46 Antworten in diesem Thema

[Arl Tratlo]

[Mod] Der Thread wurde aus dem Gewalt-ab-2500-Thread abgespalten. [/Mod]

AUUUUUUAAAAAA, ganz im Gegenteil, die heutigen Leser leiden an der Glorifizierung der Altleser. Ganz ehrlich, früher gab es ganausoviel Scheisse, nur war diese gerne gelesen. Heute verstehen die durschnittsleser (+39 Jahre usw.) gar nicht mehr was junge Leute wirklich lesen wollen. Also was mahnt ihr hier an? Letztlich ist es doch nur noch ein Kampf um die letzten Pfründe. Altleser vs. Neuleser.

Auch hier mal ein Punkt zum Einhaken. Eigentlich eher zwei. Was diejenigen, die mit der Notwendigkeit, Neuleser (Jungleser) akquirieren zu müssen, gerne übersehen, ist das, was in der allgemeinen Diskussion gern mit "demographischer Entwicklung" beschrieben wird. JA, die PR-Leserschaft wird immer älter... AAABER: die Gesellschaft ebenso. Und das wichtigste dabei: die PR-Leserschaft altert m.E. keineswegs schneller als die Gesellschaft. Wo ist also das Problem, das PR hat, der Rest der Gesellschaft aber nicht? Klar, das kann dazu führen, dass irgendwann in 30-40 Jahren PR mangels Leserschaft eingestellt werden muss. Diese Entwicklung ist ebenso realistisch wie der Anschluss der Bundesrepublik an die Türkei zu ungefähr dem gleichen Zeitpunkt (weil die - mehrheitlich türkischstämmige - Bevölkerung dies demokratisch so entschieden hat). Vielleicht sollte man bei PR mal über eine türkischsprachige Ausgabe nachdenken? Oder, damit die anderen Immigrantengruppen nciht vergessen werden, über serbokroatische, russische, albanische etc. Ausgaben... Zweiter Punkt: denjenigen, die gern stregas Charakterisierung der "heutigen Jugend" folgen und u.a. daraus die Notwendigkeit einer Erhöhung des Gewaltlevels in PR ableiten, kann man natürlich auf dem gleichen von Stereotypen geprägten Level antworten: liebe Leute, DAS wird so nicht funktioneren. Denn: EIN Teil dieser Zielgruppe wird das Zeug trotzdem nicht lesen, weil er gerade wichtigeres zu tun hat - z.B. "vom LKW gefallene Waren" zu verhökern... Ein ZWEITER Teil dieser Zielgruppe sitzt gerade im Knast - ok, dort könnten sie lesen, wollen aber irgendwie nicht... Ein DRITTER Teil sitzt gerade in der Moschee und liest bereits - allerdings den KORAN... Und der LETZTE Teil KANN GAR NICHT LESEN....

Bearbeitet von Morn, 30 August 2009 - 12:32.

[Arl Tratlo]

Ungefähr so haltlos wie "Die Perry Leserschaft altert auch nicht schneller als die Gesellschaft." Gut, daß der jenige, der das geschrieben hat, das so gut weiß.

Immerhin weiss ich einiges über den Durchschnittsdeutschen:

Wie ist er aber denn nun, der durchschnittliche Deutsche? Nicht unbedingt ansehnlich: 41 Jahre alt. Übergewichtig. Nur Singles halten mühsam ihre Speckrollen unter Kontrolle, um sich†™s beim anderen Geschlecht nicht zu verscherzen. Im Lauf des Lebens finden sich tatsächlich auch 5,8 Bettgenossen. Wahrscheinlich heißt der Durchschnittsdeutsche Thomas, Andreas, Stefan, Michael oder Sabine, Petra, Susanne, Claudia - das waren die beliebtesten Vornamen Mitte der 60er Jahre. Die Kleinstadt ist sein natürlicher Lebensraum: 33,3 Prozent der Bevölkerung wohnen in Ortschaften mit 10 000 bis 50 000 Einwohnern. Und zwar tendenziell zur Miete, auf 89 Quadratmetern, mit 2,11 Personen pro Haushalt. Der Durchschnittsdeutsche heiratet erstmals mit 29,4 (Frauen) bzw. 32,4 (Männer) Jahren. Bei der Benennung seiner 1,3 Kinder gibt er sich engagiert und putzig, sodass derzeit vor allem Maries, Sophies oder Annas beziehungsweise Alexanders, Maximilians oder Leons in den Kinderwagen krähen. Selbst wenn er könnte und fit bliebe: Der Durchschnittsdeutsche hätte keine Lust, 150 Jahre alt zu werden. Sein Testament macht er schon im Alter von 52. Er glaubt nicht an Ufos, findet den Valentinstag überflüssig und raucht täglich vier Zigaretten sowie alle sechs Tage eine Zigarre oder einen Zigarillo. Sex gehört für ihn zu einem gelungenen Wochenende dazu. Und wenn er sich eine Berufsgruppe aussuchen könnte, würde er†™s am liebsten mal mit einer Krankenschwester treiben (sagen 54 Prozent der Männer) - oder mit einem Feuerwehrmann (47 Prozent der Frauen).

Nachzulesen hier: http://www.neon.de/k...aft/187191.html So, und jetzt will ich im Gegenzug einen Auszug aus der Studie, die belegt, dass der durchschnittliche PR-Leser deutlich älter ist, sowie einen Link dazu. Ansonsten war das wieder mal nur reine destruktive Polemik.

