66 Antworten in diesem Thema

[Arl Tratlo]

Nun ja, der größte hermetisierende Effekt ist für mich derzeit, dass man derzeit dazu neigt, das PR-Universum abzurunden und sich dabei zunehmend selber zitiert. In dem Sinne war PR-Action beides zugleich: ein Versuch, neue Leser zu gewinnen und ein sich von der Umwelt abschließendern Rückgriff auf sich selber. Irgendwie ja doch, wie ich sinngemäß auch schon einmal im Firmenforum schrieb, einander wiedersprechende Intentionen. Von daher eigentlich kein Wunder, dass die Sache scheiterte.

Ganz banal und ganz trivial liegt der eigentliche Widerspruch doch woanders: wenn man denn schon der Meinung ist, das Wissen über den Zeitgeist, die Jugend und das notwendige Marketing, um diese "Zielgruppe" zu erreichen, mit Löffeln gefressen zu haben - warum macht man dann nicht einfach eine neue Serie auf, die - unbelastet von dem ganzen Ballast - die Helden munter drauslosballern lässt, das ganze im Rahmen einer "MTV-Ästhetik" dargestellt, kurze Schnitte, schrille TiBis etc. ? Warum muss das Ganze immer im Rahmen von PR passieren (wo man sich nun mal im Perryversum bewegt, dessen Gralshüter - zu denen ich mich gerne zählen lasse - einem sehr schnell eins auf die Finger geben, wenn man an der Geschichte dieses Universums zu sehr dreht)?

Bastei hat - erstaunlicherweise - bewiesen, dass "Maddrax" und "Sternenfaust" durchaus - und das in der heutigen Zeit (!!!) - koexistieren können. Warum fehlt hier der Mut?

M.E. sind die beiden letzten Heyne-Trilogien ein noch besseres Beispiel als PRA. Letztlich kranken beide Trilogien hauptsächlich daran, dass sie im Perryversum angesiedelt sein müssen. D.h. unser Perry ist die Hauptfigur, es müssen Völker aus der perryversalen Vergangenheit verwurstet werden (Druuf, Tefroder); kurzum, man zwängt sich in ein Korsett, das einfach nicht passt (denn auch klassische Perry-Leser geht gerne auf die Barrikaden, wenn Begriffe aus dem Perryversum einfach nur als Teaser verwendet werden, während es doch grundsätzlich um anderes geht).

Ich behaupte sogar, als Produkte ausserhalb des Perryversums hätte man aus den Trilogien vielleicht umstrittene, in jedem Fall aber diskutierenswerte und folglich lesenswerte SF-Literatur machen können. So aber...

Lasst das "grausame Trio" doch ein eigenes Universum designen und loslegen. Dan wird man sehen...
Oder geht das nur aus dem sicheren Hafen des Ultraschlachtschiffes PERRY RHODAN heraus?

[Kritikaster]

Und genau das ist mein Problem bei diesen Spielereien: die Leser, die nicht regelmäßig in Foren auftauchen - und das wird die Mehrheit sein - hat keine Chance solche Späße zu verstehen. Ein solcher Leser muss sich letztendlich veralbert vorkommen. Ob man so mit seinen Kunden umgehen sollte?

Du hast aber schon die Bemerkung eines Neu(Jung?)lesers im NGF zu Deiner Kritik zur Kenntnis genommen, dass er sich gar nicht veralbert fühlen konnte, da ihm all die anderen Namen in der fraglichen Szene (Rorvic,a Hainu, Dutzende Altmutanten) auch nichts sagten? Und wir Altleser kennen solche Einsprengsel seit ewigen Zeiten und dürften dadurch auch kaum zu verunsichern sein, egal, ob wir im NGF aktiv sind oder nicht. Wie auch hier schon erwähnt, wurden früher Bezüge zu Stammtischteilnehmern in einzelnen Regionen hergestellt, die sonst auch niemand kannte. Man konnte dann immer nur ahnen, dass da irgendeine lebende Person dahintersteckte.Was Dich da erbost, kann ich nach wie vor nicht verstehen, eine Veralberung des Lesers jedenfalls kann ich nicht feststellen oder nachempfinden.

[Tennessee]

Was ich auch nicht behauptet habe.

Salut Arl,

um zu Beginn diese Formalität gleich abzuschließen: Ich habe auch nie behauptet, dass du behauptet hast, dass ich behauptet habe, dass du behauptet hast, dass...

Es besteht - im Gegenteil - der Verdacht, dass sie dieses Problem nicht als gesellschaftliches, sondern als PR-spezifisches missversteht. Welches sie in der Tat zu lösen versucht - dabei aber zwangsläufig scheitern muss, weil es eben kein PR-spezifisches, sondern vielmehr ein gesellschaftliches Problem ist.

*lach* aber sorry, Perry Rhodan ist Teil dieser Gesellschaft und Teil dieser Welt.

"Perry Rhodan Action" wurde mittlerweile eingestellt, "Kantiran" fliegt mit den FF vermutlich gen Ahandaba (während der zum Zerschnibbelt-Werden verdammte "überalterte" Roi Danton fröhliche Urständ feiert) und der "Total-Reset" könnte mit dem Expokraten-Wechsel einen ähnlichen Weg gehen. Was wir erst in 75 Wochen genauer wissen werden. Nicht zu vergessen die durchaus umstrittenen letzten Heyne-Trilogien, die wir vermutlich ähnlichen Überlegungen verdanken.

Eine Erfolgsstory liest sich anders.

Da stimme ich dir dauchaus zu, dass ein *dauerhafter* Erfolg anders aussieht. Sowohl konzeptionell als auch merktechnisch.

Erneut: daraus kann man natürlich wiederum unterschiedliche Schlüsse ziehen. Entweder war "Kantiran" noch nicht jung und nicht wild genug - und Perry hat in PRA immer noch zu viel überlegt, statt direkt loszuballern -, oder aber die Grundannahmen waren die falschen und es ist Zeit, einen Irrweg zu verlassen.

Ich tendiere offensichtlich zur zweiten Variante.

Ich bin ja sehr unschlüssig, da ich beide Varianten für möglich halte und keine der Varianten für richtig oder falsch. Es ist halt eine Entscheidung, die man zu treffen hat.

Das war jetzt ein sehr langer Satz...

Bei Twitter, Blogs und Foren geht es aus meiner Sicht mehr um die Aktualität der Information als um alles andere.

Natürlich ist das ihre erste Funktion. Aber auch diese Funktion wird transportiert u.a. durch das Medium "Text", welcher natürlich dementsprechend gestaltet werden muss.

Anderes Beispiel, das du nicht erwähnt hast: es ist heute z.B. möglich, völlig legal im Internet Mitschnitte von Konzerten, die gestern stattgefunden haben, zu downloaden (z.B. concert-online). Früher waren das (illegale bis halblegale) Bootlegs, hinter denen die Sammler her waren wie der Teufel hinter der armen Seele....



Warum ich das erwähne? Weil diese Mitschnitte qualitativ hochwertig sind - und hochwertiger, als die damaligen Bootlegs. Dies demonstriert, dass Aktualität (die durch die technischen Möglichkeiten der Entwicklung von Computern und Internet ermöglicht wird) keineswegs zu Lasten von Qualität gehen muss.

Dieses Beispiel verstehe ich nicht so ganz als Argument.

Nur bei Texten wird das Gegenteil gern unterstellt ("klar ist dieser Text einfach runtergekloppt, sonst wäre er ja nicht so schnell im Netz gewesen..."). Ich würde das alles nicht so blindlings unterschreiben wollen.
Zumal manche Blogs durchaus beweisen, dass es anders geht...

Blindlings würde ich das auch nicht unterschreiben. Mich hat aber meine Leseerfahrung gelehrt, dass Texte, bei denen man sich ein bisl mehr Zeit nimmt (als Autor z.B.), auch eine andere, meist bessere Qualität zeigen.

Das Gejammer, dass die "heutige Jugend" immer weniger lese (bzw. lesen könne) gab es auch schon vor mehr als 10 Jahren. Dann kam Harry Potter und strafte alle Lügen. Kinder und Jugendliche standen in Buchhandlungen Schlange (trotz aller MTV-Ästhetik!), um sich ein Buch zu kaufen....

Ja, und die Harry Potter Bände waren auch sehr schön. Ich habe die sehr sehr gern und mit viel Genuss und Freude gelesen. Sie waren aber auch  nicht besondern schwer zu lesen.


