50 Antworten in diesem Thema

[Echophage]

Ich weiß ja nicht, wer hier den ersten Band des Tefroder-Zyklus' gelesen hat bzw. gerade liest; aber die vielfach diskutierte Gewaltfrage kann sich durchaus an Montis Darstellung der Gui Col Piraten neu stellen - sie hat sich in meinem konkreten Fall neu gestellt.
Ich würde dem Autor ja gerne direkt fragend antworten, aber... oh well...

Anyway, folgendes Statement CMs zur auch im NGF neu entfachten Gewaltdebatte:

ganz kurz zur "unfähigkeit eines schockmoments auf andere art zu bringen".
hm.
ja, ich würde die szene genauso wieder machen. heißt das nun, ich kann es nicht anders machen?

vielleicht noch eins (das ich eigenlich nicht sagen wollte): diese ganze szenerie mit dem inszimmerführen, dem auswählen und dem erschießen des anderen ... leider ist sie der realität entnommen und ein abbild der wirklichkeit. (was das alles noch viel schlimmer macht)

Nun, die erste Frage wäre: und jetzt?
Ich bin ziemlich sicher, daß gerade die Geschichte des letzten Jahrhunderts so einiges an Perversionen anzubieten hat; ein bunter Strauß der kranksten Ideen usw. - in der Tat, es macht schon Sinn, daß Filme wie Saw oder Hostel erst zuletzt und nicht schon in den Goldenen - und verhältnißmäßig unschuldigen - Zwanzigern gedreht wurden; ist nur bedingt eine Budget- und SFX-Frage...
Aber... was bringt es uns, den Lesern, solcherlei Situationen unreflektiert und aus dem Kontext gerissen in einen SF-Kontext "übersetzt" - um nicht zu sagen: kopiert - angeboten zu bekommen? Wo liegt der literarische Mehrwert? Was lernen wir, was erfahren wir über Perversionen, über Gewaltexzesse, über die Psyche der Täter?
M.a.W.: Reicht als Rechtfertigung für die Darstellung perversester Gewaltszenen - Anm.: es geht insb. um eine sehr unschöne Kindstötung, vgl. ca. S. 52ff - der Verweis darauf, "lediglich" von der Reaität "inspiriert" worden zu sein?
Die Situation ist doch die:
Da wird von einigen Lesern das Niveau der Gewaltdarstellungen als mehr oder weniger unerträglich, überzogen oder einfach unnötig kritisiert. Als Antwort des Autors kommt dann, daß das Vorbild für die Szene eine sehr reale Vorlage habe. Wieder Frage eins: Und jetzt? Macht's das besser?
Es bleibt doch zunächst immernoch dabei, daß die Szene erstmal nur da ist, um den Leser ganz dolle zu erschrecken. Hui, die pösen Gui Col. Bevor man jetzt Edgar Allen Poe oder Roald Dahl oder sonstwen als prominentes literarisches Beispiel dafür anführt, daß es völlig okay ist, einfach zu erschrecken, sollte man sich dann aber auch erstmal die Frage beantworten, warum das bei den Herren Dahl und Poe wesentlich unblutiger, sprachlich ansprechender und... ähm... intelligenter funktioniert; sollte man sich also fragen, ob das Kopieren einer zweifellos grausamen und perversen Situation à la "Besatzer/Aggressoren wüten unter ihren Opfern" (siehe Thread-Titel) the way to go ist bzw. sein sollte, wenn es um literarisch, intellektuell und kulturell akzeptable Methoden des "simplen Lesererschreckens" geht.
Denn daß es nicht um mehr geht, ist ja mein primäres Problem mit dieser Szene. Es ist eben nicht so, daß man als Leser hier mit irgendwelchen menschlichen Abgründen (sei es direkt oder per Analogie über die entspr. abgründigen Äquivalente sonstwelcher Fremdwesen) konfrontiert würde. Es wird ja mitunter sehr bestimmt darauf verwiesen, daß PR-Autoren keine Literaten seien. Naja gut; Monti ist offensichtlich kein Littell oder Semprún - warum versucht er's dann? Aber richtig, man wird sagen: das versucht er ja gar nicht. Er will ja nur unterhalten.

Und jetzt sind wir wieder beim entscheidenden Vorwurf.
Das (in diesem Falle zynisch zu nennende) Kopieren grausigster Realwelt-Exzesse zum "wohligen Leserschaudern" ist präzise: Gewaltporno. Das ist Saw. Das ist Hostel. Das ist primitiv.
Das heißt doch, daß der Gewaltporno-Vorwurf sogar noch gestützt wird durch obiges Zitat. Denn wie könnte der Verweis auf reale Vorbilder ihn entkräften? (Man entkommt ja auch nicht dem Porno-Vorwurf in dem man darauf verweist, daß üblicherweise in der Realität ein Mann und eine Frau (oder sonstwelche Kombinationen), wenn sie sich dolle liebhaben... und so weiter... )

Jetzt kann man natürlich mit folgendem Argument kommen.
"Oh Mann, Christian wußte schon, warum er das eigentlich nicht sagen wollte. Eines ist doch ganz klar; der Vowurf der übertriebenen Gewalt ist doch entkräftet, wenn es ein reales Vorbild gibt. Übertrieben suggeriert unrealistisch - und wenn etwas der Realität "abgeschaut" ist, kann es nicht unrealistisch sein. Ergo habt ihr Unrecht, ihr Hater! "
Tjoah... dem spezifischen Vorwurf der überzogenen (im Sinne einer völlig unrealistischen, gar weltfremden) Gewaltdarstellung kann wohl so entgangen werden. Aber mal ehrlich: Ist das der Vorwurf auf den es ankommt, auf den es ankommen sollte?
Womit wir denn bei Frage zwei wären. Lieber Monti, wenn Du den Verweis auf das sehr reale Szenen-Vorbild nicht bringen wolltest, wieso brachtest Du ihn dann?

