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Was ist Phantastik


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189 Antworten in diesem Thema

#181 Morn

Morn

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Geschrieben 19 November 2009 - 12:54

(...)

Dazu zwei Dinge: Einerseits ist das "meist" zu beachten, weil es einerseits durchaus auch Literaturwissenschaftler gibt, eine breite Definition wählen, andererseits ist auch der umgangssprachliche Begriff nicht fix, wie sich im Wiki-Thread ja schön zeigt.

Deshalb auch meine beharrliche Frage, wozu die Definition im Wiki dienen soll. Wenn Jürgen schreibt, dass das Wiki jenen dienen soll, die wissen wollen, welche Gattungen zur Phantastik zählen, grenzt das an einen Schildbürgerstreich, denn diese Frage ist nicht objektiv beantwortbar und auch nicht Mehrheitsbeschluss. Der eine zählt Buch x oder Gattung y zur Phantastik, der andere nicht. Und selbst wenn hier im Netzwerk eine Konsens erreicht werden sollte, dann ist der eben nur das: der Konsens des Netzwerks. Deswegen wird die Aussage "Ein Märchen ist Phantastik" weder wahrer noch falscher. Es ist einfach ein möglicher Ansatz.


Aber waere es dann nicht umso wichtiger, dass wir festlegen, was wir hier im SFN unter "Phantastik" verstehen wollen, wenn wir darueber sprechen? Und waere dafuer das, was _meistens_ darunter verstanden wird, nicht am geeignetsten? Man koennte der Genauigkeit wegen, auch ein "Phantastik im weitesten Sinn" und ein "Phantastik im im Sinne Todorovs" einfuehren. Im Wiki waere das aber wohl fehl am Platze, aber man koennte vielleicht einen Thread aufmachen mit heufig benutzten Ausdruecken hier und was wir hier darunter verstehen wollen.
Im Wiki koennte man dann aber alle gebraeuchlichen Definitionen auffuehren. Und dass man unter "Phantastik im weitesten Sinn" SF, Fantasy usw. zusammenfasst. Dann koennte man auf die einzelnen Genreeintraege verweisen.

#182 simifilm

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Geschrieben 19 November 2009 - 13:35

Aber waere es dann nicht umso wichtiger, dass wir festlegen, was wir hier im SFN unter "Phantastik" verstehen wollen, wenn wir darueber sprechen? Und waere dafuer das, was _meistens_ darunter verstanden wird, nicht am geeignetsten? Man koennte der Genauigkeit wegen, auch ein "Phantastik im weitesten Sinn" und ein "Phantastik im im Sinne Todorovs" einfuehren. Im Wiki waere das aber wohl fehl am Platze, aber man koennte vielleicht einen Thread aufmachen mit heufig benutzten Ausdruecken hier und was wir hier darunter verstehen wollen.


Das könnte man so machen. Wobei ich ein bisschen skeptisch bin, ob sich solche Sprachregelungen durchsetzen lassen.

Im Wiki koennte man dann aber alle gebraeuchlichen Definitionen auffuehren. Und dass man unter "Phantastik im weitesten Sinn" SF, Fantasy usw. zusammenfasst. Dann koennte man auf die einzelnen Genreeintraege verweisen.


Das scheint mir sinnvoll. Es spricht grundsätzlich auch nichts dagegen, wenn man sich für das gesamte Wiki auf einen Phantastikbegriff einigt. Es ist gerade in Fachlexika usw. durchaus üblich, das die Herausgeber eine Einteilung entwerfen, die dann für das ganze Lexikon durchgezogen wird, damit der Leser jeweils weiss, was mit dem entsprechenden Begriff gemeint ist. Das erleichtert dem Leser die Orientierung ungemein. Aber: man darf dennoch nicht unterschlagen, dass ein bestimmter Begriff auch anders gehandhabt wird. Es würde also nichts dagegen sprechen, im Wiki im Eintrag zu "Phantastik" verschiedene Ansätze zu diskutieren und ausserdem eine Definition zu präsentieren, die für den Rest des Wikis gilt. Solange das transparent gehandhabt wird, ist das ok.

