "literarischer" Wünsche, dann ist damit in erster Linie gemeint, daß ich als Leser auch gefordert werden will.


:(

Da gehen die Romane, die man mit Recht zur Literatur zählen kann - insb., weil sie, wie a3k so schön schrieb, intellektuell anregend sind, weil sie emotionale Tiefe haben und im Idealfall auch noch einen Umgang mit Sprache zeigen, den man wahrhaftig kunstvoll nennen kann - sehr gerne unter. Beziehungsweise, und das ist fast noch schlimmer, werden von den allgegenwärtigen Fanboys, sträflich ignoriert, weil ihre "literarischen Rezeptoren" sich durch das Zugedröhne mit dem x-ten x-beliebigen Aufguß des immergleichen Low-Level-Schmonzes stetig zurückentwickeln bzw. unterentwickelt bleiben. Da ist dann gar kein Wille mehr da, sich in die Welt der Literatur hinauszutrauen; man bleibt bei seinem Tütenwein, weil man den kennt, so ist's schön. Man möchte eben gar nicht mehr gefordert, sondern berieselt werden. Und damit ist der Leser vollends passivisiert - das kann natürlich auch keine Literatur mehr sein, wenn der einzig aktive Vorgang beim Lesen, überspitzt formuliert, das Bewegen der Augen ist. (Wer immer sich jetzt angesprochen oder gar beleidigt fühlt - mit meiner Bemerkung ist niemand der hier Teilnehmenden gezielt gemeint. Das ist schon aus Gründen mangelnder Bekanntschaft schwer möglich. :D)


Da stimmt einerseits, andererseits denke ich, dass viele der "Fanboys" einfach noch jung sind und vielleicht ein paar Jahre brauchen,
bis sie vielleicht mehr wollen oder einfach entdecken, dass es auch mehr gibt. Das wird mit Sicherheit nicht für alle gelten, aber doch bestimmt für einige. Kann natürlich auch sein, dass es mittlerweile zu viele andere Dinge gibt, die den "Kick" im Kopf bedienen und das Belohnungssystem im Hirn anregen.
Goodreads: Ich lese gerade" (sorry, nur für "Mitglieder" sichtbar)
Wer mal reinschauen will: http://www.goodreads.com/

#146 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 21 August 2009 - 09:26

Was ich einfach nicht verstehen kann ist einzig, dass du anscheinend nicht bereit bist zu akzeptieren, dass Perry Rhodan für viele Leute in der Tat nur dazu da ist sich berieseln zu lassen. Abtauchen aus der Realwelt in eine Scheinwelt ohne großes Nachdenken ohne jedes Wort analysieren zu wollen.


Kann sein, kann nicht sein...

Auf alle Fälle bist du, Jonas, genausowenig ein Vertreter dieser Gruppe, wie irgendein anderer, der sich in dem einen oder anderen Forum tummelt. Denn du - genauso wie wir alle - bist doch genauso dabei, wenn es darum geht, einzelne Hefte oder Zyklen zu bewerten, Zykluskonzepte zu diskutieren und was weiss ich...

Das hat mit "Berieseln lassen" nichts zu tun.

Jetzt kannst du natürlich sagen: jaa, aber da draussen gibt es die "schweigende Mehrheit", die das so sieht und empfindet. Wie gesagt: kann sein, kann auch nicht sein. Wir wissen es nicht. Denn die "schweigende Mehrheit" schweigt eben. Wie das ihr Name schon andeutet...

Ich kann dazu nur sagen: bisher haben alle PR-Leser, die ich getroffen habe, sich als extrem versiert in der PR-Geschichte erwiesen - und als ebenso diskussionsbereit, was die Pros und Contras hinsichtlich einzelner Zyklen o.ä. angeht...

Das gilt übrigens auch für Leute, die - wenn man sie fragen würde - von sich behaupten würden, sie würden doch einfach nur abschalten wollen....