Letzte Anmerkung:
Jetzt könnte ein aufmerksamer Leser empört aufschreien, daß hier jemand den kreativen Künstlern vorschreiben wolle, welche Stilmittel sie zu verwenden hätten.
Hmm...
Sagen wir mal so... wenn ich literarisch bzw. kreativkünstlerisch erntsgenommen will, dann sollte ich so sensiblen Themen wie Gewaltexzessen von Aggressoren und Besatzermächten - gerade auch aufgrund ihrer historischen Aufgeladenheit - auch mit einer gewissen literarischen bzw. kreativkünstlerischen Ernsthaftigkeit begegnen.
Die Instrumentalisierung solcher Exzesse zum bloßen Schock, zur leichten Leserunterhaltung; das kann man nur bedingt ernstnehmen. Und ja, ich weiß... muß man denn immer alles so furchtbar ernstnehmen?
Nein, muß man nicht. Man kann nur gruseln/schaudern/unterhalten wollen. Aber dann tut's eben auch ein Dahl, ein Poe. Man muß nicht völlig over the top und ultrarealistisch fieseste Folter-Szenarien inszenieren, wenn man nur unterhalten will. Genauer noch: das sollte man nicht.
Betrachten wir es doch einmal aus der Opferperspektive. Nach Montis Worten gab es die Kindtötungs-Situation in der Realität - und das glaube ich ihm sofort. Aber ist das nicht ein bißchen entwürdigend, wenn das unsagbare Leid, das diese perfide Grausamkeit produziert hat, zum simplen Leserspaß verwendet wird? Ich habe doch um Gottes Willen nichts dagegen, daß derlei Qualen in der Literatur thematisiert werden; gerne auch bei Perry Rhodan. Aber dann sollen sie auch thematisiert und nicht bloß instrumentalisiert werden.

Wenn man seicht unterhalten werden will, dann braucht man keinen gritty realism. Wenn man gritty realism will, dann muß man als Leser (und erst recht als Autor!) bereit sein, dahin zu gehen, wo es wirklich wehtut. Dann muß man fordern und gefordert werden. Dann tut's simple Unterhaltung, Badewannenberieselei und dergleichen einfach nicht mehr.
Beziehungsweise muß man dann wenigstens damit leben, daß Perry-Romane wie z.B. "Das genetische Siegel" durchaus zurecht in die gleiche Schublade wie Saw oder Hostel - oder zumindest in ein Schubfach nebenan - gesteckt werden.

Man kann nicht alles haben. Man kann nicht auf sein Recht pochen, leicht unterhalten zu werden. Und gritty realism geboten zu bekommen, weil das Leben nunmal kein Ponyhof ist. Und dann noch der Meinung sein, daß PR mit seinem leichtunterhaltenden gritty realism was besseres, niveauvolleres oder anspruchsvolleres als der nächstbeste Teenie-Slasher wäre...
Mit manchen Vorwürfen muß man (Leser/Fans und Macher/Autoren) dann einfach einmal leben... und wenn sie einem nicht passen; tja, dann sollte man sich ernsthaft überlegen, ob man stur so weitermacht wie gehabt... wenn man damit hingegen kein Problem hat; nun, dann sollte man auch kein Problem damit haben, sich zu bekennen. Dann muß man auch nicht allergisch auf Saw-Vorwürfe und dergl. reagieren. Dann kann man die abnicken und fragen: Wo ist das Problem? Aber ganz so einfach ist das dann ja doch nicht, nicht wahr?

[Lomax]

Der Vergleich mit Poe trifft nur beschränkt - es waren andere Zeiten damals, und es gibt unterschiedliche Arten des Erschreckens. Wenn man nicht einfach nur den Leser erschrecken, sondern Figuren als besonders brutal charakterisieren will, muss man sie heute eben auch entsprechend darstellen. Und die Vorbilder aus Medien und anderen Büchern sorgen eben dafür, dass Dinge, die vor ein paar Jahrzehnten ausgereicht hätte, heute eben nicht mehr als "außergewöhnlich" brutal dastehen, und damit auch den entsprechenden erzählerischen Zweck nicht erfüllen. Zumindest je nach Genre.
Das mag man bedauern, ist aber trotzdem so.
Diskutieren kann man dann allenfalls über den Zweck, ob der nötig ist oder moralisch zu rechtfertigen ... zumal man damit ja selbst diese Spirale bedient. Für die Frage nach dem "Gewaltporno" würde ich dann allerdings noch unterscheiden, ob es einen "höheren" erzählerischen Zweck gibt, dem die Gewalt dient, oder ob sie zum Selbstzweck oder zusammenhangslos präsentiert wird.