Doch interessant ist es, dass die Kids natürlich ihren Harry Potter wollen und aktuell ihre Bis(s)-Bücher, aber seltsamerweise nicht so oft nach links und rechts gucken. Und woher ich das weiß: Da ich vor dem Studium eine Ausbildung als Buchhändler gemacht habe und auch ein paar Jahre in dem Job gearbeitet habe (auch während des Studiums) in einer ziemlich großen Buchhandlung meiner Heimatstadt und den Potter-Hype von Anfang an mitbekommen habe: Und das große Geheimnis des Buchhändlers - Harry Potter war gar nicht so erfolgreich zu Beginn, das fing ganz langsam an und als der Hype mit Band 3 richtig loslegte, waren die Bände 1+2 auch ganz oben in den Verkäufen, weil vorher noch gar nicht so viele Leute das gelesen hatten. - und was anderes wollten sie auch nicht.

Aber Potter ist natürlich ein Phänomen; wie die Bis(s)-Bücher heute auch. Deren Marketingstrategien möcht ich auch gerne haben... *seufz*

Und auch heute muss ich sagen: wenn ich in einen Buchladen gehe, scheint es denen sooo schlecht dann auch nicht zu gehen - jedenfalls im Vergleich zu den Plattengeschäften aus unserer Zeit, die es heute einfach nicht mehr gibt...

Da es heute fast nur noch - jedenfalls in den großen Städten - zwei große Konzerne gibt, die den Buchmarkt bestimmen und sich die Hölle aus dem Leib bilanzieren, um ihre defizitären Standorte wenigstens auf eine Nullbilanz zu bringen (auch als Ex-Buchhändler hat man immer noch Kontakte... *pfeifffff*) und die in einem riesen Verdrängungswettbewerb die richtig feinen, aber kleineren Vollsortimente in den bankrott treiben (Fachbuchhandlungen mal ausgenommen; und die Mod.Anti Buchhandlungen), bin ich da einer anderen Meinung als du. Glaube mir, jede Buchhandlung zittert und bangt und wartet auf den Jahresbestseller, der sie schön abschließen lässt. Und da war Harry Potter ein Geschenk. Bis(s) auch. Und Kerkeling.


lg
Ten.

[Tennessee]

Nur mal am Rande: wenn es in irgendeiner Zeit "hermetisierende Effekte" bei PR gab, dann in der gutenaltenZeit unter Scheer, als die Serie von den Medien verdammt wurde (siehe den berüchtigten "Monitor"-Beitrag) und man Gefahr lief, mit einem PR-Heft in der Hand dumm angemacht zu werden.*

Aus dieser Zeit stammen die beiden in allen Umfragen beliebtesten Zyklen "MdI" und "M87". Kann Zufall sein, muss es aber nicht...

*NB allein schon deswegen ist die neuerdings beliebte These von der ständigen Zeitgeistgetriebenheit der Serie einfach nur Unfug, zu dessen Aufrechterhaltung man schon Geschichte sich so zurechtbiegen muss, wie sie einem passt...

Salut Arl,


da bist du aber bei der sehr ideologieorientieren Kritik der 60er und 70er Jahre, die, da stimme ich dir zu, nicht gerade dolle ist. Und die Forschungs- und Kritikerarbeiten zu PR aus diesen Jahren sind heute so richtig unter aller Kanone, weil auch wissenschaftlich falsch und polemisch. Aber das ist ja eine "Hermetik", die fremdbestimmt ist, dir quasi von den Kritikern gemacht wird. Ich glaube nicht, dass Scheer ein hermetischer Schreiber war.

Zeitgeistgetriebenheit.... mh... ich finde das grundsätzlich erst mal keinen Unfug, der als Thema so gedankenlos beiseite zu wischen ist, wie du das meinst und tust - allein, dass du so lange darüber redest, zeigt ja, dass es eine Bedeutung für dich hat. m.E., da du oben vom Zurechtbiegen sprichst, bist du es auch, der sich gerne seine Theorien zurecht biegt und elementare Fakten ignoriert. Frage mal bei den Verlagen nach, wieviel Verkaufseinbrüche sie hatten, warum der Heftromanmarkt Mitte der 80er so katastrophal zusammenbrach. Doch nicht weil bei PR in der 5ten AUflage gerade der MdI Zyklus lief.

lg

Ten.

[Tennessee]

Hey Ten,
[...]Und genau das ist mein Problem bei diesen Spielereien: die Leser, die nicht regelmäßig in Foren auftauchen - und das wird die Mehrheit sein - hat keine Chance solche Späße zu verstehen. Ein solcher Leser muss sich letztendlich veralbert vorkommen. Ob man so mit seinen Kunden umgehen sollte?

Salut Puh,


naja, ich bin da sehr unsicher und auch ein bisl zwiespältig. Zum einen glaube ich nicht, dass die Mehrheit der PR-Leser *aktiv* in einem Forum, am ehesten dem NGF tätig ist. Ich bin mir sehr unsicher wieviel von den Lesern, die PR hat, das NGF als zentralen Anlaufpunkt kennen oder regelmäßig schweigend lesen oder so regelmäßig schweigend lesen, dass sie einzelne Foristen (wieder)erkennen. Ob das zu einem Veralberungsgefühl führt? Weiß nicht. *kopfkratz*

Vom Gefühl her würde ich mich, das ist jetzt ganz subjektiv und wirklich mal mein persönliches Empfinden, bei zu häufiger Leserverarbeitung ein bisl ... nicht ernst genommen vorkommen. Auch hier wieder weil: transreferenzielle Verweisung auf eine Person außerhalb des fiktionalen Raumes (Aushebelung der Illusion des geschlossenen Perryversums...)  oder auch gesagt: nichtprobable Handlung.

Auf der anderen Seite: solche Eastereggs sind sehr trendy *hüstel* Kommt in Computerspielen ganz oft vor. *zwinker*

lg

Ten.

[Tennessee]

[...]Nun ja, der größte hermetisierende Effekt ist für mich derzeit, dass man derzeit dazu neigt, das PR-Universum abzurunden und sich dabei zunehmend selber zitiert. In dem Sinne war PR-Action beides zugleich: ein Versuch, neue Leser zu gewinnen und ein sich von der Umwelt abschließendern Rückgriff auf sich selber. Irgendwie ja doch, wie ich sinngemäß auch schon einmal im Firmenforum schrieb, einander wiedersprechende Intentionen. Von daher eigentlich kein Wunder, dass die Sache scheiterte.

Salut Puh,


also ich finde das Selbstzitieren eigentlich ganz schön, wenn es nicht in Albereien ausartet wie mit dem Herrn Kasom. Der Effekt, hermetisch zu sein, der ist als Gefahr gegeben. Sehe ich auch so. Und da denke ich mir auch, dass weniger mehr ist. Größer ist eigentlch die Gefahr, das zu vernichten, was viele Leser bei PR so schätzen: das myseriöse "Sense of Wonder". Durch die Selbstzitiererei, vor allem die zu detailreichen Verknüpfungen der PR-Historie (aktuell: Winter auf Wanderer") wird das "Wonder" im Sense nun doch arg entwundert. Denn den "Sense of Wonder" machte es ja auch aus, und das ist im Begriff des Wundern, des Wunder(n)bares ja auch enthalten, dass es sich einer gewissen logischen Auflösung oder End-Erklärung verweigert. Ich finde, da scheitert viel mehr.

lg
Ten.



P.S. Ich glaube ich mache das jetzt immer so und antworte Nachts... *lach* das ist so schön ruhig...

Bearbeitet von Tennessee, 07 Januar 2010 - 23:42.

[Arl Tratlo]

Salut Arl,


da bist du aber bei der sehr ideologieorientieren Kritik der 60er und 70er Jahre, die, da stimme ich dir zu, nicht gerade dolle ist. Und die Forschungs- und Kritikerarbeiten zu PR aus diesen Jahren sind heute so richtig unter aller Kanone, weil auch wissenschaftlich falsch und polemisch. Aber das ist ja eine "Hermetik", die fremdbestimmt ist, dir quasi von den Kritikern gemacht wird. Ich glaube nicht, dass Scheer ein hermetischer Schreiber war.

Keine Frage...
Aber: die Tatsache, dass man überhaupt zur Zielscheibe einer organisierten (und wegen mir auch ideologieorientierten) Kritik wird, bedeutet ja auch, dass man gerade nicht dem trendigen Zeitgeist entspricht, oder? Nichts anderes wollte ich mit meinem NB aussagen...

