24 Antworten in diesem Thema

[Oliver]

Diesen Essay hier von Reginald Grünenberg fand ich sehr stimulierend, anregend und faszinierend:

http://www.welt.de/d...ich-allein.html
(keine Garantie, dass der Link ewig online ist)
Ausgehend von aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen macht er sich Gedanken zur These, dass wir doch ganz alleine im Universum sind aus astronomischer, philosophischer, humanistischer und theologischer Sicht.

Und er ist so aufrichtig und lauter, dies als (jederzeit widerlegbare) These und nicht als unumstößliche Wahrheit™ hinzustellen.

Bearbeitet von Oliver, 22 Dezember 2009 - 10:12.

[Harald Giersche]

Überhaupt ist der Ton sehr sachlich. Er wird nicht polemisch oder fanatisch in dem Artikel. Hat Spaß gemacht, ihn zu lesen. Für die Schwere der Aussage eigentlich ein leichter Text. Ja, er läßt mich wieder darüber nachdenken, und ich bin vom anderen Standpunkt, da werde ich auch nicht so schnell von abrücken ... Danke für den Hinweis.

[simifilm]

Auch wenn ich keine grundsätzlichen Einwand gegen seine ethischen Schlussfolgerungen habe, scheint mir die Argumentation ein bisschen übers Knie gebrochen. Denn aus der Erkenntnis, dass die Entstehung von Leben seltener ist als angenommen, folgt ja keineswegs zwangsläufig, dass es nur unsere Erde gibt. Es wäre auch denkbar, dass Leben im Universum zwar sehr, sehr, sehr selten ist, aber dennoch an verschiedenen Orten auftritt.

Grünenberg hat Recht, dass die These die Einzigartigkeitshypothese eher falszifierbar ist als das anthropische Prinzip. Letzteres ist ja eigentlich keine naturwissenschaftliche These. Aber ein Satz wie der folgende ist dennoch mehr als problematisch:

Bis dahin liefert sie [die Einzigartigkeitshypothese] jedoch die beste und einzig wissenschaftliche Erklärung für unseren gegenwärtigen Kenntnisstand.

Die Einzigartigkeitshypothese kann richtig oder falsch sein, sie kann aber nichts erklären, denn sie würde ja nur einen Zustand beschreiben, nicht aber eine Erklärung dieses Zustands liefern.

Mir stellt sich zudem eine andere Frage: Nach dem, was wir heute wissen, gibt es in unserer «näheren Umgebung» kein intelligentes Leben. Was nun, wenn es Leben geben würde, irgendwo ganz weit draussen, an einem Ort, den wir nie erreichen werden? Wenn das Leben so selten ist, dass bewohnte Planeten nie miteinander in Kontakt treten können, läuft das im Grunde aufs Gleiche hinaus, wie wenn die Erde einzigartig wäre. Ob wir alleine im Universum sind oder einfach unerreichbar, ändert praktisch wenig. In diesem Sinne könnte Grünenberg Folgerung zum Menschen als "Hirten des Lebens" auch aufrecht erhalten, wenn es andere bewohnte Welten gibt.

[lapismont]

Sein Hauptargument ist wohl: Man hat noch nichts gefunden. Trifft das auf Götter nicht ebenfalls zu? Auch der Schöpfungsauftrag erschließt sich mir nicht. Warum solltes Fehlen von Leben im All uns dazu verpflichten, das Leben ins All zu tragen? Mit irgendeiner universellen Ethik zu erklären, dass das Leben erhaltenswert ist, scheint mir ganz schön diskriminierend. Ebenso könnte sich das "Nichtleben" hinstellen und von sich dasselbe behaupten. (ein Sujet, dass in der SF nicht neu ist)

[simifilm]

Sein Hauptargument ist wohl: Man hat noch nichts gefunden.
Trifft das auf Götter nicht ebenfalls zu?

Ich finde es durchaus interessant, dass hier ja eigentlich zwei unterschiedliche quasi-religiöse Prinzipien gegeneinander antreten. Denn das anthropische Prinzip ist ja letztlich auch ein metapyhisches. Zumindest erkenntnistheoretisch ist es auch vollkommen klar, warum das Universum so eingerichtet ist, dass es Leben zulässt - weil wir in einem anderen Fall nichts dazu sagen könnten. Aus der Perspektive des Universums ist das natürlich kein Argument, aus unserer Perspektive schon. Vielleicht gab oder gibt es unzählige Universen, die kein Leben zulassen - möglich, zu denen kann dann aber auch niemand etwas sagen (erkenntnistheoretisch gibt es die im Grunde gar nicht).