Das konkrete Beispiel kenne ich jetzt nicht, weiß daher nicht, wie ich die Szene da werten würde. Aber grundsätzlich würde ich dem folgenden zustimmen:

Wenn man gritty realism will, dann muß man als Leser (und erst recht als Autor!) bereit sein, dahin zu gehen, wo es wirklich wehtut. Dann muß man fordern und gefordert werden.

... aber wo dieser Ort ist, das liegt letztlich doch wieder im Auge des Betrachters.

[Echophage]

Da schreib' ich mir 'nen Wolf und zeitgleich bringt's "nebenan" Kollege Papageorgiu auf den Punkt:

Wir haben es hier trotz allem noch mit "Trivialliteratur" zu tun, die vor allem unterhalten soll und die sowas nicht "auffangen" kann. Ich bin zwar noch nicht fertig mit dem Buch, aber ich glaube nicht, dass da noch viel "Trauerarbeit" nachkommt.

Das ist genau die Art von Standpunkt, die ich problemlos nachvollziehen kann.
Auch wenn das nicht mein Standpunkt ist, da ich persönlich mir ja wünschte, PR würde aus dem Schemaliteratur-Kontext öfter und bewußter ausbrechen... Mit anderen Worten: ich fänd's toll, wenn man bei PR sowas "auffangen" würde. Aber, und da sind wir uns dann einig: genau das passiert eben nicht. Und schon sind wir dabei, daß die Szene, so wie sie präsentiert wurde, alles andere als "hilfreich" ist. Für Literatur wird zu wenig "aufgefangen"; für "Trivialliteratur" - jedenfalls für die Art von "Trivialliteratur", die PR als phantastisch-utopische SF-Serie in den Augen vieler Fans sein sollte - ist das way too much... und hat seinen Platz in ganz anderen Trivial-Sparten, von denen man sich auch als PR-Freund gerne distanzieren würde.

Man sollte in diesem Zusammenhang auch nicht verschweigen, was der Autor dazu sagt:

schöne grüße - und ich kann jeden (!) verstehen, dem das so weit geht, dass es eine "heile pr-welt" zertrümmert. das meine ich ganz ernst. genau deswegen haben wir es in diesem fall auch gemacht. in einem taschenbuch, nicht in einem heft, übrigens, und das mit absicht (zumindest, soweit ich für mich spreche).
das heißt nun nicht, dass es einem "gefallen" muss (also die szene jetzt - das geschilderte selbstverständlich nicht). das geht weit, das macht magenschmerzen. mir auch, als ich es schrieb. und genau das wollte ich in dem fall. also nicht die magenschmerzen, aber das, was dahinter steht. selbstverständlich verurteile ich als privatmensch das, was da geschildert wird, aufs schärfste - es ist widerwärtig. und ja: verbrechen an kindern sind entsetzlich. genau das steht übrigens in dieser szene (nur mit anderen worten): verbrechen an kindern sind entsetzlich.

Tja, lieber Monti...
Ich frage mich jetzt trotzdem immernoch: Warum? Warum Magenschmerzen, ob nun echte oder metaphorische? Wo willst Du damit hin?
Saw macht auch Magenschmerzen, besonders der dritte. (Der war wirklich hart!)
Und jetzt?
Saw bedient niederste Instinkte. Sensations- und Gewalt-Lust. Den inneren Sadisten. Whatever.
Ich habe ja nichts gegen exzessive Gewaltorgien, aber ein Subtext wäre schön. Siehe z.B. Natural Born Killers - das ist großer Sport. Da hat man Aussage - da wird der zynischen, gewaltgeilen Medienwelt lachend in die verzerrte Fratze gespuckt - und nebenbei auch filmemacherische Verve.
Saw hingegen ist eine... ähm... Vorlage, ganz ähnlich wie z.B. ein Gina-Wild-Film eine... ähm... Vorlage ist, nur für was anderes. (Deswegen ja auch: Gewalt-Porno.)

