58 Antworten in diesem Thema

[Arl Tratlo]

Нашла коса на камень.

Könnte sein... wobei sich die Frage stellt: wer ist nun die Sense, und wer der Stein?

[† a3kHH]

Sorry, aber anscheinend haben wir zwei verschiedene Romane gelesen. Was ist mit Perrys Gedanken bezüglich den Wesen von Troykana auf PERISTERAS?? Dazu macht er sich sehr viele Gedanken und bedauert, dass die wohl platt gemacht wurden weil seine Warnungen in den Wind geschlagen wurden. Perry konnte dieser Person nicht helfen. Wie denn und warum? Sowas pasiert ständig.

Nein, so etwas passiert nicht ständig, sondern gehäuft in dem neuen Zyklus. Wobei meine Meinung, ab wann dieser Umschwung begann, nicht qualifiziert ist, ich habe eine Lücke von etwa 1300-2499. Aber im Gegensatz zu den Heften 1-1253 werden solche Ereignisse in der aktuellen EA doch leicht übergangen. Und die Perry-Romane die ich kenne, boten auch andere Handlungsansätze. Da wurden keine Kollateralschäden als unausweichlich akzeptiert, sondern versucht, diese zu verhindern. Auf die EA projiziert : Warum wurde nicht versucht, PERISTERAS zu blockieren ? Oder die neuen Ankömmlinge auf ARTHAHAT zu retten ? Stattdessen werden solche "Begleitumstände" als unausweichlich hingenommen. Das ist, mit Verlaub, der allerletzte Dreck, die dümmlichste Denke, die sich das PR-Team in dieser Ideologie leistet. Hier erkennt man deutlich den Abstieg der PR-Serie von einem großen SF-Werk hin zu einem billigem Groschenroman für die Doofen.

[† a3kHH]

andere nennen es Realismus.

Es ist also realistisch, Kollateralschäden an Nicht-Kombattanten einzuplanen ? Realistisch, möglichst schnell und brutal den Gegner umzubringen ? Realistisch, jeden primitiven Trieb an Anderen abzureagieren ?

[Echophage]

Es ist also realistisch, Kollateralschäden an Nicht-Kombattanten einzuplanen ? Realistisch, möglichst schnell und brutal den Gegner umzubringen ? Realistisch, jeden primitiven Trieb an Anderen abzureagieren ?

Tja, manch einer würde jetzt wohl sagen: "Ja, aber sicher!". Denn merke: "Das Leben ist kein Ponyhof!".
Die Frage ist, ob Kollateralschäden in einer Geschichte eingesetzt werden, um dem Leser klarzumachen, wie böse der Gegner ist - oder ob sie eingesetzt werden, um eine höchst ambivalente Angelegenheit wie einen Krieg möglichst adäquat zu beschreiben...
In der Tat ist das Leben gein Ponyhof. Aber nur, weil eine Geschichte brutal und hart erzählt wird, heißt das noch nicht, daß wir es mit gritty realism zu tun hätten. Ich sach' nur 24.
Was teilweise an Verteidigungsreden geschwungen wird bzgl. der vermeintlich realistischen Gewaltdarstellungen bei PR... ich fänd' es ja gut, wenn sie durch die literarischen Fakten gestützt wurden. Leider deckt sich das, was in diesen Reden vehement verteidigt wird, nicht mit dem, was Geschrieben steht. Denn was als gritty realism angepriesen wird, entpuppt sich bei der Lektüre als primitive Schwarz-Weiß-Malerei. So ist ein aufgespießter Wagoko eben nur ein literarisches Plakat, auf dem Steht: "Aasin ist sooo böse... wie schauderlich!" und nicht etwa ein Mahnmal für die Grausamkeiten, die Intelligenzwesen zu begehen imstande sind - nur mal für als Beispiel...