Zeitgeistgetriebenheit.... mh... ich finde das grundsätzlich erst mal keinen Unfug, der als Thema so gedankenlos beiseite zu wischen ist, wie du das meinst und tust -

Ich schiebe ihn keineswegs gedankenlos beiseite....

allein, dass du so lange darüber redest, zeigt ja, dass es eine Bedeutung für dich hat. m.E., da du oben vom Zurechtbiegen sprichst, bist du es auch, der sich gerne seine Theorien zurecht biegt und elementare Fakten ignoriert. Frage mal bei den Verlagen nach, wieviel Verkaufseinbrüche sie hatten, warum der Heftromanmarkt Mitte der 80er so katastrophal zusammenbrach. Doch nicht weil bei PR in der 5ten AUflage gerade der MdI Zyklus lief.

Der Heftroman war in den 80ern einfach nicht mehr "hip" und wurde auf sein Kernklientel reduziert - also auf Leute wie uns.... Seither hat sich nichts wesentliches geändert.

Aber - schon wieder NB - der Heftromanmarkt beschränkt sich ja nun keineswegs auf PR. Dennoch kenne ich diese Zeitgeistdiskussionen ausschliesslich aus dem PR-Kontext. Bei "Sternenfaust" und "Maddrax" gibt es das nicht - und keine Ahnung, wie es im "Bergliesl", "Jerry Cotton" oder "Landser"-Forum aussieht, wenn es denn sowas gibt. Schon seltsam.

[Tennessee]

Keine Frage...
Aber: die Tatsache, dass man überhaupt zur Zielscheibe einer organisierten (und wegen mir auch ideologieorientierten) Kritik wird, bedeutet ja auch, dass man gerade nicht dem trendigen Zeitgeist entspricht, oder? Nichts anderes wollte ich mit meinem NB aussagen...

*schallend lacht* Oh du Armer, das klingt als wurdest du zum Opfer der OKG, der organisierten Kritiker Gilde, die sich in den 70ern verschworen hatte, Perry Rhodan auszorotten und deren Leser in heilsbringerischer Hinsicht zu reformieren. Sorry, Arl, aber das klingt so verschwörungstheoretisch, dass ich mich frage ob du die Brille aus dem Smiley unten nicht gerne ablegen möchtest...

Ich schiebe ihn keineswegs gedankenlos beiseite....

 

Der Heftroman war in den 80ern einfach nicht mehr "hip" und wurde auf sein Kernklientel reduziert - also auf Leute wie uns.... Seither hat sich nichts wesentliches geändert.

hmh... Warum war das denn nicht mehr hip? Und von wem wurde der Heftroman auf sein Kernklientel reduziert?

Ich kenne übrigens noch eine andere Theorie darüber, die ich für sehr sinnhaft halte, und die u.a. etwas damit zu tun hat, dass ab Mitte der 80er eine vollkommen andere mediale Landschaft sich zu entwicklen begann und natürlich auch ein vollkommen anderer medialer KOnsum.

Aber - schon wieder NB - der Heftromanmarkt beschränkt sich ja nun keineswegs auf PR. Dennoch kenne ich diese Zeitgeistdiskussionen ausschliesslich aus dem PR-Kontext. Bei "Sternenfaust" und "Maddrax" gibt es das nicht - und keine Ahnung, wie es im "Bergliesl", "Jerry Cotton" oder "Landser"-Forum aussieht, wenn es denn sowas gibt. Schon seltsam.

Ich kann dir da nicht antworten, ob es da nicht diskutiert wird oder ob es von uns unbemerkt diskutiert wird. Ich bin in diesen Communities nicht tätig. Fänds aber gut, wenn du mal ein paar deiner Erfahrungen aus z.B. der Landser-Community brächtest. Dass wir bei PR etwas davon wissen, liegt einfach daran, dass Macher und Leser ein doch recht offenes Verhältnis zueinander pflegen. (Und noch wichtiger ist die Frage, wie viele Leser außerhalb der an der Gesamtheit der Leserschaft gerechnet doch sehr geringen ANzahl an aktiven Fans im z.B. NGF oder hier über solche Themen sprichen?) Ich weiß nicht, ob die Macher von der Bergliesl mit ihren Lesern ähnliches tun. Ich bin sicher, dass Oma Hettke mit dem Redakteur von der Bergliesl gerne über schwindende Leserschaft aufgrund neuer medialer Phänomene sprechen wird.
lg

Ten.

[Arl Tratlo]

*schallend lacht* Oh du Armer, das klingt als wurdest du zum Opfer der OKG, der organisierten Kritiker Gilde, die sich in den 70ern verschworen hatte, Perry Rhodan auszorotten und deren Leser in heilsbringerischer Hinsicht zu reformieren. Sorry, Arl, aber das klingt so verschwörungstheoretisch, dass ich mich frage ob du die Brille aus dem Smiley unten nicht gerne ablegen möchtest...

Faszinierend, was du aus meinem Satz herausliest...

hmh... Warum war das denn nicht mehr hip? Und von wem wurde der Heftroman auf sein Kernklientel reduziert?

Was den SF-Bereich angeht - vielleicht deswegen, weil Malzberg, Moorcock, Delany und Konsorten - die SF und damit auch irgendwo den SF-Heftroman attraktiv über die Kernklientel hinaus gemacht hatten - zu dieser Zeit bereits ihren Zenit überschritten hatten?

Und "von wem" - natürlich von den "Nicht-Kernklientel-Lesern", die das Lesen einstellten. Nix mit Verschwörungstheorie.

Was die "Bergliesl" angeht, habe ich keine Ahnung, ob es da in den 80ern überhaupt einen Umsatzeinbruch gab.

Ich kenne übrigens noch eine andere Theorie darüber, die ich für sehr sinnhaft halte, und die u.a. etwas damit zu tun hat, dass ab Mitte der 80er eine vollkommen andere mediale Landschaft sich zu entwicklen begann und natürlich auch ein vollkommen anderer medialer KOnsum.

Ich dachte mir doch, dass jetzt die MTV-Ästhetik ins Spiel kommt. Allerdings: die Kids, die mit den von mir erwähnten offenen Mündern vor der MTV-Glotze sassen, hatten zuvor wohl kaum alle PR gelesen...

Einen Aspekt allerdings räume ich ein: es gab die ersten Spielecomputer - Atari, Amiga und wie sie alle hiessen. Hier entwickelte sich eine, wenn auch nur eine reine zeitliche, Konkurrenz.

Ich kann dir da nicht antworten, ob es da nicht diskutiert wird oder ob es von uns unbemerkt diskutiert wird. Ich bin in diesen Communities nicht tätig. Fänds aber gut, wenn du mal ein paar deiner Erfahrungen aus z.B. der Landser-Community brächtest.

Les mal genauer: ich habe keine Ahnung, ob es diese Communities überhaupt gibt. Aber vermutlich schon.

Dass wir bei PR etwas davon wissen, liegt einfach daran, dass Macher und Leser ein doch recht offenes Verhältnis zueinander pflegen.

Bei der Sternenfaust ist das Verhältnis eher noch offener. Dennoch ist Zeitgeistgetriebenheit dort kein Thema.

(Und noch wichtiger ist die Frage, wie viele Leser außerhalb der an der Gesamtheit der Leserschaft gerechnet doch sehr geringen ANzahl an aktiven Fans im z.B. NGF oder hier über solche Themen sprichen?) Ich weiß nicht, ob die Macher von der Bergliesl mit ihren Lesern ähnliches tun. Ich bin sicher, dass Oma Hettke mit dem Redakteur von der Bergliesl gerne über schwindende Leserschaft aufgrund neuer medialer Phänomene sprechen wird.

Echt jetzt? Kennst du Oma Hettke persönlich? Man wird doch immer überrascht...
Fakt ist, dass die Bergliesl und ähnliche Publikationen immer noch - oder schon wieder - gefühlte 90% der Heftroman-Ständer in der Bahnhogsbuchhandlung besetzen. So schwindend kann die Leserschaft da nicht sein.

[Tennessee]

Faszinierend, was du aus meinem Satz herausliest...

Salut Arl,
vielleicht erklärst du mir dann, wie du's gemeint hast. Ich hatte nochmal genau nachgelesen (ich wurde von dir ermutigt) und käme immer noch zu keiner anderen grinsenden Aussage über deinen Satz.

Was den SF-Bereich angeht - vielleicht deswegen, weil Malzberg, Moorcock, Delany und Konsorten - die SF und damit auch irgendwo den SF-Heftroman attraktiv über die Kernklientel hinaus gemacht hatten - zu dieser Zeit bereits ihren Zenit überschritten hatten?