Auch der Schöpfungsauftrag erschließt sich mir nicht. Warum solltes Fehlen von Leben im All uns dazu verpflichten, das Leben ins All zu tragen? Mit irgendeiner universellen Ethik zu erklären, dass das Leben erhaltenswert ist, scheint mir ganz schön diskriminierend. Ebenso könnte sich das "Nichtleben" hinstellen und von sich dasselbe behaupten.
(ein Sujet, dass in der SF nicht neu ist)

Das Problem ist einfach, dass das Nichtleben so grosse Mühe damit hat, sich irgendwo hinzustellen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[proxi]

Und er ist so aufrichtig und lauter, dies als (jederzeit widerlegbare) These und nicht als unumstößliche Wahrheitâ„¢ hinzustellen.

Das sehe ich nicht so. Abgesehen davon, dass sich der Artikel durch Unlogik, wirre Argumentatiosketten und merkwürdige Informationsverkopplungen selbst diskreditiert ist es ein Pamphlet, dass auf einer subtilen Ebene versucht, christliche Glaubenssätzte zur Wissenschaft aufzuwerten.
Wo Missionierung und Auserwähltheitsanspruch so unverblümt auf kosmologischer Bühne voexerziert werden, da kann es einen nur schütteln. Brrrrr....

[Oliver]

ist es ein Pamphlet, dass auf einer subtilen Ebene versucht, christliche Glaubenssätzte zur Wissenschaft aufzuwerten. Wo Missionierung und Auserwähltheitsanspruch so unverblümt auf kosmologischer Bühne voexerziert werden, da kann es einen nur schütteln. Brrrrr....

Auf so einen Trichter kann aber nur jemand kommen, der bei jeder Gotteserwähnung gleich massig Schaum vor dem Mund bekommt. Ohne diesen hätten Deine Vorwürfe nicht solche Kapriolen geschlagen. Nicht jede Gotteserwähnung ist gleich ein Missionierungsversuch, nicht jeder Autor, der nicht mit fundamentalatheistischen Thesen daherkommt, berühmt sich gleich eines "Auserwähltheitsanspruchs" oder hat es verdient, solchen Vorwürfen ausgesetzt zu werden. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif

Deine Meinung bleibt Dir damit unbenommen, ich muss nur gestehen, dass ich persönlich mit ihr so bei diesem Thema nix anfangen kann.

Bearbeitet von Oliver, 22 Dezember 2009 - 17:04.

[proxi]

s

Auf so einen Trichter kann aber nur jemand kommen, der bei jeder Gotteserwähnung gleich massig Schaum vor dem Mund bekommt.

Das schmerzt, zumal ich sogar mal ein SF-Geschichtchen über das Verhältnis von Gott und Wissenschaft geschrieben habe.
Ich halte nur nichts davon, Gott als Entität in die Wissenschaft einzuführen, denn wenn es eine dergestalte intentionale Wesenheit gäbe, hat diese die Welt entweder so aufgebaut, dass sie in sich schlüßig ist (in diesem Falle, und das ist die Ironie an der Sache, ist die Existenz der Wesenheit für die zeitlich-räumliche Abfolge von Ereignissen nicht notwendig und es bleibt möglichen vernunftbegabten Wesen innerhalb dieser Welt überlassen, an eine solche Wesenheit zu glauben oder nicht) oder die Welt ist es nicht (dann erübrigt sich jede Wissenschaft, denn eine Welt in der "Wunder" möglich sind, ist nicht gesetzmäßig beschreibbar).

Ohne diesen hätten Deine Vorwürfe nicht solche Kapriolen geschlagen.

Das bestreite ich. Der Artikel ist mAn. ziemlich einfältig. Wenn das wirklich jemanden interessiert und er nicht selbst darauf kommt, führe ich das gerne näher aus.

Nicht jede Gotteserwähnung ist gleich ein Missionierungsversuch,

Wohl war. Dieser Artikel allerdings schon.

nicht jeder Autor, der nicht mit fundamentalatheistischen Thesen daherkommt, berühmt sich gleich eines "Auserwähltheitsanspruchs" oder hat es verdient, solchen Vorwürfen ausgesetzt zu werden.

Ich bin Agnostiker, trifft mich also nicht. Atheisten sind auch nur Gläubige mit einem "Minuszeichen". Das ist auch nicht gerade vernünftiger. Außerdem habe ich nichts gegen "kluge" Bücher/Artikel/etc. die Gott beinhalten, solange sie "meinen" Ansprüchen an Logik, Stand des Wissens und Redlichkeit entsprechen. Dieser Artikel ist jedoch tendenziös, geht unlauter mit Daten um, deutet Informationen in die gewünschte Richtung und simuliert Zusammenhänge, die näherer Betrachtung nicht standhalten.
Der religiöse Impetus setzt dem eigentlich nur die Krone auf.

Nachtrag: Ok, ich habe eben erst gesehen, dass das Ganze so ´ne Art Weihnachtspredigt ist und deshalb mein Maßstand nur schwerlich angelegt werden kann.
Insofern habe ich den Text ernster genommen, als es tunlich gewesen ist.
Mea culpa...

Bearbeitet von proxi, 22 Dezember 2009 - 23:10.

[pirandot]

Ausgehend von aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen macht er sich Gedanken zur These, dass wir doch ganz alleine im Universum sind aus astronomischer, philosophischer, humanistischer und theologischer Sicht.