[† a3kHH]

Nur Singles halten mühsam ihre Speckrollen unter Kontrolle, um sich†™s beim anderen Geschlecht nicht zu verscherzen.

Genau, so isses !!! * Wo hast Du denn das her ? * Ich (49) bin verheiratet - mit einer Claudia. Nachtrag : Was mir in diesem Kontext einfällt : Der Ruf von Krankenschwestern (meine Frau ist Juristin, nicht das da irgendwelche Irritationen entstehen) ist deutlich übertrieben ...

Bearbeitet von a3kHH, 29 August 2009 - 19:31.

[Arl Tratlo]

Klasse.
Weil du es behauptest und eine Studie präsentieren kannst (wow), heißt das also, daß der Durchschnitt der Perry Rhodan-Leser genauso schnell und langsam altert wie die Gesamtgesellschaft. Super Idee.

Yep. Ist nämlich die Default-Annahme.

Merkst du überhaupt, daß das gar nichts miteinander zu tun hat?

Ich könnte dir jetzt eine Studie zur Überalterung in Klein-Zimbanesien vorlegen und sagen, genauso ist der Perry Rhodan Leser. Beweis? Ganz einfach, weil ich es sage. Beweis mir doch das Gegenteil.

Wenn der Grossteil der Perry Rhodan Leser in Klein-Zimbanesien angesiedelt wäre, würde das Sinn machen. Ansonsten nicht.

Du weißt ganz einfach nicht, wie sich das mit dem durchschnittlichen Perry Rhodan Leser verhält. Ich auch nicht. Wie kannst du also behaupten, es zu wissen? Vielleicht wärst du der einzige Mensch auf der Welt, der das weiß.

Nochmal ganz einfach.

Es wird - ganz gerne im NGF, ganz gerne insbesondere von strega - festgestellt, dass
1) innerhalb der PR-Leserschaft ein gewisser Alterungsprozess festzustellen ist
2) aus diesem Grund Neu- und vor allem Jungleser um jeden Preis zu gewinnen seien, sonst sei die Serie bald am Ende
3) diese Neu- und Jungleser sich insbesondere an Gewalt ergötzten - seien es Gewalt-Movies, seien es selbst aufgenommene und via Handy und Internet verteilte Bashing Aktionen; na ja, das ganze Spektrum der RTL-Berichterstattung eben - und demnach die Serie sich in diese Richtung öffnen müsse

Hier beschäftige ich mich in erster Linie mit 1) und 2), obwohl auch 3) diskutierenswert wäre.

zu 1) Dieser feststellbare Alterungsprozess wäre dann und nur dann erschröcklich, wenn er ein PR-spezifisches Phänomen wäre (was in dieser Argumentation implizit unterstellt wird). Das ist jedoch mit Sicherheit und nachweislich nicht der Fall. Unsere Gesellschaft bewegt sich in ihrer Alterstruktur weg von der bekannten Alterspyramide, über die Tannenbaumstruktur (die wir heute haben, mit ihrem Peak bei den Anfang 40ern) hin zur "Altersurne" (sehr passender Begriff...).

Nachdem wir

1) offenbar in erster Linie über den deutschen PR-Markt reden und nicht über den PR-Markt in Klein-Zimbanesien, und
2) du ausser etwas Polemik keine Erkenntnisse dazu beisteuern kannst, inwieweit sich die Altersstruktur und die Altersentwicklung der PR-Leserschaft deutlich von derjenigen der Bundesrepubik unterscheiden (und ich denke mal, strega hat dazu auch keine Studie in der Schublade liegen, sonst hätte er sie längst präsentiert...),

ist es statthaft, davon auszugehen, dass eine gravierende Abweichung nicht vorliegt (was auch meinen Erfahrungen mit der PR-Leseschaft entspricht, die natürlich nicht statistisch relevant sind, aber anyway...).

Oder anders gesagt: nicht die Übereinstimmung eines Einzelfalls mit dem Regelfall ist nachzuweisen, sondern die postulierte Abweichung - und zwar durch denjenigen, der eine solche Abweichung postuliert.

Dies ist ein gängiges wissenschaftliches Grundprinzip - ansonsten könnte man sich verallgemeinernde Aussagen komplett schenken.

Folglich stehe nicht ich in der Pflicht, nachzuweisen, dass sich die PR-Leserschaft exakt genau so altersmässig entwickelt, wie die Bundesrepublik insgesamt, sondern umgekehrt du, strega, wer auch immer sonst diese Thesen vertritt, haben nachzuweisen, dass es eine signifikante Abweichung gibt.

Wird dieser Nachweis nicht geliefert, ist es legitim, anzunehmen, dass er eben nicht geführt werden kann.

zu 2) Gegen die Gewinnung von Neulesern kann niemand etwas einwenden, allerdings ist es dann schon interessant, welche Alterssegmente hier eine Rolle spielen könnten.

Das folgende Schaubild zeigt die prognostizierte Struktur der "Altersurne" im Jahr 2050:



Wie man leicht feststellen kann, ist der Grossteil der Bevölkerung hier älter als 40.
Auf welches Segment wird sich wohl dann cleveres Marketing konzentrieren?