Was mich verwundert, weil es ja nur ein paar Jahre zuvor mit Star Wars, Buck Rogers, Battlestar Galactica, den ersten Star Trek Filmen, Alien, Blade Runner usw. richtig los ging in der SF und auch die Serien, die bei den Privatsendern zu sehen waren und über die immer leichter zu bekommen Videorekorder... aber ach was, das sind ja andere Medien. Die werden sicher den Sf-Heft und Buchmarkt unberührt gelassen haben.

Und "von wem" - natürlich von den "Nicht-Kernklientel-Lesern", die das Lesen einstellten. Nix mit Verschwörungstheorie.

ich find das jetzt so schwammig. Wer sind denn die Nicht-Kernklientel-Leser"?

Was die "Bergliesl" angeht, habe ich keine Ahnung, ob es da in den 80ern überhaupt einen Umsatzeinbruch gab.

Das weiß ich auch nicht. Es würde mich aber verwundern, wenn ausgerechnet dieser Bereich von dem allgemeinen Geschehen verschont bliebe.

Ich dachte mir doch, dass jetzt die MTV-Ästhetik ins Spiel kommt. Allerdings: die Kids, die mit den von mir erwähnten offenen Mündern vor der MTV-Glotze sassen, hatten zuvor wohl kaum alle PR gelesen...

Naja, aber MTV-Ästhetik hat ja nun nicht nur was mit MTV oder Musikvideos zu tun. Eher im Gegenteil bzw. darin wurzelnd. Der Begriff wird ja genutzt um eine spezifische Art des Filmemachens, die sich an der Machweise der Musivideos (schnelle Schnitte, spezifische Kameraführung usw.) orientiert. MTV wurde da nur zum Namensgeber...

Les mal genauer: ich habe keine Ahnung, ob es diese Communities überhaupt gibt. Aber vermutlich schon.

Naja, das hast du aber zuerst sehr viel überzeugender gesagt. Und ich habe genauer gelesen. Du auch?

Bei der Sternenfaust ist das Verhältnis eher noch offener. Dennoch ist Zeitgeistgetriebenheit dort kein Thema.

Da kann ich nichts zu sagen, das kenn ich nicht.

Echt jetzt? Kennst du Oma Hettke persönlich? Man wird doch immer überrascht...

Ja. Die macht tollen Mohnstrudel!

Fakt ist, dass die Bergliesl und ähnliche Publikationen immer noch - oder schon wieder - gefühlte 90% der Heftroman-Ständer in der Bahnhogsbuchhandlung besetzen. So schwindend kann die Leserschaft da nicht sein.

Naja, was gefühlte 90% ausmachen ist natürlich etwas anderes als eine gesichte Verkaufszahl. Ich bin mir sicher, dass die einen ziemlich guten Markt haben, aber ob denn auch alle gefühlten 90% tatsächlich verkauft werden oder nicht doch tatsächliche 60% oder 20% wieder an den Hersteller zur Remmission zurückgehen, weiß ich aber auch nicht.

lg
Ten.

[† a3kHH]

Fakt ist, dass die Bergliesl und ähnliche Publikationen immer noch - oder schon wieder - gefühlte 90% der Heftroman-Ständer in der Bahnhogsbuchhandlung besetzen. So schwindend kann die Leserschaft da nicht sein.

Auch der Liebesroman-Markt ist deutlich reduziert worden, extrem viele Serien sind vom Markt verschwunden. Dito Western. Dito Krimi. Dito Gruselroman. etc. etc. Fakt ist nämlich, daß die Leserschaft tatsächlich deutlich zurückgegangen ist, daß der Pillenknick sich Ende der 80er derart stark bemerkbar machte, daß neben den diversen PR-TB-Auflagen und Atlan auch sämtliche Krimi- & Western-Reihen von Pabel-Moewig eingestellt wurden. Fakt ist ebenfalls, daß ab Anfang der 90er auch ganz andere Medien neben denen aus den 60ern und 70ern zur Verfügung zu stehen begannen : PC, Spielkonsolen, Privatfernsehen usw.usf., auf die sich die Kids stürzten. Während in den 70ern nur ein Öffentliches Fernsehen mit einem Programm von 12:00 bis 24:00, Radio und Bücher zur Verfügung standen, wird jetzt versucht, im Kindergarten den Kids "Medienkompetenz" beizubringen. Also ein gänzlich anderes Angebot als vor 30 Jahren.


Edit : Wobei außerdem noch anzumerken bleibt, daß der Trivialroman-Markt sich momentan anganz anderen Ecken austobt als im Romanheft. Stichwort Vampirschlampen. *grusel* Vielleicht sind Hefte heutzutage einfach nicht mehr "edel" genug ?

Bearbeitet von a3kHH, 08 Januar 2010 - 18:28.

[Arl Tratlo]

Auch der Liebesroman-Markt ist deutlich reduziert worden, extrem viele Serien sind vom Markt verschwunden. Dito Western. Dito Krimi. Dito Gruselroman. etc. etc. Fakt ist nämlich, daß die Leserschaft tatsächlich deutlich zurückgegangen ist, daß der Pillenknick sich Ende der 80er derart stark bemerkbar machte, daß neben den diversen PR-TB-Auflagen und Atlan auch sämtliche Krimi- & Western-Reihen von Pabel-Moewig eingestellt wurden.

Ah, das mit dem Pillenknick ist ein neues Argument, das hatten wir noch nicht. Kannst du das näher ausführen - so ganz verstehe ich die Logik da noch nicht.

BTW mein Satz, den du zitierst (und der dich zu deinem "Fakt ist.." ermuntert) bezog sich nicht auf die 80er Jahre, sondern auf die Situation heute (in den 80er Jahren hat mich die Umsatzentwicklung der Bergliesl ehrlich gesagt einen feuchten interessiert...). Siehst du in diesem Segment in den letzten Jahren ebenfalls einen Umsatzeinbruch? Das würde mich wundern...

(Im übrigen: hätte man mich in den 70ern oder 80ern nach den Zukunftschancen der Bergromane befragt, hätte ich die eher in den düstersten Farben gezeichnet. Dieses Thema war seit Ende der 50er nicht mehr "hip" - irgendwann hätte die Generation doch von Rechts wegen aussterben sollen... Zum Glück hat man damals niemand zu dem Thema gefragt.).

Fakt ist ebenfalls, daß ab Anfang der 90er auch ganz andere Medien neben denen aus den 60ern und 70ern zur Verfügung zu stehen begannen : PC, Spielkonsolen, Privatfernsehen usw.usf., auf die sich die Kids stürzten. Während in den 70ern nur ein Öffentliches Fernsehen mit einem Programm von 12:00 bis 24:00, Radio und Bücher zur Verfügung standen, wird jetzt versucht, im Kindergarten den Kids "Medienkompetenz" beizubringen. Also ein gänzlich anderes Angebot als vor 30 Jahren.

Geschenkt, aber.... was sagt uns das jetzt? Dass die gleichen Kids, die zuvor fleissigst PR in allen seinen Auflagen plus Atlan plus weiteren Heftromanen verschlungen hatten, diese auf einmal in die Ecke warfen und stattdessen sich den Hans Meiser imd TuttiFrutti reinzogen? Das glaub ich aber weniger...

Edit : Wobei außerdem noch anzumerken bleibt, daß der Trivialroman-Markt sich momentan anganz anderen Ecken austobt als im Romanheft. Stichwort Vampirschlampen. *grusel* Vielleicht sind Hefte heutzutage einfach nicht mehr "edel" genug ?

Da könnte wiederum ernsthaft was dran sein.

[Arl Tratlo]

Salut Arl,
vielleicht erklärst du mir dann, wie du's gemeint hast. Ich hatte nochmal genau nachgelesen (ich wurde von dir ermutigt) und käme immer noch zu keiner anderen grinsenden Aussage über deinen Satz.

Ist doch relativ einfach: jemand, der auf dem trendigen Zeitgeist reitet, wird nicht von einem Nachrichten-Magazin, das der zumindest medialen Mehrheitsmeinung in der Gesellschaft zumindest nahekommt (ARD 20:15 hatte damals noch eine Bedeutung...) in Bausch und Bogen verrissen. Quasi per definitionem. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass die Scheerschen Zyklen damals recht weit weg vom Zeitgeist waren - was auch meiner eigenen Erinnerung entspricht. Anders übrigens, als der trendige Cliff Allister McLane, den alle cool fanden...