Zunächst einmal: Da dem ganzen der Beweis fehlt, handelt es sich wohl doch nur um eine Hypothese.

Zweitens: Es wird immer wieder vergessen, dass man mit statistischen Methoden keine Aussagen über Einzelfälle treffen kann. Es mag ja durchaus sein, dass in der näheren Umgebung oder gar im Großteil des Universums die Voraussetzungen für die Entwicklung von Leben außerordentlich schlecht sind. Das heißt aber noch lange nicht, dass es nicht auch ein paar Eckchen im Kosmos geben könnte, wo es Leben geradezu im Überfluss gibt.

Drittens: Aufgrund weit verbreiteter Verhaltensmuster, die ich nicht gerade als besonders toll empfinde, fände ich es ausgesprochen bedauerlich, wenn der Mensch wirklich die Krone der Schöpfung wäre. Darüber hinaus wird gerne übersehen, dass der Mensch keineswegs ein Einzelwesen ist. Wie ist eigentlich der Stellenwert der körpereigenen Bakterien in der Theologie?

Viertens: Ich halte es für fragwürdig, das anthropische Prinzip für ungültig zu erklären und dann durch die Hintertür doch wieder damit zu argumentieren. Wer sagt denn eigentlich, dass Leben auch nur annähernd so aussehen muss, wie wir es kennen?

[simifilm]

Zunächst einmal: Da dem ganzen der Beweis fehlt, handelt es sich wohl doch nur um eine Hypothese.

Von Beweis kann ohnehin nicht die Rede sein; wo Grünenberg aber Recht hat, ist, dass die Einzigartigkeitshypothese potenziell eher falsifizierbar ist als das anthropische Prinzip und darum eher den Charakter einer wissenschaftlichen These hat.

[lapismont]

Aber eine mathematische Wahrscheinlichkeitsrechnung hat er auch nicht gebracht. Für mich Laien hört es sich immer noch logisch an, dass es wahrscheinlicher ist, nicht allein zu sein. Selbst wenn die Bedingungen, unter denen Leben entsteht sehr unwahrscheinlich sind, sollte es in einem unendlichen Universum durchaus Wiederholungen geben. Zumal ich mir auch "anderes" Leben vorstellen kann. Und ob nun einer der lebensschaffenden Faktoren "Gott" ist oder nicht, ist mir egal. Bisher hat "Gott" in meinem Leben keine Rolle gespielt, schläft wohl grad.

[Morn]

...dass sich der Artikel durch Unlogik, wirre Argumentatiosketten und merkwürdige Informationsverkopplungen selbst diskreditiert ...

Inwiefern? In der auf den naturwissenschaftlichen Ergebnissen beruhenden Argumentation kann ich das nicht erkennen. (Ich gehe mal davon aus, dass Dein Vorwurf sich darauf bezieht.) Nur die Ausweitung auf das ganze Universum finde ich sehr gewagt, ist aber als These durchaus legitim.

Ich habe mal einen Vortrag von Harald Lesch gehoert, in dem er auch darlegte, wie selten Leben der uns bekannten Art (auf Kohlenstoff basierend, sauerstoffatmend und mit Wasser als Loesungsmittel) vermutlich doch ist. Die Argumente waren aehnlich wie die im Artikel dargelegten. Er kam zu dem Schluss, dass die Zahl der dafuer in Frage kommenden Planeten in der Milchstrasse in der Groessenordnung von 1 ist. (Siliziumbasiertes Leben koenne man ausser Acht lassen, da die Reaktionsgeschwindigkeiten solcher Verbindungen zu klein sei.)

[simifilm]

Aber eine mathematische Wahrscheinlichkeitsrechnung hat er auch nicht gebracht.
Für mich Laien hört es sich immer noch logisch an, dass es wahrscheinlicher ist, nicht allein zu sein.
Selbst wenn die Bedingungen, unter denen Leben entsteht sehr unwahrscheinlich sind, sollte es in einem unendlichen Universum durchaus Wiederholungen geben. Zumal ich mir auch "anderes" Leben vorstellen kann.

Da muss man doch anmerken, dass wir zu "anderem Leben" schlechterdings keine brauchbaren Aussagen machen können. Grundsätzlich ist es natürlich möglich, dass es da draussen ganz wilde Dinge gibt, von denen wir keine Ahnung haben. Gerade weil wir davon keine Ahnung haben, können wir aber auch keine sinnvollen Aussagen dazu machen. Wenn wir die Frage, ob es Leben ausserhalb der Erde gibt, beantworten wollen, müssen wir mal von dem ausgehen, was wir kennen. Vielleicht gibt es in einem anderen Sonnensystem ein grosses Ur-Örps, das ganz lebendig ist. Da wir aber keine Anhaltspunkte haben, was dieses Örps ist und wie es lebt, ist es müssig, darüber zu spekulieren.