Und Du bist kein schlechter Mensch dafür, daß Du diese Instinkte in Deinem Roman ganz ebenso bedienst. Du hast Dir die Instinkte nicht ausgedacht, und Menschen haben sie, das steht völlig außer Frage. Hier zieht nämlich mal das Verkaufsargument: Wenn Leute diese Triebe nicht hätten, würden weder die Gewaltfilm- noch auch die Pornoindustrie so gut dastehen, wie sie dastehen.
So gesehen machst Du nur Deinen Job.
Andererseits glaube ich nicht, daß das die Art von Job ist, die Du machen willst. Ich glaube auch nicht, daß "man bei PR" diese Art von Job machen will. Und doch machst Du ihn, macht Ihr ihn.
Durch die bewußt instrumentalisierten Gewaltexzesse driftet Ihr, zumindest was diese Exzesse angeht, in ziemlich niedere Gefilde ab. Und wenn Ihr durch die Darstellungen solch exzessiver Gewalt mehr erreichen wollt, als Magenschmerzen, wenn Ihr mehr sein wollt als eine Gewaltachterbahn (ich will nicht immer Porno schreiben ) - dann muß da auch literarisch einfach mehr kommen.
Es ist ein Unterschied, ob man mit seinen Gewaltexzessen den kleinen Sadisten, der in jedem von uns lebt, aufgeilt - oder ob man unsere Seele berührt. Die Magenschmerzen können also sowohl von dem existentiellen Abgrund herrühren, an den wir literarisch geführt wurden; sie können aber genausogut nichts weiter sein als der Orgasmus des kleinen, sensationslüsternen, triebgesteuerten, gewalt- und exzessgeilen, massenmedial verdorbenen Schweinehundes in uns; verbunden mit ein ganz klein wenig Scham, daß wir sowas überhaupt und womöglich noch mit klammheimlichen Vergnügen konsumieren.
Um dem Zynismus die Krone aufzusetzen könnte man jetzt sagen, daß es gut sei, daß dieser Schweinehund regelmäßig einen "Blitzableiter" bekommt, bevor er uns noch dazu bringt, uns ein Messer oder ein Knarre zu schnappen, und völlig freizudrehen... oder so ähnlich... aber wer würde das ernsthaft behaupten wollen...
Die Kontrolle über unsere Kreatürlichkeit ist schließlich ein maßgeblich mensch-, nein, personenmachender Faktor. Und es mag welche geben, die sich beim Lesen/Filmeschauen/Musikhören lieber als Person als als Kreatur behandelt fühlen.

Anm.:
Was soll denn der Spruch, daß ihr sowas bewußt aus der Erstauflage rauslaßt?
MMT scheint davon zuletzt nichts gewußt zu haben, scheint mir...


Zeimlich wichtiges PS:
Monti schreibt in seinem letzten Post, daß das wohl alles sei, was er noch zu dem Thema sagen würde. Das fände ich persönlich schade. Ich begrüße es ganz im Gegenteil, daß Monti so verhältnismäßig aktiv am Forenbetrieb teilnimmt.
Es geht wohl niemandem, der kritische Postings über einen Roman verfaßt, darum, den Autor oder gar den Menschen mit diesen Postings niederzuschreiben. Wollte ich nur zur Sicherheit nochmal anfügen. Über eine Antwort des Autors - und womöglich gar eine daran anknüpfende Diskussion - würde ich mich sogar sehr freuen.

Bearbeitet von Echophage, 19 Oktober 2009 - 12:23.

[Puh]

Kurze Frage. Ich lese diese Ableger ja nun nicht, habe auch nicht vor, es zu ändern, hättest Du von daher vielleicht ein paar Zitate als Belege, damit ein Nichtleser nachvollziehen kann, wie passend oder unpassend die Sache ist? Was micht angeht, ich bin nicht wirklich gegen Gewalt in Literatur. Gewalt ist ein Teil des Lebens, somit sollte(?), müsste(?) sie auch ein Teil der Literaur sein. Die Frage ist für mich von daher nicht so sehr "ob Gewalt" sondern "wie Gewalt". Für mich ist die Frage also, wie die Gewalt in die Handlung passt und wie sie dargestellt wird. Das kann ich aber so nicht nachvollziehen. Danke schon mal für die Mühe.

[† a3kHH]

Was micht angeht, ich bin nicht wirklich gegen Gewalt in Literatur. Gewalt ist ein Teil des Lebens, somit sollte(?), müsste(?) sie auch ein Teil der Literaur sein. Die Frage ist für mich von daher nicht so sehr "ob Gewalt" sondern "wie Gewalt". Für mich ist die Frage also, wie die Gewalt in die Handlung passt und wie sie dargestellt wird.

Genau das ist der kasus knaxus. In der "Schatzjägerin" von Arendsen gibt es einen Band, in dem es sich um Folter dreht. Brutal, schockierend, hammerhart dargestellt, extrem nah an der Realität. Und trotzdem ein flammendes Bekenntnis dagegen, ein Roman, der einen "in der Seele berührt". Ich kenne jetzt die Tefroder-Saga noch nicht, kann über die Wirkung der Gewaltdarstellung nichts sagen. Aber auch in der EA ist mir aufgefallen, daß Montillon mit den besten Absichten die letzte Kurve (noch ?) nicht hinbekommt, die eine reine Gewaltdarstellung in eine neue Qualität umschlagen lässt. Kann es eventuell einfach sein, daß ihm ein schriftstellerisches Quentchen fehlt, das seinen Roman dann von einem billig-trivialem zu einem trivialen, aber großen umschlagen lässt ?

[Mycroft]

Ich habe weder die Tefroderbücher noch den Spoiler gelesen, aber die bisher grausamste Stelle in PR, die ich kenne, war der Tod von drei (eigentlich viel mehr) Kindern im Linguidenzyklus. Ihr Planet wird gesprengt und die kriegen das "rechtzeitig" mit...

Das ist etwas völlig anderes als bspw. "Die Grube und das Pendel" von Poe. Da wird ein komplzierter Mechanismus in Gang gesetzt, um jemanden grausig zu Tode zu bringen. Nein, nicht schmerzhaft, grausig. Ratten, Dunkelheit, Hilflosigkeit, etc...