Was mich verwundert, weil es ja nur ein paar Jahre zuvor mit Star Wars, Buck Rogers, Battlestar Galactica, den ersten Star Trek Filmen, Alien, Blade Runner usw. richtig los ging in der SF und auch die Serien, die bei den Privatsendern zu sehen waren und über die immer leichter zu bekommen Videorekorder... aber ach was, das sind ja andere Medien. Die werden sicher den Sf-Heft und Buchmarkt unberührt gelassen haben.

In the long run - ja. Genauso wenig hat die im Kino höchst erfolgreiche "Weisse Hai"-Trilogie einen Boom im Heftroman-Untersektor "Hai-Roman" ausgelöst...

Die "Jurassic Park" Filme haben später mal zu entsprechenden Heftserien - "Dino Park" etc. -, die dann aber eher kurzlebig waren.

Kinofilme und Fernsehserien haben selten einen nachhaltigen Effekt im Buch- und Heftroman-Sektor (die Ausnahmen, die mir einfallen, sind natürlich "Star Trek" und "Stargate"). Was meine These unterstützt, dass beide Segmente eher "lose gekoppelt" sind.

ich find das jetzt so schwammig. Wer sind denn die Nicht-Kernklientel-Leser"?

Dir ist schon klar, was eine "Kernklientel" ist? Im Jargon der Parteienforschung würde man sie als "Stammwähler" bezeichnen. Im Fussball sind das diejenigen, die auch dann ins Stadion gehen, wenn der Verein in die dritte Liga - oder noch weiter - abgestiegen ist....

Und dann gibt es die Laufkundschaft - im Fussball auch gern als die "Erfolgsfans" bezeichnet.

Das weiß ich auch nicht. Es würde mich aber verwundern, wenn ausgerechnet dieser Bereich von dem allgemeinen Geschehen verschont bliebe.

Naja, aber MTV-Ästhetik hat ja nun nicht nur was mit MTV oder Musikvideos zu tun. Eher im Gegenteil bzw. darin wurzelnd. Der Begriff wird ja genutzt um eine spezifische Art des Filmemachens, die sich an der Machweise der Musivideos (schnelle Schnitte, spezifische Kameraführung usw.) orientiert. MTV wurde da nur zum Namensgeber...

... und das nicht ohne Grund. Entsprechend geschnittene (Action-)Filme kamen erst in den 90ern reihenweise heraus; Trendsetter war meiner Erinnerung nach Terminator 2.

Die 80er waren geprägt durch "Beverly Hills Cop" oder die "Blade Runner"-Ästhetik, die eine ganz andere ist.

Naja, was gefühlte 90% ausmachen ist natürlich etwas anderes als eine gesichte Verkaufszahl. Ich bin mir sicher, dass die einen ziemlich guten Markt haben, aber ob denn auch alle gefühlten 90% tatsächlich verkauft werden oder nicht doch tatsächliche 60% oder 20% wieder an den Hersteller zur Remmission zurückgehen, weiß ich aber auch nicht.

Gleiches gilt natürlich für den Rest, also die "gefühlten 10%". Reine Plausibilitätsüberlegungen verleiten mich zu den Annahme, dass die Bahnhofsbuchhandlungen, die über notorisch wenig Platz verfügen, ihre Ständer nicht dauerhaft für Produkte verschwenden, die definitiv kein Mensch lesen will.

[† a3kHH]

Ah, das mit dem Pillenknick ist ein neues Argument, das hatten wir noch nicht. Kannst du das näher ausführen - so ganz verstehe ich die Logik da noch nicht.

Soweit ich das sehe, hören viele Leute etwa ab 20, 25 auf Heftromane zu lesen. Neuleser rekrutieren sich dann aus den folgenden Generationen - die ab dem Pillenknick wesentlich weniger zahlreich waren.

BTW mein Satz, den du zitierst (und der dich zu deinem "Fakt ist.." ermuntert) bezog sich nicht auf die 80er Jahre, sondern auf die Situation heute (in den 80er Jahren hat mich die Umsatzentwicklung der Bergliesl ehrlich gesagt einen feuchten interessiert...). Siehst du in diesem Segment in den letzten Jahren ebenfalls einen Umsatzeinbruch? Das würde mich wundern...

Den Heftroman-Markt beobachte ich erst, seitdem ich über eBay mir meine Kindheitserinnerungen zurückgekauft habe. Terra Astra. Terra Nova. Die Utopia-Serien. Und natürlich Perry. [Die G.F. Unger- und Lassiter-Phasen übergehen wir mal stillschweigen, ebenso die Fledermaus, KX und Jerry Cotton. Bei Macabros habe ich mich dagegen entschieden, das wird sonst irgendwie zuviel Trivialkram.] Von daher kann ich nur einen Abgleich über mehrere Jahrzehnte machen, nicht über die letzten Jahre. Von dieser Warte aus ist der Heftroman-Markt heute nur noch ein Schatten seiner selbst, kein Vergleich mehr mit dem Angebot zwischen 1965 und 1980. Und dies komplett über alle Genres, Liebesromane ebenso wie Horror oder SF.


P.S. : Außerdem ist der Konsum heute auch durch die Hörbücher ganz anders geworden. Ich selbst finde die ja ätzend, aber viele Leute stehen darauf. Hier kann sich jeder Depp von jeder Literatur sozusagen passiv berieseln lassen, während das Lesen an sich doch eine aktive Handlung ist, die auch eine gewisse "Lesekompetenz" erfordert. Auch dadurch dürften sich viele der einfacher gestrickten Gemüter vom Heftroman wegbewegt haben.

Bearbeitet von a3kHH, 09 Januar 2010 - 01:02.

[Arl Tratlo]

P.S. : Außerdem ist der Konsum heute auch durch die Hörbücher ganz anders geworden. Ich selbst finde die ja ätzend, aber viele Leute stehen darauf. Hier kann sich jeder Depp von jeder Literatur sozusagen passiv berieseln lassen, während das Lesen an sich doch eine aktive Handlung ist, die auch eine gewisse "Lesekompetenz" erfordert. Auch dadurch dürften sich viele der einfacher gestrickten Gemüter vom Heftroman wegbewegt haben.

Ja, diese Hörbücher sind irgendwie ein Phänomen. Dazu fehlt mir aber auch wirklich jeglicher Zugang - ich habe mir in meinem ganzen Leben vielleicht 1-2 Hörspiele im Radio angehört (die mich offensichtlich nicht wirklich überzeugt haben) und das wars dann auch. Im übrigen widerspricht der zumindest moderate Erfolg dieses Mediums komplett der These von der Dominanz der MTV-Ästhetik. Da gibt es nichts visuelles, keine schnellen Schnitte, keine Action, noch nicht mal Werbeunterbrechungen - man muss sich eine Stunde lang (vermute ich mal, ohne es genau zu wissen) das Gelaber von irgendwelchen Typen anhören und sich dabei auch noch die ganze Zeit konzentrieren, um nichts zu verpassen.... Gute Güte, wer tut sich das an?

[† a3kHH]

Ja, diese Hörbücher sind irgendwie ein Phänomen. Dazu fehlt mir aber auch wirklich jeglicher Zugang - ich habe mir in meinem ganzen Leben vielleicht 1-2 Hörspiele im Radio angehört (die mich offensichtlich nicht wirklich überzeugt haben) und das wars dann auch.

Ich bin nicht allein, was für eine Erleichterung.

Im übrigen widerspricht der zumindest moderate Erfolg dieses Mediums komplett der These von der Dominanz der MTV-Ästhetik. Da gibt es nichts visuelles, keine schnellen Schnitte, keine Action, noch nicht mal Werbeunterbrechungen - man muss sich eine Stunde lang (vermute ich mal, ohne es genau zu wissen) das Gelaber von irgendwelchen Typen anhören und sich dabei auch noch die ganze Zeit konzentrieren, um nichts zu verpassen.... Gute Güte, wer tut sich das an?

Nein, das siehst Du meines Wissens nach falsch. Soweit ich das verstanden habe, lassen sich die Hörbuch-Hörer einfach berieseln, ohne sich wirklich sowie Du Dir das vorstellst auf den Text und die Lesung zu konzentrieren. Etwa so, wie wir früher im Auto Radio gehört haben.

[Arl Tratlo]

Ich bin nicht allein, was für eine Erleichterung.

Nein, das siehst Du meines Wissens nach falsch. Soweit ich das verstanden habe, lassen sich die Hörbuch-Hörer einfach berieseln, ohne sich wirklich sowie Du Dir das vorstellst auf den Text und die Lesung zu konzentrieren. Etwa so, wie wir früher im Auto Radio gehört haben.