Na ja, "berieseln lassen" ist für mich was anderes...

Vielleicht die vermutete Anspruchslosigkeit der "schweigenden Mehrheit" einfach nur ein Mythos?

Wir werden es nie ergründen können. Denn die schweigende Mehrheit schweigt eben...
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#147 Echophage

Echophage

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Geschrieben 21 August 2009 - 09:30

Was ich einfach nicht verstehen kann ist einzig, dass du anscheinend nicht bereit bist zu akzeptieren, dass Perry Rhodan für viele Leute in der Tat nur dazu da ist sich berieseln zu lassen. Abtauchen aus der Realwelt in eine Scheinwelt ohne großes Nachdenken ohne jedes Wort analysieren zu wollen.

Doch, natürlich kann ich das akzeptieren. Das ist ein Fakt in der Welt, der mindestens so alt ist wie die Moderne. Es wäre realitätsfern, dieses nicht zu akzeptieren, in dem Sinne, in dem man z.B. auch akzeptiert, daß die Erdbeschleunigung bei 9.81m/s² liegt...
Das ist der schwache Sinn von akzeptieren... Fakten als Tatsachen anzuerkennen.
In einem starken Sinne werde ich das nie akzeptieren, und das kann auch niemand verlangen. Genausowenig, wie ich umgekehrt verlangen kann, daß jemand meine (sehr kritische) Sichtweise der "geistigen Situation der Zeit" (:D) zu teilen hätte. Ich halte die moderne Unterhaltungskultur für höchstbedenklich und bin nicht bereit, alle Entwicklungen einfach nur hinzunehmen, schulterzuckend "so ist's halt" zu sagen und mich fatalistisch mit dem Rest der Masse vom seichtunterhaltenden Moloch begraben und erdrücken zu lassen. (Pathos rulez! :D)
Ich denke, daß unsere Gesellschaft erheblich besser funktionieren würde, wenn gewisse Berieselungsmechanismen erheblich schlechter funktionierten. Zugegeben, PR ist da ein geradezu lächerlich kleines Rädchen im Getriebe verglichen mit den "Big Playern" (BILD, anyone? :( ) - aber ein Rädchen, nichtsdestotrotz; und eines, das mir sehr am Herzen liegt. Und das ohne Not. Denn es ist ganz offensichtlich, daß die PR-Serie einmal mehr wollte, als nur zu berieseln. Sie wollte mit dem Leser zusammen wachsen, eine Entwicklung nehmen. Musterbeispiel: Der Terraner. Die Eingangszitate, die Graffitis - an sowas ist heutzutage kaum zu denken. (Wie gut das dann im einzelnen gelungen ist, ist zweifelsohne eine andere Frage!) Das finde ich traurig, dagegen begehre ich auf.

Ich finde es also einerseits schade, daß es überhaupt das Phänomen des "Willens zur Berieselung" gibt. Eine moderne Gesellschaft wie die unsere, deren Funktionieren in so hohem Maße von der Mündigkeit, der ausgeprägten Persönlichkeit und Individualität ihrer Mitglieder abhängt - und wir können seit Jahren, Jahrzenten gar (wenn nicht immer schon), ganz wunderbar beobachten, wie es läuft, wenn es nicht so läuft :unsure: -, kann sich eine groß und breit angelegte Berieselungsindustrie wie sie faktisch existiert, eigentlich nicht leisten. Da braucht man sich jedenfalls nicht wundern, daß die Welt ist, wie sie ist.
Was ich im speziellen Bezug auf die PR-Serie noch wesentlich schader finde, das ist die geradezu freudige Bereitschaft, mit der man auf den Zug der hochglanzpolierten, nichtssagenden, dummdreist-plumpen, reizüberfluteten Popcorn-Unterhaltung aufspringt; daß man ohne groß nachzudenken einfach mitmacht und Einwände hilflos oder gar zynisch mit dem Verweis auf Märkte, die nunmal so und so funktionierten und Leser, die nun einmal dies und das lesen wollten beiseitewischt.