Aber selbst heute ist es mit der Jugend als Zielgruppe nicht so weit her. Schauen wir uns mal den Alterstannenbaum Münchens an:



Beide Schaubilder findet man hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Altersstruktur


Auch heute liegen die hauptsächlichen Käufersegmente in den Altersgruppen 38 und älter...

Völlig vernachlässigbar ist dagegen die Altersgruppe 20 und jünger... das sind diejenigen, auf die stregas Beschreibungen wohl abzielen.

Noch Fragen?

Aber vermutlich wissen es die Leute im Rhodan Verlag, die sich den ganzen Tag damit beschäftigen, doch noch am besten. Nur vielleicht.

Rhodan Verlag? Ist Perry jetzt ins Verlagsgeschäft eingestiegen? Und Homer macht die Finanzplanung? Dann erklärt sich doch manches...

[Arl Tratlo]

Genau, so isses !!! * Wo hast Du denn das her ?

Guckst du 3 Zeilen unter das Zitat, da steht der Link.

[† a3kHH]

Rhodan Verlag? Ist Perry jetzt ins Verlagsgeschäft eingestiegen? Und Homer macht die Finanzplanung? Dann erklärt sich doch manches...

Und Gucky mahnt zusammen mit Alaska die säumigen Zahler, während Mondra neue Leser wirbt ...

[† a3kHH]

Es wird - ganz gerne im NGF, ganz gerne insbesondere von strega - festgestellt, dass
1) innerhalb der PR-Leserschaft ein gewisser Alterungsprozess festzustellen ist
2) aus diesem Grund Neu- und vor allem Jungleser um jeden Preis zu gewinnen seien, sonst sei die Serie bald am Ende
3) diese Neu- und Jungleser sich insbesondere an Gewalt ergötzten - seien es Gewalt-Movies, seien es selbst aufgenommene und via Handy und Internet verteilte Bashing Aktionen; na ja, das ganze Spektrum der RTL-Berichterstattung eben - und demnach die Serie sich in diese Richtung öffnen müsse
[...]
zu 1) Dieser feststellbare Alterungsprozess wäre dann und nur dann erschröcklich, wenn er ein PR-spezifisches Phänomen wäre (was in dieser Argumentation implizit unterstellt wird). Das ist jedoch mit Sicherheit und nachweislich nicht der Fall.

Sorry, aber ich muß Dir Deine Default-Annahme leider kaputtmachen.
PR ist eine Heftroman-Serie, die man als Kind und Jugendlicher liest. Spätestens zum Beginn des Studiums hört man damit auf und wendet sich wichtigeren "ernsthaften" Sachen zu. PR hat also prinzipiell schon eine andere Altersstruktur als die Bevölkerung, Dein Vergleich ist nur eingeschränkt richtig.
Es gibt einen harten Kern des PR-Fandoms, der deutlich älter als die normale Leserschaft ist. Hier dominieren die Leute über 40, genauer die Leser zwischen 40 und 50. Das sind exakt diejenigen, welche die Hochzeit der PR-Serie (ab Aphilie-Zyklus) direkt aus der EA genossen haben. Wie bei allen Vereinen existiert der Nachwuchs, also Leser unter 20, nur in sehr geringem Maße. Dies kann man übrigens in Teilem dem "Wie alt seid ihr ?"-Thread aus dem NGF entnehmen.
Es ist also richtig, wenn ein auf Kommerz ausgerichtetes Unternehmen hier versucht, zuerst und vor allem Jungleser neu zu gewinnen.

[Arl Tratlo]

Sorry, aber ich muß Dir Deine Default-Annahme leider kaputtmachen.
PR ist eine Heftroman-Serie, die man als Kind und Jugendlicher liest. Spätestens zum Beginn des Studiums hört man damit auf und wendet sich wichtigeren "ernsthaften" Sachen zu.

Wer sagt das? Und überhaupt - wer ist man?

PR hat also prinzipiell schon eine andere Altersstruktur als die Bevölkerung, Dein Vergleich ist nur eingeschränkt richtig.

Die Behauptung allein reicht mir nicht. Sorry...

Es gibt einen harten Kern des PR-Fandoms, der deutlich älter als die normale Leserschaft ist. Hier dominieren die Leute über 40, genauer die Leser zwischen 40 und 50. Das sind exakt diejenigen, welche die Hochzeit der PR-Serie (ab Aphilie-Zyklus) direkt aus der EA genossen haben.

Na, zumindest hier passt doch wieder der Alterstannenbaum. Wo ist da etwas anders, als im Rest der Bevölkerung...

Selbst wenn das Durchschnittsalter 45 statt 41 wäre, ist dies keine signifikante statistische Abweichung.

Wie bei allen Vereinen existiert der Nachwuchs, also Leser unter 20, nur in sehr geringem Maße.

Du sagst es selbst - "wie bei allen Vereinen". Wo ist der Unterschied zum Allgemeinfall?

Es ist also richtig, wenn ein auf Kommerz ausgerichtetes Unternehmen hier versucht, zuerst und vor allem Jungleser neu zu gewinnen.

Und hier kommt wieder der Fehlschluss. Was machst du denn, wenn es keine Jungleser gibt? Weil die einfach niemals geboren wurden...