[lapismont]

Warum sollte Spekulation müßig sein? Gott ist ja auch schon "anderes" Leben, oder nicht?

[HMP †]

Gerade weil wir davon keine Ahnung haben, können wir aber auch keine sinnvollen Aussagen dazu machen.

Wir können weder für noch gegen Leben außerhalb dieses Planeten sinnvolle Aussagen machen. Es sind in beide Richtungen Spekulationen möglich. Wahrscheinlichkeiten kann man sowohl für das eine als auch das andere errechnen, kommt immer darauf an, in welche Richtung man will. Oder was man glauben möchte.

[Clauss-Hausen]

Wir können weder für noch gegen Leben außerhalb dieses Planeten sinnvolle Aussagen machen.

Wir koennen zumindest mal festhalten, dass Leben in diesem Universum grundsaetzlich moeglich ist. Das ist doch schon mal was

Bearbeitet von Clauss-Hausen, 23 Dezember 2009 - 12:19.

[HMP †]

Wir koennen zumindest mal festhalten, dass Leben in diesem Universum grundsaetzlich moeglich ist. Das ist doch schon mal was

Stimmt ... und etwas anderes würde ich auch nie behaupten.

(Nur gut, dass Du intelligent weggelassen hast )

[simifilm]

Wir können weder für noch gegen Leben außerhalb dieses Planeten sinnvolle Aussagen machen. Es sind in beide Richtungen Spekulationen möglich.

Das stimmt so nicht. Ich kann fundierte Aussagen dazu machen, welche Bedingungen auf der Erde erfüllt sind, damit hier Leben entstehen konnte. Anhand dieser Basis kann ich dann das Universum absuchen nach Orten, an denen dieses Bedingungen erfüllt sind - was ja auch gemacht wird. Da habe ich relativ klar definierte Parameter, auf deren Basis ich forschen kann. Das wäre bei Lebensformen, die sich radikal von den uns bekannten unterscheiden, nicht möglich. Da wir nicht wissen, welcher Art die sind, fehlen uns auch die Anhaltspunkte, nach denen wir suchen könnten.

Bei Lebensformen, die nach uns bekannten Prinzipien funktionieren, sind Schätzungen und Berechnungen möglich. Diese können kreuzfalsch sein, aber wir haben eine Basis, von der aus wir überhaupt schätzen und rechnen können. Bei komplett anderen Lebensformen sind keine irgendwie fundierten Schätzungen oder Berechnungen möglich.

Bearbeitet von simifilm, 23 Dezember 2009 - 14:13.

[yiyippeeyippeeyay]

(Die letzten Posts haben es angedeutet, und auch das Anthropische Prinzip ist ja nur eine Hypothese, also: Der Thread wurde ins Spekulations-Subforum verschoben. Ich habe mir auch die Freiheit genommen, den Thread-Untertitel etwas zu versachlichen; hoffe das ist Ok. /Mod)

So, ich hab den Artikel jetzt auch endlich gelesen. Interessanter Lesestoff, Oliver!

Fokaler Satz scheint mir darin dieser zu sein:

Die Summe aller neueren Erkenntnisse in den Bereichen Astronomie, Astrochemie, Astrobiologie und Astrophysik legt damit einen überraschenden Schluss nahe, nämlich dass das Leben auf der Erde wahrscheinlich einzigartig ist in einem ansonsten unbelebten Universum.

Genau dieser Satz sagt aber eher wenig aus. Erstens wäre interessant, wie die Wahrscheinlichkeit aussieht, und wie es zu deren Berechnung kam. Zweitens wird hier gleich aufs ganze Universum expandiert; das Universum aber ist groß - es gibt vieles darin, das wir noch nicht verstehen bzw. geortet haben (z.B. zig Trilliarden Tonnen dunkler Materie ).

Auch diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht:

Der Biochemiker Jacques Monod vertrat 1970 in seinem legendären Buch "Zufall und Notwendigkeit" noch die These, dass nur der Zufall die Entstehung des Lebens erklären kann. Doch der Begriff des Zufalls würde voraussetzen, dass wir die primäre Biogenese verstehen und einerseits ihr Nicht-Ereignis, ihr Ausbleiben, andererseits ihr unerwartetes Geschehen erklären könnten. Genau das ist nicht der Fall. Somit kann dieser unerklärliche Prozess, der sich in der Geschichte des Universums nur ein einziges Mal abgespielt hat, genau wegen dieser Einzigartigkeit nicht mit der Kategorie des Zufalls erfasst werden. Die Einzigartigkeit des Lebens liegt jenseits von Zufall und Notwendigkeit.

Der 1. Satz im Zitat kann nur bestehen, wenn Hr. Monod genug von der Biogenese verstanden hat, um feststellen zu können dass sie nur zufällig geschehen "konnte". Hat er das wirklich? Wie kann man sich da sicher sein? Der 2. Satz im Zitat sagt genau das aus, dass Hr. M. die Biogenese verstanden haben muss usw.. Der 3. Satz "widerlegt" das. Danach folgert der Artikel-Autor, es könne also kein Zufall gewesen sein.