(Und es ist ja nicht so, daß nicht das Potential vorhanden wäre! Nehmen wir nur die letzten 200 Bände! Wir hatten ESCHER, wir hatten TANKSTELLEN, wir hatten den ewigen Widerstreit zwischen den Konzepten Ordnung und Chaos, den man sicherlich wesentlich intellektuell ansprechender hätte umsetzen können. Und hier kommt dann wieder das, was ich "Michael-Bay-Effekt" nenne, zum tragen. Der hat's nämlich mit The Island vorgemacht. Da wurde ein ebenso klassischer wie hervorragender Stoff geradezu vergewaltigt, um "dem Zuschauer" das zu geben, wonach diser (möglicherweise sogar nur vermeintlich, siehe Arls Posting!) so sehr dürstet: das billige, das schnelle und kurzweilige Spektakel. SFX-Brot und Action-Spiele. Traurig.)

Bearbeitet von Echophage, 21 August 2009 - 09:37.

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#148 Arl Tratlo

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Geschrieben 21 August 2009 - 09:34

Ich finde es also einerseits schade, daß es überhaupt das Phänomen des "Willens zur Berieselung" gibt.


Aber vielleicht ist der "Wille zur Berieselung" einfach nur ein von den diversen Marketingabteilungen gepflegter Mythos?
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#149 Lucardus

Lucardus

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Geschrieben 21 August 2009 - 09:36

Abtauchen aus der Realwelt in eine Scheinwelt ohne großes Nachdenken ohne jedes Wort analysieren zu wollen.


Du verstehst aber auch nicht wirklich, was Echophage sich wünscht. Das Abtauchen kann man durchaus auch
so hinkriegen, dass man ohne Kopfschmerzen eintauchen kann und trotzdem die anspruchsvolleren Leser
sich nicht unterfordert/verarscht fühlen. Er redet ja nicht davon, dass Rhodan plötzlich
einen 4-Seiten-Satz hinlegt, der die Kunst der Zeichensetzung in vollendeter Form zeigt oder Atlan sich
mit ES einen Dialog über Kant oder Marx liefert.

Er möchte wohl auch etwas wie tiefere Charakterdarstellungen sehen, intelligentere Plots und weniger simple
Action nur um er Action willen. Ich würde sagen bei z. B. Babylon 5 kann man das prima sehen. Es gibt
echt simpel gestrickte Folgen, aber die Entwicklung einiger Charaktere ist grandios dargestellt. Auch dabei
kann man sehr gut abschalten, auch wenn man sich "nur" berieseln lassen und nicht nachdenken will.

Gene Wolfe wird dazu ein Zitat zugeschrieben:

"My definition of good literature is that which can be read by an educated
reader, and reread with increased pleasure."

Ich glaube nicht, dass so etwas bei einer Heftromanserie jemals wirklich zu schaffen ist, aber wünschenswert
wäre doch, dass die Schar der Berieselungsfans zufrieden ist und der Rest sich an den tieferen Ebenen ergötzen
könnte, die man auch schlichtweg ignorieren kann. Ob das nun ein besserer Schreibstil, eine intelligentere Handlung oder
eine differenziertere Charakterisierung der Protagonisten und Antagonisten ist, ist dabei völlig
egal. Von allem ein bisschen wird niemandem schaden, erfordert aber mehr Anstrengung und Aufwand durch
Verlag und Autoren. Wer weiß, vielleicht würden das einige gerne tun, wenn sie nur könnten.
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#150 Lucardus

Lucardus

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Geschrieben 21 August 2009 - 09:39

Aber vielleicht ist der "Wille zur Berieselung" einfach nur ein von den diversen Marketingabteilungen gepflegter Mythos?


Verdammt, warum ist mir dieser Satz nicht eingefallen? :(
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