[Arl Tratlo]

Ehe es nun heißt, "Es ist aber die Dingsbums-Annahme, ein gängiges wissenschaftliches Konzept". Diese Annahme kann man aber nur nehmen, wenn die Sachen etwas miteinander zu tun haben. Ich habe ja extra Klein-Simbanesien genommen, weil das eben nichts miteinander zu tun hat. Genau wie die Gruppe der Deutschen auch nicht einfach so übertragen werden kann.

Du gestehst aber schon zu, dass der Markt für PR der deutsche Markt ist - nicht der Markt in Klein-Simbanesien? Und vielleicht haben "die Deutschen" dann schon irgendwo etwas mit dem deutschen Markt zu tun? Oder nicht?

[Simbad]

Ich würde annehmen, das es einfacher ist Neuleser aus der Altersgruppe zu rekrutieren, die auch in der potentiellen Leserschaft, also alle Bürger im Vertriebsraum, die Mehrheit stellen. Das wären dann aber die aus der Altersgruppe 40+ oder?

[Simbad]

Wenn deine Behauptung stimmen würde, müßte die für jedes deutsche Produkt gelten. Also auch für Volksmusik, die Biene Maya, Die Autobahn-Cops und so weiter. Das ist einfach nicht so. Ansonsten stellst du unbegründete Behauptungen auf und akzeptierst aber nicht, daß man Dir mit unbegründeten Behauptungen antwortet. So kann man natürlich auch immer im recht sein. Sehr interessante Methode.

Der Vergleich mit Biene Maya hinkt ein wenig. Weil die deutschsprachige Version bestimmt nicht nach Japan exportiert wird, was Grundlage wäre damit die dortige Bevölkerungsstruktur einen Einfluss hätte. Es mag sein, das man die Biene Maya japanisiert und dann als synchronisierte Version nach Japan verkauft. Dann stimmt das Bild wieder. Nur das Perry-Rhodan auf keinem anderen Markt so erfolgreich ist wie in Deutschland. Folglich sind die Bevölkerungsstrukturen in anderen Ländern nicht wirklich relevant.

[† a3kHH]

Du sagst es selbst - "wie bei allen Vereinen". Wo ist der Unterschied zum Allgemeinfall?

Im Gegensatz zu anderen Vereinen sehe ich nicht die Standard-Alterspyramide, sondern eine Bugwelle von Fans aus der Serien-Hochzeit. Bricht die weg, bricht die Auflage extrem ein. Neuleser dieses Alters lassen sich nur schwer gewinnen, selbst wenn sie weiterhin SF lesen, hat sich ihr Fokus doch von den Heftromanen wegverlagert. Daher halte ich die Problematik hier für eine andere.

[Arl Tratlo]

Im Gegensatz zu anderen Vereinen sehe ich nicht die Standard-Alterspyramide, sondern eine Bugwelle von Fans aus der Serien-Hochzeit.

Wo, bitte, gibt es bei Vereinen (!) eine Standard-Alterspyramide? Du hast doch in deinem vorigen Post - und zu Recht - selbst das Gegenteil behauptet... Bring mich nicht dazu, in extenso die aktuelle Situation in meinem ehemaligen Fussballverein zu beschreiben...

[Arl Tratlo]

Ich würde annehmen, das es einfacher ist Neuleser aus der Altersgruppe zu rekrutieren, die auch in der potentiellen Leserschaft, also alle Bürger im Vertriebsraum, die Mehrheit stellen. Das wären dann aber die aus der Altersgruppe 40+ oder?

In der Tat.

[Arl Tratlo]

Wenn deine Behauptung stimmen würde, müßte die für jedes deutsche Produkt gelten. Also auch für Volksmusik, die Biene Maya, Die Autobahn-Cops und so weiter.

Solange nicht belegbare Abweichungen nachgewiesen werden können, ist das in der Tat erstmal so. Mangels anderer - und zwar belegbarer, nicht nur behaupteter - Daten.

Das ist einfach nicht so. Ansonsten stellst du unbegründete Behauptungen auf und akzeptierst aber nicht, daß man Dir mit unbegründeten Behauptungen antwortet. So kann man natürlich auch immer im recht sein. Sehr interessante Methode.

Das ist einfach nur schwach. Du bist der einzige, der ausschliesslich Behauptungen in den Raum stellt. Mag sein, dass dir meine Begründungen nicht gefallen - nichtsdestoweniger liefere ich sie.

[Puh]

Was soll dieser Beitrag? Diese Fakten tun in diesem Zusammenhang überhaupt nichts zur Sache. Ein vollkommen schiefer Ansatz wird auch durch viele Worte nicht passender gemacht.

Stimmt! Fakten sind ausgesprochen störend, wenn es um die Aufrechterhaltung eines geschlossenen Weltbildes geht. Was mich angeht: saubere Arbeit Arl.

[Puh]

Sorry, aber ich muß Dir Deine Default-Annahme leider kaputtmachen.
PR ist eine Heftroman-Serie, die man als Kind und Jugendlicher liest. Spätestens zum Beginn des Studiums hört man damit auf und wendet sich wichtigeren "ernsthaften" Sachen zu. PR hat also prinzipiell schon eine andere Altersstruktur als die Bevölkerung, Dein Vergleich ist nur eingeschränkt richtig.
Es gibt einen harten Kern des PR-Fandoms, der deutlich älter als die normale Leserschaft ist. Hier dominieren die Leute über 40, genauer die Leser zwischen 40 und 50. Das sind exakt diejenigen, welche die Hochzeit der PR-Serie (ab Aphilie-Zyklus) direkt aus der EA genossen haben. Wie bei allen Vereinen existiert der Nachwuchs, also Leser unter 20, nur in sehr geringem Maße. Dies kann man übrigens in Teilem dem "Wie alt seid ihr ?"-Thread aus dem NGF entnehmen.
Es ist also richtig, wenn ein auf Kommerz ausgerichtetes Unternehmen hier versucht, zuerst und vor allem Jungleser neu zu gewinnen.