Insofern würde ich den Verteidigern der Serie nur zu gerne beipflichten. Allein, ich kann nicht sehen, daß das, was sie verteidigen, geschrieben steht oder gar von den Autoren so gemeint wäre...
Angesichts der letzten zehn Jahre und der mit einigem Stolz auf die Fahnen geschriebenen Seicht-Unterhaltung kann ich mir nicht vorstellen, daß die verwendete Gewalt wesentlich mehr darstellt als eine DAU-Gebrauchsanweisung; damit der sich nicht in der Geschichte 'verläuft' und immer weiß, wer die Guten und wer die Bösen sind...
Und was heißt eigentlich "kann ich mir nicht vorstellen" - es steht einfach nicht so da.
(Genausowenig, wie z.B. Anti-Waterboarding-Statements in Nr. 2502 standen... )

Bearbeitet von Echophage, 06 September 2009 - 11:34.

[Crashlander]

Die strittige Szene ist für mich eine der in meinem vorangegangenen Beitrag angesprochenen Macken, die ich dem Autor anlasten mußte. Nüchtern betrachtet hatte Rhodan keine Möglichkeit einzugreifen, um die Flüchtlinge zu retten. Er und Grek-1 waren zu diesem Zeitpunkt noch allein, und selbst wenn die beiden anderen Schattenmaahks dabei gewesen wären, so wären sie wohl unbewaffnet gewesen (schließlich waren sie gefangengenommen worden). Mit nur zwei Bewaffneten besteht jedoch (nach den bisherigen Schilderung unter Ignoranz der von Montillon in 2501 und 2502) keine Aussicht, etwas zu erreichen, außer getötet oder gefangen genommen zu werden. Und die beiden hatten 78 Controller in den Taschen, die nicht der Frequenz-Monarchie in die Hände fallen sollten. Eine Auseinandersetzung mußte daher vermieden werden. Soweit die strategische Lage.Was man Ellmer aber anlasten kann, daß aus der Sicht Rhodans nicht darauf eingegangen wird. Hierzu hätten wenige Zeilen gereicht, die aber nicht kamen.Zur Verteidigung des Autors mag man vorbringen, daß sich diese Szene gegen Ende des Roman befindet, und vielleicht nicht mehr genügend Platz dafür gewesen wäre. Das kann man aber auch nur bedingt gelten lassen, da weiter vorne genügend Raum zum kürzen gewesen wäre.Insofern sage ich, daß ich damit leben kann, daß Rhodan nicht eingegriffen hat, aber durchaus eine Reaktion hätte kommen müssen.Kommentare zum Realismus oder geschmacklichen Vorrausetzungen bei den Lesern sind daher für mich in diesem Zusammenhang nicht zielführend. Hier geht es weniger um Spannung oder Charakterisierung des Gegners, sondern um die Charakterisierung Rhodans, und da ist die Ignoranz der Szene in menschlicher Hinsicht "out of character".

[Crashlander]

Jonas, manchmal glaube ich, Du willst nicht verstehen, worum es hier einigen Leuten geht.

Perry Rhodan ist mit der Serienvergangenheit ausreichend in der Richtung charakterisiert, daß ihn solche Szenen nicht kaltlassen, das er den Schwächeren helfen will. Er ist aber auch Realist genug, um zu erkennen, daß er manchmal dazu nicht in der Lage ist. Soll diese Figur nun charaktergemäß geschildert werden, dann gehört es zwingend dazu, daß er darauf eingeht. Dazu braucht es manchmal nur einen einzigen Satz. Wenn dieser Satz kommt, dann stellt es keine "langweilige Wiederholung" dar, sondern gehört zur Charakterisierung. Oder anders: Ein Roman, in dem drüber hinweggegangen wird, ist in diesem Sinne "schlecht", einer indem darauf eingegangen wird "gut".