Wenn man drüber nachdenkt, völlig sinnlos. Es werden ihm keine Fragen gestellt oder Geständnisse abgepresst, man zeigt seine Leiden nicht zu Abschreckungszwecken anderen Leuten, man sieht ihm nichtmal zu, um sich daran zu ergötzen - die ganze Handlung ist zum Erzeugen von Grausen designt. Tolle Geschichte, dient aber nur dem Effekt, gruselig zu sein. Ist insofern vllt. trotzdem besser als Saw, wo man krude Gründe für die diversen Foltermaßnahmen präsentiert, aber gut.

Um auf das Töten von Kindern zurückzukommen - die Stelle in der EA ging an die Nieren, und erzeugte kein angenehmes Gruselgefühl ala: gut, dass mir das nicht passiert. Wichtiger Unterschied. Ein Tritt in die Keimdrüsen wirkt ja auch nicht erotisch stimulierend...

Wenn jetzt jemand die Stelle von Montillon liest und denkt: "Cool, die killen Kinder!" glaube ich schon, dass der Betreffende eben kein eigenes Reflektionsvermögen hat. Ich glaube nicht, dass das die Absicht war, und ich glaube erst recht nicht, dass bei solchen Lesern eine Reflexion im Buch etwas ändern würde...

Und ja, das schreibe ich, ohne die Stelle zu kennen.

[Arl Tratlo]

Genau das ist der kasus knaxus. In der "Schatzjägerin" von Arendsen gibt es einen Band, in dem es sich um Folter dreht. Brutal, schockierend, hammerhart dargestellt, extrem nah an der Realität. Und trotzdem ein flammendes Bekenntnis dagegen, ein Roman, der einen "in der Seele berührt". Ich kenne jetzt die Tefroder-Saga noch nicht, kann über die Wirkung der Gewaltdarstellung nichts sagen. Aber auch in der EA ist mir aufgefallen, daß Montillon mit den besten Absichten die letzte Kurve (noch ?) nicht hinbekommt, die eine reine Gewaltdarstellung in eine neue Qualität umschlagen lässt. Kann es eventuell einfach sein, daß ihm ein schriftstellerisches Quentchen fehlt, das seinen Roman dann von einem billig-trivialem zu einem trivialen, aber großen umschlagen lässt ?

Ja, es wäre wirklich gut, wenn jemand, der diesen Band gelesen hat, diese Szene spoilern könnte. Sonst fangen wir uns an dieser Stelle mal wieder ein "faktenfrei" ein.... und diesmal nicht ganz zu Unrecht.

[Amtranik]

Ich finde es einfach nur schade, sollte der mit dem Roten Imperium eingeschlageneWeg, Perry Rhodan weg von Abenteuerliteratur in etwas anderes zu verwandeln fortgesetzt werden, von dem ich darüberhinaus nicht weiß wo es enden soll. Und ja man darf sich fragen was das ganze denn eigentlich soll. Hier sind die Erklärungsversuche des Autors wirklich bislang sehr unbefriedigend.Mir perönlich tut es beinah körperlich weh die ein oder andere unbeholfene Gewaltszenekonsumieren zu müssen die wie ein Zaunpfahl plump auf einen eindrischt und letztlich nichtsweiter bezwecken will als ein boa, ui oder bäh. Wer das anders sieht dem gratuliere ich durchausgut unterhalten zu werden. Mir gefällt das einfach nicht. Dennoch hatte ich insgeheim gehofftdas mit der neuen Triologie diese unsinnigen Gewaltexzesse der Vergangenheit angehören würden. Ich bleie dabei das für mich, diese Art der Erzählung, diese Art detailverliebte Gewaltbeschreibung wie teilweise heutzutage in der EA und auf jeden Fall im Roten Imperiumzu finden nicht zur Perry Rhodan Serie paßt.

[2008]

Ja, es wäre wirklich gut, wenn jemand, der diesen Band gelesen hat, diese Szene spoilern könnte. Sonst fangen wir uns an dieser Stelle mal wieder ein "faktenfrei" ein.... und diesmal nicht ganz zu Unrecht.

Kurzfassung: Es geht darum, dass in dieser Szene der Bösböse sich im Rahmen einer Plünderungsaktion bei einer Bürgermeisterfamilie mit 3 Kindern für ein paar Tage einquartiert, zur Klarstellung der Verhältnisse den Vater schon mal eines seiner drei Kinder zum Ermorden aussuchen lässt und dann das andere umbringt. Zusammen mit ein paar anderen Stellen habe ich mich so geärgert, dass ich im NGF http://forum.perryrhodan.net/ zu dem Buch 7 Anmerkungen abgegeben habe. Leider war da auch "dämlicher Spott" dabei, der bei CM nicht gut angekommen ist. Dabei wollte ich ja nur ein bisserl unterhalten, also wirklich.