Sorry. Das muss ich Dir jetzt etwas kaputt machen. Dass PR eine Heftserie ist, die mann nur als Kind und Jugendlicher gelesen hat, kann zu keiner Zeit gestimmt haben, insbesondere nicht zur Hochzeit, weil es sonst nie so viele Leser gegeben hätte, wie es sie nun einmal gab. Es haben von daher immer auch andere Altersgruppen gelesen.
Prinzipiell eine völlig andere Altersstruktur als die Bevölkerung kann die Serie schon alleine aus statistischen Gründen nicht haben, wir sprechen hier immerhin von einer Stichprobe von immenser Größe (80.000 Käufer und 120.000 Leser). Wenn eine solche große Stichprobe sich gravierend von der Grundgesamtheit unterschiede, müsste es eine ziemliche Ausreißergruppe sein. Die PR-Leser müssten also eine völlig absonderliche, total neben dem Strom liegende Gruppe von spinnerten Tagträumern sein, die mit dem Leben irgendwie nicht so ganz klar kommen. Oder so. Die Zusammensetzung des Forums lehrt allerdings, dass da ziemlich dem Bild des Durchschnittsdeutschen entsprochen wird - und der ist nun einmal mittleren Alters, wie die Nutzer von Bahnhofsbuchhandlungen übrigens auch. Du pendelst ja viel, nehme Dir einfach mal die Zeit und schau einfach mal eine Stunde zu, wer so in Bahnhofsbuchhandlungen kauft. Wenn Du Lust hast, kannst Du ja auch mal weiche Interviews mit den VerkauferInnen führen. Ich habe beides mal gemacht: Die Käuferschichten sind vornehmlich mittleren Alters; und für die Serie ist das auch sehr gut so, weil diese Gruppe nämlich die nötige Finanzkraft hat, um all diese mal mehr mal weniger schönen Ableger zu kaufen, die in der Kalkulation schon lange mehr als ein Zubrot sein dürften. Schon allein aus diesem Grunde sollte man diese Altersgruppe vielleicht besser doch nicht damit verschrecken, dass man einem imaginären Zeitgeist hinter her hechelt.

[† a3kHH]

Du machst mir nix kaputt, ich bin da allen Meinungen offen.

[Clauss-Hausen]

Solange nicht belegbare Abweichungen nachgewiesen werden können, ist das in der Tat erstmal so. Mangels anderer - und zwar belegbarer, nicht nur behaupteter - Daten.

Solange nichts nachgewiesen wird, wissen wir es nicht. Weder so herum, noch anders herum

Prinzipiell eine völlig andere Altersstruktur als die Bevölkerung kann die Serie schon alleine aus statistischen Gründen nicht haben, wir sprechen hier immerhin von einer Stichprobe von immenser Größe (80.000 Käufer und 120.000 Leser). Wenn eine solche große Stichprobe sich gravierend von der Grundgesamtheit unterschiede, müsste es eine ziemliche Ausreißergruppe sein.

Eine Stichprobe waere eine Gruppe, die Du aus der Gesamtheit entnimmst... und die Gesamtheit der Leser ist keine Stichprobe aus der Bevoelkerung. Aber koenntest Du den statistischen Beweis, der alleine auf der Anzahl der Leserschaft fusst, etwas genauer erlaeutern?

Bearbeitet von Clauss-Hausen, 30 August 2009 - 13:56.

[valgard]

Immerhin weiss ich einiges über den Durchschnittsdeutschen: Nachzulesen hier: http://www.neon.de/k...aft/187191.html So, und jetzt will ich im Gegenzug einen Auszug aus der Studie, die belegt, dass der durchschnittliche PR-Leser deutlich älter ist, sowie einen Link dazu. Ansonsten war das wieder mal nur reine destruktive Polemik.

Dann bin ich schon mal nicht der Durchschnittsdeutsche! Aber das war und ist mir bewußt! valgard

[valgard]

Sorry, aber ich muß Dir Deine Default-Annahme leider kaputtmachen.
PR ist eine Heftroman-Serie, die man als Kind und Jugendlicher liest. Spätestens zum Beginn des Studiums hört man damit auf und wendet sich wichtigeren "ernsthaften" Sachen zu. PR hat also prinzipiell schon eine andere Altersstruktur als die Bevölkerung, Dein Vergleich ist nur eingeschränkt richtig.
Es gibt einen harten Kern des PR-Fandoms, der deutlich älter als die normale Leserschaft ist. Hier dominieren die Leute über 40, genauer die Leser zwischen 40 und 50. Das sind exakt diejenigen, welche die Hochzeit der PR-Serie (ab Aphilie-Zyklus) direkt aus der EA genossen haben. Wie bei allen Vereinen existiert der Nachwuchs, also Leser unter 20, nur in sehr geringem Maße. Dies kann man übrigens in Teilem dem "Wie alt seid ihr ?"-Thread aus dem NGF entnehmen.
Es ist also richtig, wenn ein auf Kommerz ausgerichtetes Unternehmen hier versucht, zuerst und vor allem Jungleser neu zu gewinnen.