Am ganzen Artikel missfallen mir 2 Punkte:

• Erstens wird kaum darauf hingewiesen, dass eine wissenschaftliche Definition, was genau Leben konstituiert, nach wie vor kaum möglich ist; dies ist übrigens eines der wichtigeren Hintergrundthemen von Crichtons Andromeda Strain. Die Diskussion ist in meinen Augen daher evtl. ähnlich wackelig fundiert wie z.B. alle "wissenschaftlichen" Debatten über menschliche Intelligenz, die den IQ als Grundlage dafür nehmen.
  
• Zweitens geistert in letzter Zeit durch allgemeine Zeitungen und Zeitschriften die scheinbare Gewissheit, dass der Stand aktueller Forschungen grundsätzlich immer mehr oder minder endgültig ist; Folgerungen daraus werden mit einem überzeugten Ton vorgetragen, als ob es sich hier nicht nur um eine (noch?) unbeweisbare Hypothese handle, sondern um eine mit 99%iger Genauigkeit machbare Voraussage, was künftig passieren wird (z.B. Klimawandel) oder entdeckt werden wird (hier: Leben im Universum). Ich persönlich halte da eine Menge mehr Zurückhaltung für angebracht; es wird scheinbar oft Präzision mit Genauigkeit verwechselt. Letztere ergibt sich aber erst nach Messungen "vor Ort" oder zumindest relativ (zeit)nah am Geschehen, und dann wäre noch wichtig, dass es eine klare Hypothese gibt, die (von allen "peers") getestet werden kann.

Insofern ist Basis und Methode der Schlussfolgerung in der ersten Hälfte des Artikels m.E. leider relativ schwammig. Um den Autor zu zitieren: "Spekulationen über extraterrestrisches Leben entbehren [..] jeglicher Grundlage." Das ist mir zwar zu stark formuliert, lässt sich aber eben aus den genannten Gründen m.E. auch auf seine Spekulation anwenden.

Die 2. Hälfte des Artikels - zum "Hirten des Lebens" u.Ä. - fände ich zwar grundsätzlich sympathisch, wenn da nicht wieder dieser Grundtenor wäre, dass wir Menschen alles (zumindest in einer positiven Zukunft nach Art der Sicht des Autors) im Griff haben (werden). Das lehne ich grundsätzlich ab. Es wäre schon viel erreicht, wenn wir lernen, in einem nicht-destruktiven Einklang mit anderem Leben (vorrangig: anderen Menschen!) zu leben. (Evtl. als Training für spätere Erstkontakte mit außerirdischem Leben! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/devil.gif)

P.S.: Den vom Autor angedeuteten gottgegebenen Auftrag, die Erde vor Meteoriten/Kometen zu schützen, lässt mein hoffentlich junggebliebenes Herz natürlich schneller schlagen! Wann fangen wir an, die entsprechenden apokalyptischen Abwehrsysteme zu entwickeln?!

[HMP †]

Das stimmt so nicht. Ich kann fundierte Aussagen dazu machen, welche Bedingungen auf der Erde erfüllt sind, damit hier Leben entstehen konnte. Anhand dieser Basis kann ich dann das Universum absuchen nach Orten, an denen dieses Bedingungen erfüllt sind - was ja auch gemacht wird. Da habe ich relativ klar definierte Parameter, auf deren Basis ich forschen kann. Das wäre bei Lebensformen, die sich radikal von den uns bekannten unterscheiden, nicht möglich. Da wir nicht wissen, welcher Art die sind, fehlen uns auch die Anhaltspunkte, nach denen wir suchen könnten.

Bei Lebensformen, die nach uns bekannten Prinzipien funktionieren, sind Schätzungen und Berechnungen möglich. Diese können kreuzfalsch sein, aber wir haben eine Basis, von der aus wir überhaupt schätzen und rechnen können. Bei komplett anderen Lebensformen sind keine irgendwie fundierten Schätzungen oder Berechnungen möglich.

Jep, Du hast Recht. Ich ergänze korrigierend:

ZITAT(HMP @ 23.12.2009, 11:41)
Wir können weder für noch gegen anderes Leben außerhalb dieses Planeten sinnvolle Aussagen machen. Es sind in beide Richtungen Spekulationen möglich.

Korrekter?

[simifilm]

Zweitens geistert in letzter Zeit durch allgemeine Zeitungen und Zeitschriften die scheinbare Gewissheit, dass der Stand aktueller Forschungen grundsätzlich immer mehr oder minder endgültig ist; Folgerungen daraus werden mit einem überzeugten Ton vorgetragen, als ob es sich hier nicht nur um eine (noch?) unbeweisbare Hypothese handle, sondern um eine mit 99%iger Genauigkeit machbare Voraussage, was künftig passieren wird (z.B. Klimawandel) oder entdeckt werden wird (hier: Leben im Universum). Ich persönlich halte da eine Menge mehr Zurückhaltung für angebracht; es wird scheinbar oft Präzision mit Genauigkeit verwechselt. Letztere ergibt sich aber erst nach Messungen "vor Ort" oder zumindest relativ (zeit)nah am Geschehen, und dann wäre noch wichtig, dass es eine klare Hypothese gibt, die (von allen "peers") getestet werden kann.