[Torben Kneesch]

Ich finde es eigentlich noch schlimmer, dass Christian Montillon solche Szenen bringt, weil sie für ihn zu einem guten Roman dazugehören, und nicht, weil ihm an der Stelle nichts besseres einfällt und der Termindruck da ist. Nach der Diskussion im PR-Forum ist mir die Lust auf die neue Taschenbuch-Trilogie erst einmal vergangen, obwohl ich ein großer Vandemaan-Fan bin (bei dem mich komischerweise Gewaltszenen weniger stören, das Warum wäre auch eine Diskussion wert).

[Gen. Bully]

Ich finde es eigentlich noch schlimmer, dass Christian Montillon solche Szenen bringt, weil sie für ihn zu einem guten Roman dazugehören, und nicht, weil ihm an der Stelle nichts besseres einfällt und der Termindruck da ist. Nach der Diskussion im PR-Forum ist mir die Lust auf die neue Taschenbuch-Trilogie erst einmal vergangen,...

Dito.

...obwohl ich ein großer Vandemaan-Fan bin (bei dem mich komischerweise Gewaltszenen weniger stören, das Warum wäre auch eine Diskussion wert).

Hm, stimmt eigentlich. Irgendwie sind seine Gewaltszenen "poetischer". Weiß auch nicht wie man es besser ausdrücken könnte...

[rudam]

obwohl ich ein großer Vandemaan-Fan bin (bei dem mich komischerweise Gewaltszenen weniger stören, das Warum wäre auch eine Diskussion wert).

das warum würde mich jetzt doch interesieren

[rudam]

Hm, stimmt eigentlich. Irgendwie sind seine Gewaltszenen "poetischer". Weiß auch nicht wie man es besser ausdrücken könnte...

poetische gewaltszenen? und die sind dann nicht mehr so fragwürdig? interessante These

[Morn]

(Dauerhafter Gast in diesem Forum werd ich deshalb nicht, das nur mal rasch vorab gesagt.)

Schade!

[Tennessee]

poetische gewaltszenen? und die sind dann nicht mehr so fragwürdig? interessante These

Salut rudam, es gibt da den berühmten Satz von Agatha Christie, die da mal sagte, der schlimmste Mord fände im Kopf der Leser statt, weswegen sie explizite Gewaltbeschreibungen, Blutlachen usw. ausließ. (-> Rezeptionsästhetik) Für Perry Rhodan könnte sich diese Theorie in der gutenaltenZeit â„¢ wiederfinden. Häufig wird ja argumentiert, dass dort die Tode, die Gewalt und die Raumschlachten nicht minder zahlreich und "explizit" waren, als in der gutenneuenZeit. lg Ten.

Bearbeitet von Tennessee, 28 Oktober 2009 - 10:51.

[Tennessee]

[...] (Dauerhafter Gast in diesem Forum werd ich deshalb nicht, das nur mal rasch vorab gesagt.)

So ein Ärger! Und da hatten wir schon die entsprechenden Knebelverträge, Forumsmantras (in Schönschrift ausformuliert!!) und Anthysterietherapeuten vorbereitet! (Und Schönschreiber kosten eine Menge Geld heutzutage, das möchte ich nur mal kurz einwerfen; es ist nicht mehr so wie im Mittelalter, dass die mit drei Schweinen, ein bisschen Wirsingkohl und einem Stückchen Stoff zufrieden sind, oh Nein Sir!, da ist eine Menge an, nun, intensiver Betreuung notwendig.) lg Ten

[Mycroft]

poetische gewaltszenen? und die sind dann nicht mehr so fragwürdig? interessante These

Ich könnte mir schon vorstellen, dass Gewaltszenen pur stärker an die Nieren gehen als die mit Sahne und Petersilie. Und das Todesfälle, bei denen die Anzahl der gleichzeitig Sterbenden schon nicht mehr in Worten, sondern Ziffern dargestellt werden, ihren Schrecken verlieren, weil man sich nicht so viele Gesichter vorstellen kann. So wie bei Filmen, wo eher das Blut und nicht die Toten für die Altersfreigabe maßgeblich sind. Man sollte jetzt das bloß nicht verwechseln: Sagt man: "Ich mag keine Bücher lesen, die mir derartig an die Nieren gehen." oder: "Szenen, die an die Nieren gehen, zeigen, dass dem Autor nichts besseres einfällt."? Letzteres will ich mal bei diesem Autoren aus Erfahrung für unwahrscheinlich halten. Ersteres ist eine Entscheidung des Lesers und eben kein Kriterium für die Qualität des Autoren oder des Buches. Jetzt könnte man die Stelle analysieren, ob man es für glaubhaft dargestellt hält, das Menschen sowas machen, oder ob die Szene doch irgendwie aufgesetzt wirkt, oder ob die Grausamkeit genüsslich ausgewalzt wird oder verharmlost oder verherrlicht wird, so dass man sich nicht die Gewalt im Roman, sondern deren Darstellung kritisiert. Zu sagen, dass darüber nicht reflektiert wird, und die Gewaltdarstellung deshalb fragwürdig ist, finde ich etwas daneben. Ich brauche keinen moralischen Zeigefinger, der mir sagt, wie schrecklich das ist.