Als Kind hab ich Rhodan nie gelesen!
Und spätestens zum Beginn des Studiums konnte ich nicht aufhören, da ich nicht studiert habe!

Kommerz gezielt auf Jugendliche!?
Ob das im Lesebereich was bringt?
Eher in anderen.

Und soviel older so gut wie ich in jungen Jahren verdienen die heutigen eherselten.


valgard

[Puh]

Solange nichts nachgewiesen wird, wissen wir es nicht. Weder so herum, noch anders herum Eine Stichprobe waere eine Gruppe, die Du aus der Gesamtheit entnimmst... und die Gesamtheit der Leser ist keine Stichprobe aus der Bevoelkerung. Aber koenntest Du den statistischen Beweis, der alleine auf der Anzahl der Leserschaft fusst, etwas genauer erlaeutern?

Stichprobe ist eine Teilmenge einer Grundgesamtheit, die auf Basis bestimmter Zielsetzungen nach mehr oder weniger wohldefinierten Verfahren erhoben wird, resp. entsteht und die mehr oder weniger begründete Aussagen über die Grundgesamtheit oder Teile der Grundgesamtheit ermöglicht. So in etwa würde ich wohl Stichprobe definieren. Mit Gruppe, die Du einer Gesamtheit entnimmst, bist Du, befürchte ich, nicht abstrakt genug. Dazu gleich mehr. Die Grundgesamtheit ist die Bevölkerung Deutschlands zum Zeitpunkt t = Woche 36 des Jahres 2009, die Teilmenge dieser Bevölkerung, die sich selber erhebt, bzw. durch den Kauf, der sie von anderen Menschen abgrenzt, selber definiert, sind die Käufer der Serie in der Woche 36 des Jahres 2009. Ich verstehe von daher nicht, wieso die Gesamtheit der Käufer/Leser keine Stichprobe aus der Bevölkerung sein sollte. Das einzige, was mir einfällt, womit du das begründen könntest, ist der Hinweis, dass diese Gruppe ja nicht erhoben wird; das wird allerdings irrelevant, wenn Du davon ausgehst, dass es eine Teilmenge ist, denn diese Teilmenge ist, da soziale Realität, auch dann immer da, wenn sie nicht erhoben wird. Es ist eben nicht so, das Realität erst durch uns konstruiert wird, wie die Konstruktivisten uns seit Jahren weiß zu machen versuchen. Was schon alleine deshalb nicht sein kann, weil es darauf hinausliefe, dass die Teilmenge der PR-Leser in der Gesellschaft erst dann und dadurch entstünde, dass irgendein Beobachter damit begänne sich um sie zu kümmern. Das ist einfach nur Quatsch. Was mann natürlich berücksichtigen muss: es handelt sich bei der Teilmenge der PR-Leser zumindest auf dem ersten Blick nicht um eine repräsentative Stichprobe, die man dann ja wohl als eine wohldefinierte Zufallsstichprobe aus einer wohldefinierten Grundgesamtheit definieren müsste. Mit weitereichenden Prognosen sollte ich also lieber vorsichtig sein - bin ich auch. Obwohl ich mich schon frage, ob es da nicht doch Möglichkeiten gäbe, sich zumindest einer Zufallsstichprobe zu nähern. Hier ging es aber ja nur um die Altersverteilung, um die Frage also, inwieweit die PR-Leserschaft mit gewissen erwartbaren Abweichungen die Grundgesamtheit wiederspiegelt, um die Frage also, inwieweit man also von der Grundgesamtheit, über die man in Teilbereichen sehr viel weiß, auf Teilbereiche schließen kann. Das ermöglicht Statistik ja schließlich auch, auch wenn es in der Ausbildung zu meiner Zeit zumindest immer wieder gerne vergessen wurde. Um meinen Hinweis jetzt einmal an einem Beispiel zu illustrieren: Du hast eine Million Äpfel unterschiedlicher Sorten, unterschiedlicher Größen, mit einem Alter von ein bis zehn Tagen, diese Altersverteilung entspricht ungefähr der Altersverteilung der Bevölkerung Deutschlands. Aus dieser Grundgesamtheit wird eine Stichprobe von 1000 Äpfeln nach einem ganz absonderlichen Kriterium gezogen: Länge des Stängels zwischen 0,9 und 10 mm. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass die Altersverteilung dieser Äpfel ganz anders ist als die der Grundgesamtheit? Da zwischen Stängellänge und Alter eines Apfels, zumindest soweit ich das sehe, keine Kausalität vorhanden ist, könnten wir eigentlich, zumindest dann, wenn es um das Alter geht, so tun, als ob wir es mit einer Zufallsstichprobe zu tun haben, die die Daten der Grundgesamtheit, die uns ja bekannt sind, natürlich wiederspiegelt. Wenn wir nur zehn Äpfel hätten, sollten wir wohl vorsichtiger sein. Was nun die Altersverteilung bei PR angeht... es gibt da immer wieder den oft sorgenvollen Spruch, dass in der Leserschaft die Vierzigjährigen in der Überhand seien. Davon gehe ich ehrlich gesagt aus, weil in der Bevölkerung die Vierzigjährigen ja auch die Mehrheit stellen. Das Gegenteil wäre für mich eher verwunderlich und würde für mich Anlass zur Sorge sein. Problematisch könnte es vielleicht werden, wenn 100 Prozent der Leserschaft aus Fünfzigjährigen bestünde und es keine Teens und Twens mehr unter den Lesern gäbe - aber dafür haben wir nicht ein Indiz.