Ich möchte da jetzt nicht ein weiteres Mal auf unseren chronischen wunden Punkt eingehen, aber Deine Einschätzung, dass "in letzter Zeit" der aktuelle Forschungsstand als endgültig hingestellt wird, kann ich nicht teilen. Im Gegenteil beobachte ich - wenn überhaupt - eher eine Tendenz zu mehr Skepsis gegenüber den Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Das geht von Klimaerwärmung über Evolutionstheorie bis zum Ablehnen von Impfungen, die wahrscheinlich noch vor 20 Jahren weit herum als ein grosser Segen wahrgenommen wurden und heute teilweise massiv in Frage gestellt werden.

Jep, Du hast Recht. Ich ergänze korrigierend:
ZITAT
ZITAT(HMP @ 23.12.2009, 11:41)
Wir können weder für noch gegen anderes Leben außerhalb dieses Planeten sinnvolle Aussagen machen. Es sind in beide Richtungen Spekulationen möglich.
Korrekter?

Viel besser.

Bearbeitet von simifilm, 23 Dezember 2009 - 15:40.

[Oliver]

Der Thread wurde ins Spekulations-Subforum verschoben. Ich habe mir auch die Freiheit genommen, den Thread-Untertitel etwas zu versachlichen; hoffe das ist Ok. /Mod)

Für mich nicht. Aber macht mal.

[proxi]

Inwiefern? In der auf den naturwissenschaftlichen Ergebnissen beruhenden Argumentation kann ich das nicht erkennen. (Ich gehe mal davon aus, dass Dein Vorwurf sich darauf bezieht.) Nur die Ausweitung auf das ganze Universum finde ich sehr gewagt, ist aber als These durchaus legitim.

Nimmt man als gegeben, dass die physikalisch-chemische Beschaffenheit des Universums isomorph ist und sich auf mindestens einem Planeten Leben entwickelt hat, ergibt sich daraus zwingend der logische Schluss:
Sind eine (unbekannte) Anzahl von Faktoren gegeben, entsteht Leben.
Das mag banal klingen, ist aber bereits die ganze Widerlegung des Artikels.
Der Autor vollführt viele Volten, um diese simple Tatsache zu verschleiern. Er bemüht das anthropische Prinzip, dehnt es aber über Gebühr, denn es besagt lediglich, dass unser Universum geeignet für die Entwicklung intelligenten Lebens sein muss, sonst gäbe es zumindest uns nicht.
Exemplarisch findet man das Zweifelhafte der Argumentation an folgenden Textstellen.

Der Astronom Frank Drake stellte 1960 vor diesem Hintergrund eine Gleichung auf, nach der es allein in der Milchstraße zwischen 100 und einer Million Planeten mit hoch entwickelten, technischen Zivilisationen geben müsste.

Hier zeigt der Autor seine Unkenntnis oder Unredlichkeit, denn schon einige Jahre später wurden diese Rechnungen als das gesehen, was sie von Anfang an waren: Spekulationen ohne vernünftige Datenbasis. (man vergleiche S. Lem zum Rätsel des „Stillen Universums“ in seiner „Summa“)

Mit den Forschungsergebnissen seit der Jahrtausendwende hat sich die Lage allerdings grundlegend gerändert.

Diese Aussage ist schlicht nicht überprüfbar. Mir sind solche Ergebnisse nicht bekannt. Von welchen Ergebnissen spricht er?

Die Hinweise verdichten sich, dass die Existenz von außerirdischem Leben erheblich unwahrscheinlicher ist, als man bislang annahm.

Dieser Satz ist in seiner Schwammigkeit kaum zu überbieten...

Die Entstehung von Planeten etwa ist viel seltener als bisher prognostiziert wurde. Beobachtungen im 1500 Lichtjahre entfernten Orionnebel haben gezeigt, dass die meisten protoplanetarischen Scheiben aus Staub und Gas, sogenannte Proplyds, bei der thermonuklearen Zündung ihrer Muttersterne in der Regel verbrannt, verschlungen oder ins Weltall geblasen werden.

Dieser Absatz demonstriert, wie man, ohne direkte Lüge, das Gegenteil der Wahrheit zum Besten gibt. Er suggeriert, dass die Planetogenese ein seltenes Phänomen sei.

Wenn doch Planeten entstehen, dann bräuchten sie außer flüssigem Wasser ein Magnetfeld oder eine Atmosphäre, denn sonst würden alle biologischen Kohlenstoffverbindungen von der energiereichen Weltraumstrahlung zertrümmert.

Das ist eine Aussage, die sich nur auf Leben bezieht, dass dem der Erde ähnelt.