[Amtranik]

das warum würde mich jetzt doch interesieren

Ich machs mal anhand des Montillion Romans aus dem Roten Imperium fest, denn den neuen habe ich noch nicht gelesen, finde allerdings im NGF Stimmen die mir signalisieren das hier Parallelen vorhanden sind. Im Roten Imperium stehen ja diese Kinder-Soldatinnen-Mutanten im Fokus. Sie sind ein wichtiges Handlungselement und letztlich basiert die Machtfülle des Roten Imperiums auf dieser "Menschlichen Superwaffe". Man erfährt das diese Mutantenmädchen durch zufall von einem Wissenschaftler entwickelt wurden. Es war seine eigene Tochter. Ist diese Sache schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen wird es dann vollends unglaubhaft als besagter Wissenschaflter "Straight" ohne nach rechts oder links zu blicken, ohne moralische Bedenken, ohne Sorge um sein Kind, einzig und allein den Nutzen seiner Tochter als ultimate Waffe im Krieg/Kampf gegen die Druuf verfolgt. Man merkt förmlich, das der Autor die Vorgaben zu erfüllen suchte - die Auflösung zu liefern wie das Rote Imperium zu Kindersoldatinnen kam. Mehr macht er aber nicht. Selbst als der Wissenschaftler erkennt das seine Tochter nicht überleben wird, wie übrigens fortan alle KS mit einsetzen Ihrer Menstruation das zeitliche segnen, hat er keinen Moment der Reue - einzig haß auf die Druuf denen er die alleinige Schuld gibt wird thematisiert. Mehr erfahren wie im Prinzip nicht darüber auf der Menschlichen Ebene. Die im Mittelpunkt stehende Kindersoldatin welche Perry im Buch Jagd und welche unser armer Held dann in einer detaillierten Szene aufschlitzen muß um Sie zu stoppen, hat Gedankengänge die nicht mal annähernd mit dem 6jährigen Ender Wiggin mithalten könnten, obwohl Sie angeblich 13-14 J alt sein soll. Zwar denkt sie kurz darüber nach das Sie mit einsetzen Ihrer Periode das zeitliche segnen wird, Sie weiß auch das es nicht mehr lange bis dahin ist, dennoch scheint Sie dies nur kurzfristig zu bedrücken oder zu stören. Viel lieber beschäftigt sie sich in Gedanken mit der Jagd auf Perry Rhodan oder Ihren Freundinnen vor denen Sie gut da stehn will. Wer mehr thematisierung sucht wird enttäuscht. Der Leser fragt sich so zb vergeblich wie es denn sein kann das offensichtlich eine Armee von Kindersoldatinnen Kriege gegen Fremde Völker führt, teilweise ganze Völker auslöscht, jedenfalls tötet, brandschatzt, vernichtet etc etc und keines dieser Kinder hat offenbar mit irgendwelchen moralischen Bedenken zu kämpfen. Wer hier ein eingehen des Autors auf dieses zentrale Element der Handlung sucht, sucht vergeblich. Es gibt keine Auseinandersetzung damit. Scheinbar sind alle Kinder gleichgeschaltet unmoralisch.. wieso? weshalb? - wird nicht erklärt, aber offenbar vorausgesetzt. Nicht mal irgendein x-beliebiger Bürger des Roten Imperiums setzt sich gedanklich irgendwie mit diesem Thema - dem Mißbrauch junger Mädchen als von vorneherein zum Tode geweihte Kriegswaffe auseinander. Das ist nicht sehr realistisch. Und deshalb und wegen noch einer langen reihe weiterer unlogischer Plattheiten ist die dort dargestellte Gewalt einfach nur ärgerlich. Sie ist weder förderlich für die Gänsehaut, die Action, noch den Tiefgang. Sie ist in Ihrer Eindimensionalität einfach nur penetrant schlecht. Man merkt einfach das man ein böses Imperium kreieren wollte, das man zur herausstellung der boshaftigkeit, der lebensverachtung des bösen Diktators sich die kindersoldatinnen ausgedacht hat und so werden diese Dinge vom Autor halt brav dem Leser vorgesetzt. Allerdings ohne den Dingen glaubhaftigkeit, Logik und vor allem realistischen Tiefgang einzuhauchen. So ist es mit der Gewalt , den Kindersoldaten, dem Diktator eigentlich dem kompletten Werdegang des Roten Imperiums das einfach nur existiert weil es im Exposee so vorgesehen war, dessen konsruktion im Prinzip aber völlig unglaubhaft ist. Und deshalb ist die Story meiner Meinung nach schlecht und die Gewalt grottig. Nicht wegen der Gewalt an sich, sondern wegen der Art der Darstellung und Ausführung.

Bearbeitet von Amtranik, 28 Oktober 2009 - 12:41.