So wie ich's im Kopf habe, wird das zum Beispiel in der Encyclopedia of Fantasy von Clute und Nicholls so gehandhabt. Da wird in den Einträgen "Fantasy" und "Fantastic" ausführlich diskutiert, welche Definitionsansätze es gibt und festgelegt, dass für den Rest des Lexikons 'Fantasy' als das und das verstanden wird. Und im Eintrag zu Todorov ist dann beispielsweise zu lesen, dass dieser 'Fantastic' anders definiert (habe es jetzt nicht nachgeschaut, vielleicht ist der Aufbau ein bisschen anders, aber so funktioniert das in einem sauber aufgebauten Lexikon normalerweise). Entscheidend ist, dass auch die EoF nicht den Anspruch hat zu definieren, was Fantasy denn wirklich ist. Sie schlägt einfach eine Einteilung vor, die den Herausgebern sinnvoll erscheint. Und mehr kann auch das Wiki nicht leisten: im besten Fall kommt da am Ende eine nachvollziehbare und in sich stimmige Einteilung raus. Aber deswegen weiss Lieschen Müller, wenn sie das Wiki liest, am Ende dennoch nicht, welche Gattungen denn nun wirklich zur Phantastik gehören; sie weiss nur, welche Einteilung die Autoren des Wikis vornehmen. Und der kann sie folgen, sie kann aber auch die von Kurt Müller übernehmen oder eine eigene entwerfen. Aber zumindest sollte Lieschen Müller nach Lektüre des Wikis wissen, welche Ansätze es gibt.

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#183 molosovsky

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Geschrieben 21 November 2009 - 14:45

Nur mal so reingestellt, als laute Denke. Einer der häufigsten Kniffe, um dem, was der Begriff ›Phantastik‹ bedeuten/bezeichnen soll auf die Schliche zu kommen, ist, ihm den Begriff ›Realismus‹ gegenüber zu stellen. Beim Realismus wird eine Geschichte erdacht, in welche die Wirklichkeit so geschildert wird, wie sie ist, oder sein kann, gemäß den Beobachtungen der tatsächlichen, überprüfbaren Wirklichkeits-Gegebenheiten. Dabei ist beachtenswert, dass Realismus dabei durchaus ›kontra-faktisch‹ sein kann, also Personen, Orte, Dinge usw frei erfinden darf, und dennoch als realistisch gelten. Wichtig ist, dass den allgemeinen kulturellen Annahmen was möglich/wahrscheinlich ist und tatsächlich passieren könnte Folge geleistet wird. Phantastik nun darf diesen dem Realismus auferlegten Rahmen sprengen und Geschichten erfinden, die nicht den Beobachtungen der tatsächlichen, überprüfbaren Wirklichkeits-Gegebenheiten entsprechen. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 21 November 2009 - 14:49.

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#184 simifilm

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Geschrieben 21 November 2009 - 15:42

Nur mal so reingestellt, als laute Denke.

Einer der häufigsten Kniffe, um dem, was der Begriff ›Phantastik‹ bedeuten/bezeichnen soll auf die Schliche zu kommen, ist, ihm den Begriff ›Realismus‹ gegenüber zu stellen.

Beim Realismus wird eine Geschichte erdacht, in welche die Wirklichkeit so geschildert wird, wie sie ist, oder sein kann, gemäß den Beobachtungen der tatsächlichen, überprüfbaren Wirklichkeits-Gegebenheiten. Dabei ist beachtenswert, dass Realismus dabei durchaus ›kontra-faktisch‹ sein kann, also Personen, Orte, Dinge usw frei erfinden darf, und dennoch als realistisch gelten. Wichtig ist, dass den allgemeinen kulturellen Annahmen was möglich/wahrscheinlich ist und tatsächlich passieren könnte Folge geleistet wird.

Phantastik nun darf diesen dem Realismus auferlegten Rahmen sprengen und Geschichten erfinden, die nicht den Beobachtungen der tatsächlichen, überprüfbaren Wirklichkeits-Gegebenheiten entsprechen.


Hallo molo, was ist denn los - das könnte ja fast von mir sein. ;)

Wenn ich mich da selbst zitieren darf:

So unterschiedlich die beiden [der enge todorovsche und der weite umgangssprachliche] Ansätze auch sein mögen, in beiden Fällen definiert sich Phantastik in der Abgrenzung zu einer als †šrealistisch†˜ wahrgenommenen Welt. Da aber die Frage, was Realismus ausmacht, alles andere als eindeutig ist und sich auch von Kultur zu Kultur unterscheiden kann, fällt eine abschliessende Definition der Phantastik schwer.


Aus der Sicht der Literaturtheorie ergibt sich dann die Schwierigkeit, dass man einen problematischen Begriff - Phantastik - durch einen noch problematischeren - Realismus - definiert. Denn die Frage, was denn nun realistisch ist, ist noch weitaus vertrackter.

Ich versuche das zu lösen, indem ich bei Realismus drei Ebenen unterscheide:

- Die inhatliche/fiktionale. Das entspricht dem, was molo hier schreibt. Inwieweit stimmen die Regeln der erzählten Welt mit den kulturellen Annahmen der Aussenwelt übereien resp. wie werden allfällige Abweichungen markiert. Entscheidend ist hier jeweils das kulturelle Umfeld während der Entstehung des Werks.

- Die formale. Wie wird das erzählt. Ich kann auch eine inhaltlich realistische Welt so erzählen, dass sie völlig grotesk wirkt.