(Ist nicht böse gemeint)

[laire]

Es gibt keine Verteidiger der Serie, genauso wenig wie es Angriffer gegen die Serie gibt. Das ist doch unsinn. Es gibt einzig und alleine mehrere Geschmacksrichtungen unter der Leserschaft. Die einen mögen dies, die anderen mögen das. Die Autorenschaft bedient mal die, dann bedient sie mal die. Grundsätzlich hat jedem mal irgendwas an der Serie gefallen und genauso hat jedem schon irgendwas missfallen. Warum also in stereotype Pauschalismen verfallen?

Man kann natürlich nichts dafür wenn man selbst keinen Geschmack hat und den Unterschied nicht mehr erkennt. Es geht doch hier in der Diskussion nicht um realistische Gewalt oder keine sondern um diese unreflektierte kontextlose Gewalt, die keinen wirklichen Effekt auf den "intelligenten" Leser hat. Sie erzeugt keine Atmosphäre und sie lösst keine Horror/Thrillspannung aus. Das wäre so als würde man Shoot Em Up(Film auf imdb, schlechter Vergleich, weil das als Parodie gemeint ist, PR im Moment nicht) anschauen und es als 24 Episode verkaufen. Wenn Ich ein bischen Gewalt SF geniessen will dann würde Ich Unsterblichkeitsprogram von Richard Morgan lesen, weil die antisoziale Brutalität Konsequenz der Gesellschaft und der genutzten Technologie ist und somit einen *Kontext* hat. Diese Gewalt mögen manche im Generellen nicht und das nennt man dann *Geschmack*.

[† a3kHH]

Nein, ich habe nur die Hoffnung aufgegeben, dass man irgendwen von irgendetwas überzeugen kann was dieser nicht akzeptieren will. Wenn jemandem inhaltlich etwas gefällt dann kann man ihm das ebensowenig madig machen als man jemanden keine Geschichte schmackhaft machen kann die ihm gefällt.

Man kann vielleicht niemanden von seinem eigenen Geschmack überzeugen, aber zumindestens demjenigen einen anderen Standpunkt nahebringen. Derjenige findet das entsprechende PR-Heft (um bei diesem Beispiel zu bleiben) vielleicht immer noch mies, sieht aber, daß dies subjektive (und nicht objektive) Empfindung ist. Konkret : Du hättest Recht, würde es bei der zwischen uns beiden diskutierten Szene um einen Toten aus einer Kriegshandlung heraus gehen, obwohl mir das immer noch nicht gefallen hätte. Von dieser Warte aus halte ich Deine pessimistische Forums-Einstellung für falsch, diese Diskussionen bewirken schon etwas.

[Mycroft]

DAS haben Roboter dem Vernehmen nach auch schon mal vermieden... Gilt das dann für die o.g. Roboter ebenso?

1. Ich habe die im Eingangspost (ehemalige Parallelthread) enthaltene Ironie gefunden und recycelt. 2. Sinn für Sadismus wäre auch etwas emotionales. 3. In diesem Fall haben sich die Darturkas ganz "normal" und sachlich verhalten. Sie werden angegriffen an einem Ort, den sie bewachen sollen, die Angreifer werden umgebracht und deren Leichen entsorgt. Aus welchen Gründen auch immer benötigen sie keine Gefangenen. 4. Perry und die Maahks nutzen die günstige Gelegenheit, abzuhauen. Sie könnten natürlich betroffen sein, weil sie das Sterben der Angreifer ausnutzen, aber sooonst habe ich damit kein Problem.

[Arl Tratlo]

3. In diesem Fall haben sich die Darturkas ganz "normal" und sachlich verhalten. Sie werden angegriffen an einem Ort, den sie bewachen sollen, die Angreifer werden umgebracht und deren Leichen entsorgt. Aus welchen Gründen auch immer benötigen sie keine Gefangenen.

Gib doch einfach zu, dass man aus dieser Verhaltensweise keinerlei Schluss auf eine etwaige Gefühlswelt der Daturkas ziehen kann, und gut iss..