"Kopfschüttel". Liesse sich ein ähnlicher Effekt nicht einfacher über Musik erreichen? Nicht ohne Grund gibt es im Radio ja fast nur noch Musiksender - weil Radio ja fast nur noch im Auto gehört wird.

Das ist offenbar nicht wirklich meine Welt...

[† a3kHH]

"Kopfschüttel". Liesse sich ein ähnlicher Effekt nicht einfacher über Musik erreichen? Nicht ohne Grund gibt es im Radio ja fast nur noch Musiksender - weil Radio ja fast nur noch im Auto gehört wird.

Ja.
So sind beispielsweise die Beilagen in den PR-Extra für mich verschwendet - aber ich gebe sie weiter an meinen Sohn. Junior hört sie entweder ganz konzentriert (etwa beim Essen) oder nebenbei während er mit Legos baut. Genau so, wie wir früher (anspruchsvolle) Musiksender gehört haben.

[hawaklar]

Na dann will ich als Hörbuchfreak mal die Gegenposition vertreten: Es gibt nix besseres für's Kopfkino als sich eine Geschichte von einem guten Vorleser vorlesen zu lassen. Ich denke, ich würde ein Hörbuch sogar der Verfilmung vorziehen, weil sich da viel mehr in meiner Phantasie abspielt. Beispielsweise habe ich bisher erst ein einziges Mal HdR komplett konsumiert, und zwar als fast zwanzigstündige Hörspielfassung, die irgendwann in den Achzigern einmal für einen Radiosender produziert wurde. Die Filme habe ich zwar als VHS-Casette im Schrank stehen, aber angesehen habe ich immer nur Teile (halt immer bis zur nächstens Werbung) der bisherigen TV-Ausstrahlungen. Ähnlich erging es mir bei "The green mile". Da hatte ich zwar die Bilder von den Hauptdarstellern im Kopf. In den Film reingeschaut habe ich aber erst, nachdem ich von der Hörbuchfassung total fasziniert war. Bücher, wie Hyperion/Endymion die jetzt bald zwanzig Jahre ungelesen (nach ca. 50 Seiten Hyperion war einfach Schluss) bei mir rum lagen, habe ich erst durch die Hörbücher schätzen gelernt. Insgesamt hat sich die Qualität der Hörbücher enorm gesteigert. Ein guter Vorleser bereitet den Text einfach noch einmal auf und erleichtert das Verständnis ungemein. Inzwischen lesen auch erstklassige Schauspieler oder andere professionelle Sprecher, die eine Sprechausbildung hatten. Texte ein.

[Tennessee]

Ist doch relativ einfach: jemand, der auf dem trendigen Zeitgeist reitet, wird nicht von einem Nachrichten-Magazin, das der zumindest medialen Mehrheitsmeinung in der Gesellschaft zumindest nahekommt (ARD 20:15 hatte damals noch eine Bedeutung...) in Bausch und Bogen verrissen. Quasi per definitionem. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass die Scheerschen Zyklen damals recht weit weg vom Zeitgeist waren - was auch meiner eigenen Erinnerung entspricht. Anders übrigens, als der trendige Cliff Allister McLane, den alle cool fanden...

Faszinierend wie relativ einfach man das sehen kann. Diese simplen Zusammenhänge sind mir geradezu entgangen in den letzten paar Jahren. 

In the long run - ja. Genauso wenig hat die im Kino höchst erfolgreiche "Weisse Hai"-Trilogie einen Boom im Heftroman-Untersektor "Hai-Roman" ausgelöst...

Die "Jurassic Park" Filme haben später mal zu entsprechenden Heftserien - "Dino Park" etc. -, die dann aber eher kurzlebig waren.

Du erwartest bitte nicht, dass ich dazu entwas ernsthaftes sage. 

Kinofilme und Fernsehserien haben selten einen nachhaltigen Effekt im Buch- und Heftroman-Sektor (die Ausnahmen, die mir einfallen, sind natürlich "Star Trek" und "Stargate"). Was meine These unterstützt, dass beide Segmente eher "lose gekoppelt" sind.

Auch Filme und Fernsehserien erzählen eine Geschichte. Sie tun dies anders, als Bücher das tun, völliges d'accord. Deine These, dass Filme, die als "erzählendes Medium" immer größere Bedeutung gewinnen/gewannen und zwar in der Art und Weise wie sie (auch kommerziell durchaus erfolgreich) ihre Geschichte erzählen, keinen Einfluss darauf haben wie sich kommerziell orientierte Bücher am besten - auch für gerade die Filmgucker - in einem Markt platzieren lassen, halte ich da für zu kurz gefasst.

Wäre in PR-Film eigentlich für dich ein No-Go?

Dir ist schon klar, was eine "Kernklientel" ist? Im Jargon der Parteienforschung würde man sie als "Stammwähler" bezeichnen. Im Fussball sind das diejenigen, die auch dann ins Stadion gehen, wenn der Verein in die dritte Liga - oder noch weiter - abgestiegen ist....

Und dann gibt es die Laufkundschaft - im Fussball auch gern als die "Erfolgsfans" bezeichnet.

Gut, nun weiß ich was in der Parteienforschung un im Fußball ein Kernklientel ist. Bei der Serie wären es jetzt die Stammleser... und die Nicht-Stammlesern haben das Lesen eingestellt und darum gingen die Auflagen zurück.

Wäre das dann nicht ein Leserschwund? Ist ja meine These. Da stimmen wir doch erst mal überein.

Warum sind die Nicht-Stammleser gegangen oder nicht geblieben? Meine These ist, dass es da andere Medien gibt, die ihre Storys interssanter erzählen. Deine sagt, nein, das wäre nicht so. Wie ist denn deine These. Warum sind die Nicht-Stammleser nicht bei PR geblieben oder haben die Serie verlassen?


denn:

... und das nicht ohne Grund. Entsprechend geschnittene (Action-)Filme kamen erst in den 90ern reihenweise heraus; Trendsetter war meiner Erinnerung nach Terminator 2.

Die 80er waren geprägt durch "Beverly Hills Cop" oder die "Blade Runner"-Ästhetik, die eine ganz andere ist.

Also haben die Nicht-Stammleser Beverly Hills Cop vor PR den Vorzug gegeben?

Gleiches gilt natürlich für den Rest, also die "gefühlten 10%". Reine Plausibilitätsüberlegungen verleiten mich zu den Annahme, dass die Bahnhofsbuchhandlungen, die über notorisch wenig Platz verfügen, ihre Ständer nicht dauerhaft für Produkte verschwenden, die definitiv kein Mensch lesen will.

Dazu gab es ja von a3kh schon eine Antwort.


lg

Ten.

[Arl Tratlo]

Auch Filme und Fernsehserien erzählen eine Geschichte. Sie tun dies anders, als Bücher das tun, völliges d'accord. Deine These, dass Filme, die als "erzählendes Medium" immer größere Bedeutung gewinnen/gewannen und zwar in der Art und Weise wie sie (auch kommerziell durchaus erfolgreich) ihre Geschichte erzählen, keinen Einfluss darauf haben wie sich kommerziell orientierte Bücher am besten - auch für gerade die Filmgucker - in einem Markt platzieren lassen, halte ich da für zu kurz gefasst.

Meine These war die, dass höchst selten Filme oder Fernsehserien einen direkten Einfluss auf den Buch- oder Heftromanmarkt haben. Die Filmgucker kaufen sich bestenfalls das berühmte "Buch zum Film", das war es dann aber auch.

Du könntest jetzt natürlich argumentieren, dass auch Autoren diese Filme sehen und Effekte auf diese Weise entstehen. An dieser These wäre noch eher etwas dran. Aber Filmgucker werden nicht automatisch zu Buchlesern (oder gar Heftromanlesern), weil ihnen ein Film gut gefallen hat. Auch wenn es die Marketingstrategen gern so hätten.

Der umgekehrte Weg - vom Buch zum Film - ist fast immer gangbar und wird in der Praxis ja auch häufigst angewandt. So gesehen ist die Frage:

Wäre in PR-Film eigentlich für dich ein No-Go?

natürlich überflüssig. Natürlich würde ich in den Film gehen (genau wie ich in Blade Runner oder die Harry Potter-Filme gegangen bin). Dadurch würde ich allerdings weder mehr PR-Produkte lesen noch würde sich vermutlich mein Bezug zu PR dadurch in irgendeiner Weise ändern.