Bearbeitet von Puh, 30 August 2009 - 16:28.

[Clauss-Hausen]

Tja, so gesehen hast Du natuerlich schon recht mit der Stichprobe. Ich habe da einfach nicht mit einbezogen, dass Du voellig nutz- und wertlose Statistik (wohlwollend Statistik genannt, weiss nicht, wie man das nun sonmst nennen sollte) betreiben willst. Da wird es dann natuerlich wirklich sehr schwer, wenn man die PR Leserschaft als Stichprobe der Bevoelkerung nimmt, um damit auf Unterschiede zwischen der PR Leserschaft und der Bevoelkerung zu schliessen :cheers:Die Probe ist dann ohnehin ...biased... keine Ahnung, wie man auf Deutsch dazu sagt, aber da gehts um mehr als bloss nicht-repraesentativ... aber das Wort macht die Stichprobe recht schwach, ja eigentlich nutzlos. Das nur am Rande (und fuer die Art, ein sample zu gewinnen. Selbst wenn es um die Erforschung der Verteilung von mehr als normalgross gewachsenen grossen Zehen hinge) und abseits des wahnwitzigen Konzepts, bei zwei gleichen Samples nach Unterschieden zu suchen und dann (natuerlich in sich irgendwie verrueckt schluessig) zu prophezeihen, keine finden zu werden. Diese ganze Herangehensweise ist ein sich selbst erfuellender Griff ins Klo Ist doch eigentlich VOLLKOMMEN KLAR... wenn Du herausfinden willst, wovon sich wahnwitzige von der Allgemeinheit unterscheiden, samplest Du nicht bloss Wahnwitzige Und wenn Du alle Menschen nimmst, hast Du auf diese Weise auch ein Sample allen Lebens auf der Erde genommen... bloss das Sample einen Dreck wert ist und auf nichts anderes als Menschen Rueckschluesse zulaesst. Wenn Du mir nicht glaubst und stattdessen einen Statistiker zu der Sache befragen willst, dann frag mich

[Arl Tratlo]

Solange nichts nachgewiesen wird, wissen wir es nicht. Weder so herum, noch anders herum

Falsch. Das ist wie mit Poppers schwarzem Schwan. Ich kann legitimerweise behaupten, dass alle Schwäne weiss sind, solange du - oder sonst jemand - mir nicht die Abweichung präsentiert - den schwarzen Schwan nämlich - und damit meine Aussage falsifizierst. Stellst du diese Herangehensweise in Frage, sind nicht nur alle wissenschaftlichen Theorien, soweit sie aus der Induktion gewonnen wurden, damit in die Tonne getreten, auch die Organisation des Alltagslebens wird dann schwierig, denn dort arbeiten wir - noch viel häufiger - mit aus der Induktion gewonnen Annahmen. Wir nehmen einfach an, dass es hier - in dieser spezifischen Situation - genauso sein wird, wie immer und überall. Und meistens haben wir damit Recht, sonst würden wir es nämlich nicht so machen. Wenn wir immer jede Kochplatte anlangen würden, die auf die höchste Hitzestufe gestellt ist und ggf. auch noch rot schimmert (weil wir es in diesem spezifischen Fall nicht wissen können, ob die Platte wirklich heiss ist), würden wir uns ziemlich häufig die Finger verbrennen...

[Clauss-Hausen]

Falsch. Das ist wie mit Poppers schwarzem Schwan. Ich kann legitimerweise behaupten, dass alle Schwäne weiss sind, solange du - oder sonst jemand - mir nicht die Abweichung präsentiert - den schwarzen Schwan nämlich - und damit meine Aussage falsifizierst. Stellst du diese Herangehensweise in Frage, sind nicht nur alle wissenschaftlichen Theorien, soweit sie aus der Induktion gewonnen wurden, damit in die Tonne getreten, auch die Organisation des Alltagslebens wird dann schwierig, denn dort arbeiten wir - noch viel häufiger - mit aus der Induktion gewonnen Annahmen. Wir nehmen einfach an, dass es hier - in dieser spezifischen Situation - genauso sein wird, wie immer und überall. Und meistens haben wir damit Recht, sonst würden wir es nämlich nicht so machen. Wenn wir immer jede Kochplatte anlangen würden, die auf die höchste Hitzestufe gestellt ist und ggf. auch noch rot schimmert (weil wir es in diesem spezifischen Fall nicht wissen können, ob die Platte wirklich heiss ist), würden wir uns ziemlich häufig die Finger verbrennen...