[Skuld]

Man kann natürlich nichts dafür wenn man selbst keinen Geschmack hat und den Unterschied nicht mehr erkennt. Es geht doch hier in der Diskussion nicht um realistische Gewalt oder keine sondern um diese unreflektierte kontextlose Gewalt, die keinen wirklichen Effekt auf den "intelligenten" Leser hat. Sie erzeugt keine Atmosphäre und sie lösst keine Horror/Thrillspannung aus. Das wäre so als würde man Shoot Em Up(Film auf imdb, schlechter Vergleich, weil das als Parodie gemeint ist, PR im Moment nicht) anschauen und es als 24 Episode verkaufen. Wenn Ich ein bischen Gewalt SF geniessen will dann würde Ich Unsterblichkeitsprogram von Richard Morgan lesen, weil die antisoziale Brutalität Konsequenz der Gesellschaft und der genutzten Technologie ist und somit einen *Kontext* hat. Diese Gewalt mögen manche im Generellen nicht und das nennt man dann *Geschmack*.

Warum bemängelst du den Gechmack der anderen? Freu dich doch, dass andere einen eigenen Geschmach haben, sonst könntest du dich ja nicht so "intelligent" fühlen. (Danke, jetzt weiß ich wieder, warum ich mich seltenst an Diskussionen beteilige )

Bearbeitet von Skuld, 06 September 2009 - 19:16.

[Arl Tratlo]

Glaubst du ahk, Amtranik oder Arl werden von ihrer Meinung abrücken oder irgendwelchen Argumenten auch nur in kleinster Weise offen gegenüber stehen?

Ähm, wie kommst du auf die Idee, dass ich zu einem gerade neu erschienenen (!) Roman eine vorgefasste Meinung haben könnte?* Bei Romanen, die vor ca. 50 Jahren erschienen sind, mag das anders sein - da hatte ich aber auch ziemlich lange Zeit, mir eine Meinung zu bilden... * Ich zähle nicht zu der "ohhh, schon wieder ein Ellmer ... stöhn"-Fraktion.

[laire]

Warum bemängelst du den Gechmack der anderen? Freu dich doch, dass andere einen eigenen Geschmach haben, sonst könntest du dich ja nicht so "intelligent" fühlen. (Danke, jetzt weiß ich wieder, warum ich mich seltenst an Diskussionen beteilige http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif )

Es war mir schon klar, dass mein Kommentar polarisieren musste:-) Anyway, es geht hier nicht wirklich um intelligent. Es geht eher um Interesse. Z.b. bin Ich nicht wirklich an bildlicher Kunst interessiert und denke es wäre recht einfach mir bei einer Bildwahl für die Wohnung fehlenden Geschmack vorzuwerfen, weil es mir nicht unbedingt wichtig ist.:-) Was in der aktuelle Serie abläuft ist aus meiner Sicht kein Konflikt ala Ich will Gewalt oder nicht, mehr SoW oder nicht, mehr Stories in der Ferne oder nicht sondern eine Qualitätsfrage. Um Qualität bewerten zu können muss man ja einen Massstab haben und dafür muss man sich für das Thema interessieren. Es gibt offensichtlich Leser, die eine härte Gangart zu würdigen wissen und ja *Ich* gehöre auch zu dieser Gruppe. Ich will aber nicht Gewalt der Gewalt willen, sondern sie in einem Kontext, um damit eine dunklere Atmosphäre und *SF*-Thrill beim Lesen zu erzeugen. Wenn Jonas oder Andere die 250x Gewaltdarstellung als gut oder gut genug befinden, dann heisst das für mich, dass Denen irgendwie ein Qualitätsmassstab zu dem Thema fehlt. Vielleicht lesen sie auch komplett anders, wer kann das schon genau sagen. Lesen ist ja direkt mit der eigenen Vorstellungskraft verbunden und wahrscheinlich überlagert die Vorstellung dieser Personengruppe, diese aus meiner Sicht qualitätsarme Gewaltdarstellung mit einer für sie Angenehmeren. Wahrscheinlich reichen dann nur ein paar gewisse Reizszenarien, um eine Zufriedenheit auszulösen:-)