Gut, nun weiß ich was in der Parteienforschung un im Fußball ein Kernklientel ist. Bei der Serie wären es jetzt die Stammleser... und die Nicht-Stammlesern haben das Lesen eingestellt und darum gingen die Auflagen zurück.

Wäre das dann nicht ein Leserschwund? Ist ja meine These. Da stimmen wir doch erst mal überein.

...ist ja auch ein empirisch belegter Fakt.

Warum sind die Nicht-Stammleser gegangen oder nicht geblieben? Meine These ist, dass es da andere Medien gibt, die ihre Storys interssanter erzählen. Deine sagt, nein, das wäre nicht so. Wie ist denn deine These. Warum sind die Nicht-Stammleser nicht bei PR geblieben oder haben die Serie verlassen?

Meine These war, dass im SF-Bereich in den 80ern sowohl die "klassische" als auch die "New Wave" SF ihre Geschichten bereits weitgehend erzählt hatte. "Cyberpunk" war gerade erst im Entstehen und konnte trotz des Hypes die Erwartungen nicht bedienen.

Bei den Nachauflagen von PR darf man eines nicht vergessen: dass nämlich viele "Parallel-Leser" (1. Auflage und 2. Auflage) irgendwann an den Punkt kamen, an dem sie ihre "persönliche" Lücke geschlossen hatten und es somit keinen Grund mehr gab, eine Nachauflage weiter zu lesen.

Worauf ich immer wieder hinaus will: es gibt keine direkte, unmittelbare Konkurrenz zwischen Film (auch wenn dieser in Gestalt von Privatfernsehen daherkommt) und Buch bzw. Heftroman. Es gibt eine Konkurrenz in der Art einer "losen Koppelung"; diese Art von Konkurrenz gibt es allerdings zu fast allen anderen Freizeitbeschäftigungen (denn alle konkurrieren um unsere Zeit und unser Geld...). Das ist allerdings weder neu noch weltbewegend.

So gesehen, kannst du mit gleichem Recht behaupten, der durch Boris Becker und Steffi Graf ausgelöste Tennisboom hätte in den 80ern dazu geführt, dass viele potentielle Leser ihre Zeit lieber auf dem Tennisplatz verbrachten (weil das "hip" war) statt sich die diversen PR-Nachauflagen reinzuziehen. Und du wirst es nicht glauben - ich kenne sogar einige Fälle, in denen das tatsächlich so war.

Dennoch käme niemand auf die Idee, dies als allgemeinen Erklärungsansatz für den Rückgang des Heftromans ins Spiel zu bringen.

Durchdenkt man sich den auf den ersten Blick so vermeintlich schlüssigen Ansatz mit den "neuen Medien", so verhält es sich hier nicht anders. Denn dann kommen Thesen heraus wie diese:

Also haben die Nicht-Stammleser Beverly Hills Cop vor PR den Vorzug gegeben?

Nö. Stattdessen waren sie auf dem Tennisplatz...

[Tennessee]

Meine These war die, dass höchst selten Filme oder Fernsehserien einen direkten Einfluss auf den Buch- oder Heftromanmarkt haben. Die Filmgucker kaufen sich bestenfalls das berühmte "Buch zum Film", das war es dann aber auch.

 
Salut Arl,


entschuldige, dass ich erst zur Antwort komme.

Bon, da bleiben halt zwei gegensätzliche Thesen übrig. Meine, dass eine bestimmte Art und Weise wie ein Film eine Geschichte erzählt größere Bedeutung gerade für ein Unterhaltungsmedium wie PR bekommen hat und deine, dass dem nicht so ist. Gibt's ja jetzt nun nicht mehr viel zu zu diskutieren, denke ich.

Du könntest jetzt natürlich argumentieren, dass auch Autoren diese Filme sehen und Effekte auf diese Weise entstehen. An dieser These wäre noch eher etwas dran.

Das könnte ich tun. Mache ich auch mal gerne. Die Frage ist nur: Welche "Effekte", die auf diese Weise entstehen meinst du?

 

Aber Filmgucker werden nicht automatisch zu Buchlesern (oder gar Heftromanlesern), weil ihnen ein Film gut gefallen hat. Auch wenn es die Marketingstrategen gern so hätten.

Das habe ich auch nie behauptet, dass dem so wäre. Ich habe behauptet, dass die Art und Weise wie z.B. ein PR-Roman geschrieben wird, sich viel stärker an einem Medium wie dem (SF)Film orientiert als er das früher getan hat, u.a. als Versuch, Leser zu gewinnen, die sich stärker am (sf) filmischen Erzählen orientieren. 

[...]

Bei den Nachauflagen von PR darf man eines nicht vergessen: dass nämlich viele "Parallel-Leser" (1. Auflage und 2. Auflage) irgendwann an den Punkt kamen, an dem sie ihre "persönliche" Lücke geschlossen hatten und es somit keinen Grund mehr gab, eine Nachauflage weiter zu lesen.

Schade, dass es keine neuen Leser mehr gab, die sich auf die Nachauflagen eingelassen haben. Du argumentierst hier implizit mit einer statischen oder fest-stabilen Leseranzahl. Und dass es evtl. Neuleser geben könnte...?

Worauf ich immer wieder hinaus will: es gibt keine direkte, unmittelbare Konkurrenz zwischen Film (auch wenn dieser in Gestalt von Privatfernsehen daherkommt) und Buch bzw. Heftroman.

Aber natürlich gibt es die. Du hast selbst schon weiter oben eine mögliche Konkurrenz genannt: Autoren könn(t)en so erzählen und (bisher noch von dir unbenannte) "Effekte" kreieren.

Es gibt eine Konkurrenz in der Art einer "losen Koppelung"; diese Art von Konkurrenz gibt es allerdings zu fast allen anderen Freizeitbeschäftigungen (denn alle konkurrieren um unsere Zeit und unser Geld...). Das ist allerdings weder neu noch weltbewegend.

Ja, das sowieso. Da bin ich mit dir d'accord, kein Thema.

So gesehen, kannst du mit gleichem Recht behaupten, der durch Boris Becker und Steffi Graf ausgelöste Tennisboom hätte in den 80ern dazu geführt, dass viele potentielle Leser ihre Zeit lieber auf dem Tennisplatz verbrachten (weil das "hip" war) statt sich die diversen PR-Nachauflagen reinzuziehen. Und du wirst es nicht glauben - ich kenne sogar einige Fälle, in denen das tatsächlich so war.

Dennoch käme niemand auf die Idee, dies als allgemeinen Erklärungsansatz für den Rückgang des Heftromans ins Spiel zu bringen.

*grins* Ich kenne sogar einzelne Leser, die plötzlich lieber Thomas Mann statt Perry Rhodan gelesen haben. Glücklicherweise war Thomas Mann zu dem Zeitpunkt schon längst tot! Ansonsten ist der Vergleich mit Boris und Steffi und dem Tennis natürlich ein arg hinkender.

Nö. Stattdessen waren sie auf dem Tennisplatz...

*grins*
lg

Ten
P.S. Aber da sich außer uns beiden wohl so niemand (inkl. dem Threadstarter und Thesengeber) mehr an dieser Dislussion zu beteiligen scheint, würde ich diese Diskussion so langsam zum Ende kommen lassen wollen. Wirklich neue Argumente bringen wir ja nicht mehr und die Positionen sind ja nun auch einigermaßen klar und wenig vereinbar.

Bearbeitet von Tennessee, 14 Januar 2010 - 15:10.

[Arl Tratlo]

Salut Arl,


entschuldige, dass ich erst zur Antwort komme.

Bon, da bleiben halt zwei gegensätzliche Thesen übrig. Meine, dass eine bestimmte Art und Weise wie ein Film eine Geschichte erzählt größere Bedeutung gerade für ein Unterhaltungsmedium wie PR bekommen hat und deine, dass dem nicht so ist. Gibt's ja jetzt nun nicht mehr viel zu zu diskutieren, denke ich.

Das mag sein.

Das könnte ich tun. Mache ich auch mal gerne. Die Frage ist nur: Welche "Effekte", die auf diese Weise entstehen meinst du?

Na zum Beispiel wie folgt:

Das habe ich auch nie behauptet, dass dem so wäre. Ich habe behauptet, dass die Art und Weise wie z.B. ein PR-Roman geschrieben wird, sich viel stärker an einem Medium wie dem (SF)Film orientiert als er das früher getan hat, u.a. als Versuch, Leser zu gewinnen, die sich stärker am (sf) filmischen Erzählen orientieren.