Ich stelle diese Herangehensweise in Frage und behaupte auch noch frech obendrein, dass Deine Arbeitsweise grob fahrlaessig und dem Thema nicht angemessen ist. Ersteinmal Der Behauptung, dass Schwaene weiss sind, bedarf es etwas mehr, als nur der simplen Behauptung an sich. Um das nicht bloss aus dem blauen Himmel zu greifen, musst bereits eine ganze Menge weisse Schwaene, aber nie einen einzigen schwarzen gesehen haben. Du musst einen Grund haben, anzunehmen, dass Schwaene weiss sind, und der Grund sollte nicht von nichts kommen. Mit dem was Du hier in Pseudowissenschaftsmanier sagst, koenntest Du auch behaupten, dass alle Schwaene blassgruen mit einem Stich ins Violette sind, und dann bruellen "Ich habe recht, bis mir jemand das Gegenteil beweist." Damit Du wirklich mit der Theorie, dass Schwaene weiss sind, an die Oeffentlichkeit gehen kannst, muessen Dir eine Menge weisse Schwaene... und zwar nur weisse Schwaene , untergekommen sein, damit Du irgendwann auf die Theorie kommst, da gaebe es sicher keine schwarzen, oder gruenen oder gelben,.... Dann denkst Du noch sehr, sehr einfach in Bezug auf falsification, denn auch die funktioniert an sich nimmer. Man kann fast alles einmal beobachten. Theoretisch koennte ein Stein durchaus mal nach oben fallen (wenn sich der Gesamtimpuls der Teilchen darin mal zufaellig uebereinstimmt und nach oben zeigt, anstatt sich wie ueblich im Ganzen auszumitteln), oder die eine Haelfte eines Raums Vakuum sein. Solche Zufaelle kann es geben, sie sind nur SEHR unwahrscheinlich. Die Beobachtung, dass ein Stein nach oben faellt.... sagt an sich nichts aus und tritt auch Newton nicht in den Hintern... sie sagt einzig und allein, dass Du Zeuge eines SEHR unwahrscheinlichen Ereignisses geworden bist. Das Ganze zaendert sich, wenn Du zweimal die Wochen einen Stein gen Himmel fallen siehst... dann sind himmelwaertsfallende Steine wohl nicht mehr so unwahrscheinlich und wir muessen die Moeglichkeiten in unsere Weltbetrachtungen miteinbeziehen, dass es sich da um einen recht normalen Prozess handelt und dann alles ueberdenken,w as wir ueber Gravitation wissen. Sei also bitte nicht so rigoros mit Deinem harten Hammer der Falsifizierung und lerne erst, wie man ihn benutzt Wie wuerdest Du falsifizieren, wenn die Theorie nicht waere "Es gibt nur weisse Schwaene" (das ist eine ziemlich altbackene Theorie), sondern etwas morderner "Hoechstens 90% alle Schwaene sind weiss?" Da beisst der Herr sich mit seiner Methode schnell die Zaehne aus und das ist, wo der Statistikhansel ins Spiel kommt (nein, der findet nicht bloss, wieviel Prozent der schwangeren Frauen gerade dabei sind, ein Kind auszutragen). Und es ist an sich genau das gleiche, wie zu beweisen, dass es die Schwerkraft gibt, nur dass diese Beobachtung dann eben nicht 90%, sondern 99.999999999...% (sprich, wir wuerden einem nach oben fallendenStein hier bedeutendes Gewicht zumessen, waehrend ein paar schwarze Schwaene bei den 90% voellig okay waeren) ist. Und auch daran scheiterst Du... aber leider nicht, indem Du das Problem als mit Deinen Mitteln schwer zu loesen klassifizierst, sondern indem Du meinst, es durch einen einfachen Streich geloest zu haben. nur hast Du es nicht geloest Ich nehme an, dass ist auch die Ecke, wo Puh ins Leere tritt... weill es bei 80.000 lesern vermutlich in jedem Jahrgang zumindest einen gibt, widerspricht es der Theorie, es gaebe Differenzen in der Altersverteiling, weil PR leser ja dann schon irgendwie alles abdecken.... nun, auch das ist falsch Schaut euch doch mal statistische Testverfahren an. Und das trifft genau hier zu. Mein lieber Arl, wie habe ich Deine Theorie der Falsifikation denn hier anzuwenden? Sobald ich einen PR Leser finde, dessen Alter nicht dem Durchschnittsalter der Bevoelkerung entspricht, ist damit bewiesen, dass die PR Leserschaft eine andere Altersverteilung hat? Oder wenn die Durchschnitte beider Samples voneinander abweichen? Nun, das werden sie immer. Ist nur die Frage, wieviel. Ab welcher Abweichung sagen wir dann, das ist nun nicht mehr dasselbe? Also, welches Signifikanznieveau haetten Sie den gerne, und wie verlaesslich schaetzen Sie Ihr Sample ein? Was genau sollte das Gerede mit den Schwaenen denn nun? Aufgrund von Beobachtungen stelle ich nun Folgende Theorie auf: Leute, die den groessten Nonsense erzaehlen, bedienen sich dabei gerne gutklingenden "wissenschaftlichsten" Vokabulars

Bearbeitet von Clauss-Hausen, 31 August 2009 - 03:11.

[valgard]

Aufgrund von Beobachtungen stelle ich nun Folgende Theorie auf: Leute, die den groessten Nonsense erzaehlen, bedienen sich dabei gerne gutklingenden "wissenschaftlichsten" Vokabulars

Da ist was dran! Man sollte aber vielleicht noch ergänzen das diese Leute auch oft aus dem wissenschaftlichen und "gebildeten" Lager kommen. valgard