[Duke]

Grüß Gott, ich habe mich extra wegen diesem Thema angemeldet. Ich hatte nach dem Lesen dieser Szene extreme Bauchschmerzen und war sehr wütend. Sie ist absolut unötig. Wir bekommen aus der Sicht des Meisterschülers des achsobösen Oberpiraten die Besetzung eines Planeten geschildert. Der Planet soll immer wieder einfach ausgebeutet werden können, deshalb wird hier Terror veranstaltet um den friedfertigen Bewohnern klar zu machen, dass sie sich beim nächsten mal gar nicht zu wehren versuchen sollten... Der Oberpirat such also eine kleine Stadt aus macht einen auf liebenswürdiger Besucher und quartiert sich beim Bürgermeister ein. Dort lässt er den Bürgermeister wählen welches seiner 3 Kinder durch den Piraten getötet werden soll. Die Mutter muß während der Bürgermeister, dessen Qualen ausführlich geschildert werden, auswählt den Raum verlassen. Die Entscheidung muß vor den Augen der Kinder gefällt werden. Keiner von ihnen darf vor der Mutter darüber reden. Sie wird wieder in den Raum geführt und der Pirat erschiest ein anderes Kind. Die Leiche darf die nächsten Tage nicht zugedeckt oder beerdigt werden. Schließlich nötigt der Pirat dem Bürgermeister eine Bezahlung für die gute Bewirtung auf und verlässt mit seinem Schüler das Haus. Die Szene ist für den Roman nur wichtig da sich der Bürgermeister einige Seiten darauf wissentlich erschiesen lässt. Die Szene wird ausserhalb von "jetzt weiß ich warum sie ihn den Teufel" nennen nicht reflektiert. Der Planet wird wenige Seiten darauf verlassen und nie mehr erwähnt. Ich empfand diese Szene als Folter. Folter am Leser. Diese unglaubliche Dimension der bestialischen in uns. Das würde ich reflektiert und in einen vernünftigen Kontext eingebunden schon kaum lesen wollen. Aber in einer Trivialen SciFi-Serie die auch von Kindern gelesen wird? Ich überlege immernoch ernsthaft an der Börsenverein und an die Prüfstelle für Jugendgefärdende Schriften zu schreiben. Nach dem "Genuss" von Band2 in dem locker flockig an PR und anderen Intelligenzwesen herumoperiert wird und man den Eiter lustig durch die Gegend spritzen sehen konnte.... nunja.. Band 3 werde ich mir nicht mehr kaufen. Und zukünftige Serien bei denen einer der 3 Autoren für das Expose verantwortlich zeichnet werde ich ignorieren. Zu Band2 muß ich verteidigend noch sagen, dass er schriftstellerisch 3 Entwicklungsstufen oberhalb des tumben ersten Bandes war. Warum dieser Zyklus "Die Tefroder" heißt habe ich nicht verstanden. Empfehlen kann ich ihn nicht. Wer Band 6 vom Ara-Toxin gelesen hat weiß wie man einen Bösewicht intelligent darstellt. Ich habe fertig.

[Amtranik]

Warum dieser Zyklus "Die Tefroder" heißt habe ich nicht verstanden.
Empfehlen kann ich ihn nicht.

Man darf hier getrost davon ausgehn das es der Werbewirksamkeit geschuldet ist.

Tefroder - Andromeda - Mdi.. verkauft sich gut.

Das war ja beim "Roten Imperium" nicht anders. Ein aus der Serienvergangenheit
bekanntes und beliebtes Thema wird suggeriert um eine tumbe Splatterklamotte zusammen
zu schustern.

Ich denke mal irgendwann wird diese offensichtliche Verarscherei des Lesers nach
hinten los gehn.

[Arl Tratlo]

Grüß Gott,

ich habe mich extra wegen diesem Thema angemeldet.

Hallo Duke,

ich hoffe, du bleibst uns aber dennoch länger erhalten.... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

[Duke]

Hab mich grad mal schlau gemacht. Als privatperson kann ich keinen indizierungsantrag stellen. das können nur ca. 800 stellen in deutschland. dazu gehören sämtliche jungendamtsleiterinnen. zufällig kenne ich die von steglitz-zehlendorf recht gut. werde nacher mal anrufen.

[2008]

... indizierungsantrag ...

Du weißt aber schon, dass so ein Antrag nur Gratiswerbung wäre.

[2008]

...
Wer Band 6 vom Ara-Toxin gelesen hat weiß wie man einen Bösewicht intelligent darstellt.
...

Dan Ara6er habe ich gestern fertiggelesen. Auch ein Thurner.
(Und ich fand generell Ara-Toxin für bei weitem nicht so schlecht wie nach diversen Wortspenden erwartet.)

[Duke]

Dan Ara6er habe ich gestern fertiggelesen. Auch ein Thurner.
(Und ich fand generell Ara-Toxin für bei weitem nicht so schlecht wie nach diversen Wortspenden erwartet.)

Ara Toxin war bis auf den Alpers-Band genial. Hab ich in der Woche rund um Garching gelesen nachdem er sehr lange bei mir rumstand (schlechte Kritiken und so) für mich vom Anspruch der beste Zyklus bei Heyne ... aber wohl zu hoch für viele ...

[Amtranik]

Ara Toxin war bis auf den Alpers-Band genial. Hab ich in der Woche rund um Garching gelesen nachdem er sehr lange bei mir rumstand (schlechte Kritiken und so) für mich vom Anspruch der beste Zyklus bei Heyne ... aber wohl zu hoch für viele ...

Hätte man aus dem Ara-Toxin Stoff eine Triologie gemacht wäre es sicherlich genial geworden.
So hatte er doch mittendrin ziemliche dramaturgische Rohrkrepierer und Band 6 hat dann
zum großen Rundumschlag ausgeholt.