Doch ein flüssiger, rotierender Eisenkern wie bei der Erde, der ein solches schützendes Magnetfeld erzeugt, ist äußerst selten.

Dies ist eine wertende Aussage, die nichts aussagt.

Es gibt ganze Galaxien von so niedriger Metallizität, dass dort kaum schwerere Elemente als Kohlenstoff, Magnesium und Silizium vorkommen.

Auch hier wird eine Seltenheit suggeriert, die menschlichem Maßstab entspricht.

Der Paläobiologe Simon Conway Morris beschreibt in seinem bemerkenswerten Buch "Jenseits des Zufalls" zusammenfassend die paradoxe Situation, dass der Ursprung biologischen Lebens immer unverständlicher und vor allem evolutionär unwahrscheinlicher wird, je tiefer unser Verständnis von der sagenhaften Komplexität seiner Ausgangsbedingungen wird.

Was nicht mehr heißt, als dass man nichts genaues über die Biogenese weiß. Welche Bedingungen für das Entstehen von Leben notwendig sind ist also unbekannt.

Spekulationen über extraterrestrisches Leben entbehren daher jeglicher Grundlage.

Dieser Schluss ist unzulässig. Insbesondere, weil eine Verallgemeinerung, die sich in Richtung Verbot bewegt, vorgenommen wird.

Der beste Hinweis dafür liegt bisher unbemerkt direkt vor unseren Augen. Der Beginn des organischen Lebens auf der Erde war ein Ereignis, das sich überraschenderweise nicht wiederholt.

Auch dies ist ein unbeweisbarer Satz.

Wenn sich vor rund vier Milliarden Jahren tote in belebte Materie verwandelt hat, warum passiert es heute nicht mehr?

Es ist nicht ausgeschlossen, dass sich auch weiterhin Lebensansätze bilden (zugegeben, es ist unwahrscheinlich), allerdings wäre dies aus mindestens zwei Gründen wahrscheinlich nicht beobachtbar:

1. die Wahrscheinlichkeit, dass ein menschliches „Auge“ zur rechten Zeit am rechten Ort ist, ist wiederum unwahrscheinlich und

2. das sich das „neue“ Leben lange hält ebenfalls. Schließlich gibt es ja bereits genug Leben auf der Erde und da muß sich „neues“ Leben erst einmal behaupten.

Warum können wir den Prozess der primären Biogenese weder in situ beobachten noch simulieren, noch reproduzieren?

Aus dem gleichen Grund, aus dem die Kulturen des Mittelalters keine Mondflüge durchführen konnten. Es fehlt an theoretischem, technologischem und praktischem Wissen.

Die Suche nach intelligentem Leben im Weltraum blieb bislang dementsprechend erfolglos.

Wieder eine Verquickung Mythos und Tatsachen.
Wir haben bisher deshalb kein intelligentes Leben (dessen Absenz keinesfalls die Existenz nichtbewussten Lebens ausschließt) gefunden, weil wir keine

Radiowellen, Röntgenstrahlung oder Laserblitzen

gefunden haben.
Diese Argumentation als Maßstab nehmend existiert die Menschheit gegenwärtig lediglich in einem Radius von ca. 100 Lichtjahren um die Sonne herum und damit, nach kosmischen Maßsteben, so gut wie nicht.

Die Summe aller neueren Erkenntnisse in den Bereichen Astronomie, Astrochemie, Astrobiologie und Astrophysik legt damit einen überraschenden Schluss nahe, nämlich dass das Leben auf der Erde wahrscheinlich einzigartig ist in einem ansonsten unbelebten Universum.

Das einzig Überraschende ist der Schluss selbst.

Der Ursprung und die Existenz des Lebens auf der Erde ist einzigartig in dem Sinne, dass es im ganzen Universum an keinem anderen Ort und zu keiner anderen Zeit, weder in der Vergangenheit, noch in der Zukunft, eine zweite Quelle des Lebens gab, gibt oder geben wird.

Und hier lässt der Autor die Katze aus dem Sack. Allerdings sollten seine Ausführungen den Verstand nicht soweit benebelt haben, dass der Leser (immer den logischen Schluss im Hinterkopf) nicht entrüstet den Kopf schüttelt.

Damit kommt ein Begriff ins Spiel, der bisher den Religionen vorbehalten war.

Da haben wir es!

Doch der Begriff des Zufalls würde voraussetzen, dass wir die primäre Biogenese verstehen und einerseits ihr Nicht-Ereignis, ihr Ausbleiben, andererseits ihr unerwartetes Geschehen erklären könnten.

Auch wenn Zufall das falsche Wort ist (es geht hier um Wahrscheinlichkeiten) so ist diese Aussage korrekt. Aber statt den richtigen Schluss (siehe oben) zu ziehen, folgt:

Genau das ist nicht der Fall. Somit kann dieser unerklärliche Prozess, der sich in der Geschichte des Universums nur ein einziges Mal abgespielt hat, genau wegen dieser Einzigartigkeit nicht mit der Kategorie des Zufalls erfasst werden.