[Mycroft]

Gib doch einfach zu, dass man aus dieser Verhaltensweise keinerlei Schluss auf eine etwaige Gefühlswelt der Daturkas ziehen kann, und gut iss.. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Wieso "zugeben"? Werde ich sonst wassergebordet? Die Szene sagt genausoviel über das Gefühlsleben der Darturkas aus, wie über deren Gewaltbereitschaft und man kann damit genausogut die differenziertere Darstellung des aktuellen Orks-des-Zyklus-Volkes als auch die übermäßige Darstellung von Grausamkeit im aktuellen Zyklus belegen. Ist Dir diese Formulierung salomonisch genug?

[Arl Tratlo]

Ist Dir diese Formulierung salomonisch genug?

Durchaus. Bist du in der Politik aktiv? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

[Mycroft]

Durchaus. Bist du in der Politik aktiv? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

Nö

[Arl Tratlo]

Nö http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png

Schade - für die Politik...

[Arl Tratlo]

Dann weiss ja jeder, wer ich bin. (Ist aber über meinen Standard-Nick eh mühelos rauszukriegen und auch so beabsichtigt.) So what? Bin mir eben dieses Forums wegen unschlüßig, nicht zuletzt weil die Diskussionskultur hier stellenweise deutlich nach unten gezogen wird (bzw. in den letzten Wochen nach unten ging), indem nicht argumentativ und sachlich (und dann auch gerne hart) argumentiert wird, sondern polemisch, aufgrund von Befürchtungen, auf der Basis von frei erfundenen Aussagen, gerne auch mal persönlich und gelegentlich inkompetent. Darum bin ich da drüben angemeldet und fühle mich wohl.

Hmmm. Also für mich klangen viele Posts in dem von Jonas zitierten Thread danach, als ob "nicht argumentativ und sachlich (und dann auch gerne hart) argumentiert wird, sondern polemisch, aufgrund von Befürchtungen, auf der Basis von frei erfundenen Aussagen, gerne auch mal persönlich und gelegentlich inkompetent." Und ich habe ihn ziemlich komplett gelesen. Aber vielleicht irre ich mich ja.

[† a3kHH]

[...] nicht zuletzt weil die Diskussionskultur hier stellenweise deutlich nach unten gezogen wird (bzw. in den letzten Wochen nach unten ging), indem nicht argumentativ und sachlich (und dann auch gerne hart) argumentiert wird, sondern polemisch, aufgrund von Befürchtungen, auf der Basis von frei erfundenen Aussagen, gerne auch mal persönlich und gelegentlich inkompetent.

Solange das nicht überhand nimmt, ist das absolut ok.

Bearbeitet von a3kHH, 07 September 2009 - 20:48.

[Frank Chmorl Pamo]

Hmmm. Also für mich klangen viele Posts in dem von Jonas zitierten Thread danach, als ob "nicht argumentativ und sachlich (und dann auch gerne hart) argumentiert wird, sondern polemisch, aufgrund von Befürchtungen, auf der Basis von frei erfundenen Aussagen, gerne auch mal persönlich und gelegentlich inkompetent." Und ich habe ihn ziemlich komplett gelesen. Aber vielleicht irre ich mich ja.

Naja ... Jonas selbst glänzt oder glänzte (im NGF) oft nicht mit Objektivität ... Diskussionen glitten ins Persönliche ab, weswegen er zweimal (?) gesperrt bzw. zum member zurückgestuft wurde.

[Arl Tratlo]

Naja ... Jonas selbst glänzt oder glänzte (im NGF) oft nicht mit Objektivität ... Diskussionen glitten ins Persönliche ab, weswegen er zweimal (?) gesperrt bzw. zum member zurückgestuft wurde.