- Die intendierte Wirkung. Welche Wirkung wird angestrebt und im Idealfall auch erreicht? In den meisten Fällen lässt sich anhand des Werkes selbst ablesen, inwieweit es realistisch wirken soll.

Ausführlicheres in den fertigen Kapiteln hier.

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#185 molosovsky

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Geschrieben 21 November 2009 - 16:07

Wir sind uns eben was den Ausgangspunkt der Überlegungen angeht gar nicht sooo unnähnlich. Im Grunde handelt es sich ja bei der Begriffsbestimmung von ›Phantastik‹ meiner Meinung nach um ein (auch) enorm philosophisches Problem. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 21 November 2009 - 16:08.

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#186 simifilm

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Geschrieben 21 November 2009 - 16:11

Wir sind uns eben was den Ausgangspunkt der Überlegungen angeht gar nicht sooo unnähnlich.

Im Grunde handelt es sich ja bei der Begriffsbestimmung von ›Phantastik‹ meiner Meinung nach um ein (auch) enorm philosophisches Problem.


Bei der Begriffsbestimmung nicht, denn den Begriff kannst Du gebrauchen, wie Du willst, solange Du klar machst, was Du meinst. Beim Funktionieren desselben - eben der Abgrenzung zu etwas Realistischen - gebe ich Dir grundsätzlich recht. Obwohl - so enorm ist das Problem auch wieder nicht †¦

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#187 molosovsky

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Geschrieben 21 November 2009 - 16:18

Ich präzisiere:

Von den von Dir angesprochenen drei Feldern, die man heranziehen kann, um zu versuchen dem Problem beizukommen sehe ich die enormen philosophischen Kniffligkeiten beim Formalen (Sprachphilosophie) und bei der beabsichtigten Wirkung. Erst recht, wenn man diese beiden Gebiete nicht getrennt, sondern als zwei Facetten EINER zusammenhängenden Sache sieht.

Grüße
Alex / molo

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#188 simifilm

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Geschrieben 21 November 2009 - 16:23

Ich präzisiere:

Von den von Dir angesprochenen drei Feldern, die man heranziehen kann, um zu versuchen dem Problem beizukommen sehe ich die enormen philosophischen Kniffligkeiten beim Formalen (Sprachphilosophie) und bei der beabsichtigten Wirkung. Erst recht, wenn man diese beiden Gebiete nicht getrennt, sondern als zwei Facetten EINER zusammenhängenden Sache sieht.


Da bin ich nicht unbedingt einig, auch wenn ich nicht sicher bin, ob wir wirklich vom Gleichen sprechen. Ich behaupte, dass man bei den meisten Romanen und Filmen ganz gut ablesen kann, inwiefern sie als "realistisches Abbild" der Welt intendiert sind oder eben nicht. Da gibt es unzählige Abstufungen, aber ein einigermassen erfahrener Leser/Kinogänger kann gut zwischen den unterschiedlichen Ansprüchen von Lord of the Rings, Effi Briest und Inglourious Basterds unterscheiden. Und das hängt nicht zuletzt mit formalen Konventionen zusammen, die einem geläufig sind.

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#189 molosovsky

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Geschrieben 21 November 2009 - 16:34

Nimm das ›Aussetzten des Zweifels‹ das nötig ist, um Geschichten genießen zu können, die Spaß, Spannung, Äktschn, brenzlige Situationen usw bieten (siehe mein James Bond-Beispiel). Und denke an die Extreme des Lebens (und des Bewußtseins) wie Rausch, Wahn, seelische Abgründe. Und: Innerhalb des Feldes, welches sich als ›Realismus‹ bezeichnen lässt, gibt es ja das Spannungsfeld zwischen ›gewöhnlichen‹ und ›ungewöhnlichen‹, zwischen ›wahrscheinlichen‹ und ›unwahrscheinlich‹ Begebenheiten. Bei all diesen Stichpunkten kann es m.E. dann schon bei realistischen Geschichten vorkommen, das phantastische Qualitäten auftreten (auch wenn das die Geschichten nicht gleich zu Phantastik macht!). †” Dennoch: die Übergänge sind fließend und verschwomen und die (Genre!)-Grenzen werden mehr oder minder ›willkürlich‹ gezogen. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 21 November 2009 - 16:36.

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#190 simifilm

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Geschrieben 21 November 2009 - 17:17

Dass es unzählige Mischformen gibt, dass die Grenzen fliessend sind, darin sehe ich kein Problem; gerade die Analyse der Mischformen - die Frage, warum diese Buch nun so seltsam wirkt - lässt ja die sonst wirksamen Konventionen oft besonders deutlich hervortreten.

Und was die suspension of disbelief betrifft - das ist nun wirklich ein sehr weites Feld, die ja Fiktion grundsätzlich betrifft.

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