Damit wird ein solitäres Ereignis postuliert, dass sich den Kategorien der Wahrscheinlichkeit entzogen hat und damit zum WUNDER mutiert. Damit ist natürlich auch die Naturwissenschaft „draußen“, denn die kann sich per Definition nur mit Prozessen beschäftigen, die unter gleichen Bedingungen gleich ablaufen. (sogar der „Urknall“ fällt unter diese Kategorie, da er sich aus den einsteinschen Gleichungen ergibt und nicht durch ein „Urknalltheorem“ oder ähnlichen Humbug).

Dieser pascalsche Schrecken könnte für die Menschen des 21. Jahrhunderts eine Therapie sein, ein heilsamer Schock.

Damit sind wir bei der Theologie angelangt, denn der heilsame Schock kann hier nur noch den Leser retten.

Der Rest des Artikels ist Geschwafel, dass mit Logik und sachlicher Argumentation (und auch der deutschen Sprache) nichts mehr gemein hat.
Beispiele gefällig?

- beste und einzig wissenschaftliche Erklärung

- wird es zur Pflicht des Menschen, das einzigartige Leben als Ganzes zu bewahren und es in einem ansonsten toten Universum zu verbreiten

- Für die offenbarten Religionen müsste die Botschaft lauten: Gott will den Fortschritt!

[b]- Dieser Gedanke legt auch eine neue, dem Universum zugewandte Form des bisher auf den Planeten Erde eingeschränkten Segens urbi et orbi (lat. "der Stadt und dem Erdkreis") nahe, den der Papst zu den hohen christlichen Festen spricht.

[
Der Teil wäre auch auf einer Karnevalssitzung gut aufgehoben.

Abschließend sollte gesagt werden, dass es ist natürlich durchaus möglich, dass unserer Planet der einzige ist, der Leben hervorgebracht hat. Dann aber deshalb, weil die notwendigen Bedingungen der Biogenese bisher lediglich auf der Erde gegeben waren und nicht, weil es ein merkwürdiges Prinzip das postuliert.

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Bearbeitet von proxi, 23 Dezember 2009 - 19:56.

[howdy10]

http://de.wikipedia....Drake-Gleichung
Inwiefern ein stabilisierender Mond (Achsneigung Erde) in die Gleichung eingebaut werden müsste, kann ich nicht verifizieren.
Ich finde jedoch, dass die "relative" Häufigkeit von Planeten in Sonnensystemen mit Planeten (Mir ist bis Dato kein nachbarschaftliches Sonnensystem OHNE Planeten bekannt, weiter Weg können nur "schwere bzw. sonnennahe" nachgewiesen werden), ein Indiz für mögliches Leben - egal welcher Art - ist.
Also ich glaube eindeutig an "außerirdisches" Leben - egal ob intelligent oder nur so wie wir Menschen (hehe).
=> Auswirkungen auf mein Weltbild - mit oder ohne - kann ich keine prognostizieren.

PS Edith:
Weil es dazu passt - gerade gefunden: Jagdfieber im All
Auf der Suche nach der zweiten Erde
http://www.wdr.de/tv...exoplaneten.jsp

Bearbeitet von howdy10, 31 Januar 2010 - 18:05.

[Beverly]

Tut mir Leid, aber ich halte es angesichts unserer beschränkten Möglichkeiten zur Raumforschung für schlicht unsinnig, zu behaupten, wir seinen allein im Universum und nur auf der Erde gäbe es Leben. Das ist auf Diskurs auf dem Niveau des geozentrischen Weltbildes des Mittelalters und ebenso geeignet, die Menschen ins Dunkel zu führen. Wir haben nicht mal auf dem Mars richtig nach Leben resp. Lebensspuren gesucht. Wir haben nicht geklärt, ob es Leben in der Hochatmosphäre der Venus oder im Großen Roten Fleck von Jupiter gibt. Ist die Erde überhaupt so ideal für Leben geeignet, wie wir glauben oder gibt es andere Arten von Himmelskörpern, auf denen mehr Leben vorhanden ist? Sind Kohlenstoffverbindung in wässriger Lösung die einzige Grundlage für Leben oder gibt es noch andere? Eine Menge Fragen, zu denen es mangels Empirier als Antwort nur Spekulationen gibt. "Wir sind allein im Kosmos" ist da auch so eine Spekulation wie "Außerirdische sind lieb und nett" oder "Aliens mögen Menschenauflauf". Zu jeder Spekulation lässt sich dann ein Gedankengebäude errichten und ein Diskurs in die Welt setzen. "Beweisen" kann man mit genug Dreistigkeit alles! So ist damit zu rechnen, dass hungrige Aliens hier einfallen, wenn das Welternährungproblem gelöst ist und die Weltbevölkerung zehn Milliarden beträgt, um uns alls zu Hamburgern zu verarbeiten und in die Milchstraße zu exportieren.