Das ist mir schon bekannt. Meine Äusserung bezog sich allerdings auf den von ihm zitierten Thread im Forum bei sf-fan. Dieser Thread - es geht dabei um "Stahlfront" - zeigt alle diejenigen Schwächen, die L.N. Nuhr hier anprangert. Da wird man sich doch wohl noch mal wundern dürfen...

[Arl Tratlo]

Wobei du in diesem Thread gerne mal schauen kannst, von wem die Populismen zuallererst ausgingen. Bzw. auf der Basis welcher Aussagen z.B. von Verlagsseite debattiert wurde.

Hmm, ja, das müsste man aber dann ja vielleicht für jeden umstrittenen Thread in jedem Forum so handhaben...

[Mycroft]

Hmm, ja, das müsste man aber dann ja vielleicht für jeden umstrittenen Thread in jedem Forum so handhaben...

Wenn die alle so lang und breit wir der sf-fan-stahlfront-thread werden, könnte das irgendwann mangels Lebenszeit scheitern. Bei solchen Themen und solchem Diskussionsverlauf finde ich auch, dass man wiedererkennbar sein sollte. Andererseits: Wer will bitte hier ernsthaft von L.N. fordern, sich hier anzumelden, wenn er sich doch zu erkennen gibt? Was wollt ihr denn noch? (Das, was mir dazu einfiele, kann es wohl nicht sein... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/unsure.png )

[Morn]

Andrerseits kann dann erst mal jeder behaupten, L.N. zu sein. Und man koennte manchmal auch Sachen ueber PN klaeren, wenn man hier angemeldet ist.Jetzt aber bitte wieder zurueck zum Thema.

[Mycroft]

Andrerseits kann dann erst mal jeder behaupten, L.N. zu sein. Und man koennte manchmal auch Sachen ueber PN klaeren, wenn man hier angemeldet ist.

Klar könnte man das behaupten, aber das wäre ja vor allem L.N.´s Problem. Mit der PN hast Du recht, aber irgendwie habe ich nicht den Eindruck, dass es Jonas oder L.N. darum ginge.

Jetzt aber bitte wieder zurueck zum Thema.

Ja Chef! Wie ich anderswo schon schrieb:

Mir hat´s auch sehr gefallen. Schattenmaahks! Das mit den Waffen könnte ja auch so sein, dass das Schiff immer das baut, was gerade gebraucht wird. Morsecode knacken setzte voraus, dass man die Sprache und Schrift des Betreffenden kennt. Oder sehr viel Zeit und Daten hat. Ist in sofern im Moment die beste Methode, würde ich sagen.

Natürlich gibt es keinen Beweis, dass ich das war...

[Gen. Bully]

So gestern fertig gelesen.Habe mich wirklich durch den Roman durchquälen müssen. Typisches Ellmergeschwurbel.Ein paar Sachen wurden ja schon angesprochen.Wirklich ärgerlich das dämliche Verhalten der Personen. Was sollte die hirnrissige Paralysatorattacke?Wie oben schon angesprochen das nichtreflektieren der Vorkommnisse um die erschlagenen Flüchtlinge. Das Perry nicht helfen konnte akzeptiere ich locker, daß aber kein Gedanke darüber verschwendet wurde ist wirklich ärgerlich.Die Controller lassen sich durch einfache Strichbewegungen aktivieren? Und das hat, einschließlich Tolot, keiner von unseren Hyperschlauen herausfinden können? Lächerlich! Wahrscheinlich hätte das ein heutiges Computerkiddie in 10 Minuten drauf gehabt.Die Kamine lassen sich mit den Controllern von jedem Berechtigten deaktivieren und sind so nicht mehr angreifbar? Außer Perry ist da ja noch keiner draufgekommen. Sind halt alles hirnamputierte Aliens (Gut Motrifis hat's ja gemacht).Auf dem eroberten Hof wimmeln 500.000 Darturka rum aber jeder Kamin wird nur von 4 Nasen bewacht?Ach, ach...