In der Tat könnten Autoren ähnliche Positionen vertreten, wie du, und der Meinung sein, dies so tun zu müssen. Deswegen ist die dahinterstehende Theorie nicht richtiger, führt aber dennoch zu den genannten "Effekten". Bei einigen Autoren ist dies ja explizit bekannt.

Schade, dass es keine neuen Leser mehr gab, die sich auf die Nachauflagen eingelassen haben. Du argumentierst hier implizit mit einer statischen oder fest-stabilen Leseranzahl. Und dass es evtl. Neuleser geben könnte...?

In diesem Punkt vermute ich schon, dass an der Pillenknick-Hypothese etwas dran ist...

*grins* Ich kenne sogar einzelne Leser, die plötzlich lieber Thomas Mann statt Perry Rhodan gelesen haben. Glücklicherweise war Thomas Mann zu dem Zeitpunkt schon längst tot! Ansonsten ist der Vergleich mit Boris und Steffi und dem Tennis natürlich ein arg hinkender.

Ich weiss, dass es lange her ist, aber es war der grösste Boom in der deutschen Tennisgeschichte. Ich kenne wirklich reihenweise Leute, die vorher (und auch danach) nie wieder einen Tennisplatz betreten haben, aber in den 80ern dreimal die Woche unbedingt dort sein mussten. Weil es angesagt war.

*grins*
lg

Ten
P.S. Aber da sich außer uns beiden wohl so niemand (inkl. dem Threadstarter und Thesengeber) mehr an dieser Dislussion zu beteiligen scheint, würde ich diese Diskussion so langsam zum Ende kommen lassen wollen. Wirklich neue Argumente bringen wir ja nicht mehr und die Positionen sind ja nun auch einigermaßen klar und wenig vereinbar.

We agree to disagree - aber gut, dass wir darüber geredet haben...

[† a3kHH]

Weil es angesagt war.

War vielleicht früher das Lesen angesagter als heute und befriedigte der Heftroman-Markt nur ein Bedürfnis, das durch vergleichsweise teure Hardcover nicht zu befriedigen war ?

[Arl Tratlo]

War vielleicht früher das Lesen angesagter als heute und befriedigte der Heftroman-Markt nur ein Bedürfnis, das durch vergleichsweise teure Hardcover nicht zu befriedigen war ?

Das ist wieder so ein Satz, der auf den ersten Blick gut aussieht, aber sich beim näheren Hinschauen nicht aufrechterhalten lässt. Der Schlüsselbegriff ist "das Lesen". "Das Lesen" als solches - also völlig unabhängig vom Inhalt - gibt es natürlich nicht als Freizeitbeschäftigung. Es geht - logischerweise - immer darum, was man liest und warum. Oder was man tun möchte, welche Musik man hören möchte und warum.

Geld spielt keine Rolle. Absolut keine. Gerade bei Jugendlichen nicht, die - damals vielleicht noch mehr als heute - ihr Geld nahezu ausschliesslich für ihr Hobby ausgegeben haben.

Vielleicht haben nicht die "neuen Medien" die "alten Bücher und Hefte" abgelöst, sondern die Markenklamotten? (Für Musik muss man ja nix mehr zahlen, gibt es alles kostenlos im Netz).

Noch ein paar NBs....

1. Das "Geld spielt keine Rolle"-Argument würde ich sogar für die eingefleischten Bergliesl-Leser(innen) gelten lassen, die eher das Problem haben, dass es ihre Lieblingslektüre nicht als Hardcover gibt.

2. Zwischen Hardcover und Heftroman liegt auch noch das Taschenbuch. Seinerzeit gab es im Zweifel noch mehr TB-Remittenten zu günstigsten Preisen als heute - dennoch wäre ich nie auf die Idee gekommen, auf dem Remittenten-Grabbeltisch in grossem Stil zuzuschlagen ("weil es billiger ist und man für das gleiche Geld mehr lesen kann"). Ich kenne auch niemanden, der so denkt. Du etwa?

3. Dass das "Geld spielt keine Rolle"-Argument auch heutzutage noch im Literatursegment gilt, durften zum einen die Eltern der Harry-Potter-Generation vor einigen Jahren leidvoll erfahren; zum anderen hast du unlängst doch selber die edlen Cover ins Spiel gebracht.... So gesehen, könnte eine "Perry Rhodan Black Series" (im Stil des Bardioc-"Schwarzbuchs") parallel oder gar anstelle der irgendwie altmodisch aussehenden Silberbände vielleicht etwas reissen.

[Amtranik]

Ich sehe viel eher das heutzutage weite Teile der Jugendlichen nicht mehr in dem Maße zum lesen Sozialisiert werden wie das noch zu meiner Zeit der Fall war. Das liegt aber eindeutig an Konkurenzangeboten vor allem im Computerspielsektor und nicht daran das Formate wie PR zb. nicht mehr zeitgemäß erzählt würden. Es ist in sofern ein dilemma, weil diejenigen auch später schwer zu gewinnen sein werden die schon in Ihrer Jugend nie "Lesen" als Abenteuer gelernt haben. Die Gruppe wird wohl für immer verloren sein und diese Gruppe wächst. Ich habe gestern im SF-Jahrbuch 2004 geschmökert das ich antiquarisch besorgt hatte und stieß dort auf ein längeres Interview mit Robert Feldhoff. Es ist das Ominöse, das in Auszügen schon durchs NGF geisterte, ja genau, das wo von der mangelnden Abstraktionsfähigkeit des durchschnittlichen PR-Lesers die Rede ist. Aber dies nur am Rande. Dort ist genau nachzulesen das der Sternenozeanzyklus sehr stark nach Marketingüberlegungen konzipiert ist. Robert führt sehr glaubhaft aus, das Themen wie Kanitran und die Sektenthematik deshalb in den Zyklus eingeflossen sind weil ähnliche Konzepte im Deutschen Fernsehn offensichtlich beim Publikum angekommen sind. Zb eine These: Religion interessiert die Leute mehr als Naturwissenschaft. Erstaunlich in diesem Zusammenhang ist für mich das man offensichtlich die PR-Leserschaft mit dem durchschnittlichen Fernsehkonsumenten gleichgesetzt hat. Ich denke, selbst ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte das der SO-Zyklus einer der unbeliebtesten der ganzen PR-Historie ist. Für mich bestätigt das Inteview nicht nur eigene, gefühlte Befindlichkeiten beim damaligen Lesen von PR, die darauffolgende Umsetzung nebst der Unbeliebtheit des Zyklus stärkt eindeutig Arls These - das der Heftroman nicht in Konkurenz zum TV steht. Eine These die ich vorbehaltlos teile. Meine Lebenswirklichkeit sagt mir einfach etwas anderes. Als Männlicher Vielleser, noch dazu Phantastik, befinden wir uns schon mal in einer Art Elfenbeinturm. In einer kleinen Gruppe von Sonderlingen. Der normale Mann zwischen 20-40 liest keine Bücher. Der geht arbeiten, schaut Fußball und handwerkt in seiner Freizeit, aber doch nicht lesen. Lesen? Bäh! Versucht doch mal spaßeshalber in eurem Bekanntenkreis, diejenigen die täglich Ihre Sitcoms, Soaps und Sensationsfernsehn ala Big Brother, Die Supernanni, Frauentausch usw usw schaun zum lesen eines Buches - egal welcher Richtung zu animieren. Viel Erfolg!

Bearbeitet von Amtranik, 15 Januar 2010 - 09:08.

[Gen. Bully]

Ich denke, selbst ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte das der SO-Zyklus einer der unbeliebtesten der ganzen PR-Historie ist.

Mit einer der schlechtesten Zyklen der Serie. Vor TERRANOVA und Negasphäre hätte ich ja glatt behauptet, daß es der schlechteste ist. Woran vor allem der Sektenquatsch und noch viel mehr diese Leservollverarschung von Totalreset schuld hatte. Aber als ich solche Thesen im Firmenforum anstellte, bin ich vom üblichen Verdächtigen gleich in den Senkel gestellt worden http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png
Um mal was zum Topic beizutragen: Die Probleme mit Leserschwund gibt's nicht nur im Heftroman sondern auch im Comicbereich (ist ja ein stark visuelles Medium). Wenn ich daran denke, was wir früher alles gelesen haben... Meine beiden Neffen, z.B. kann ich mit SF-Romanen oder Comics nicht hinterm Ofen hervorlocken. Die Gesellschaft ist einfach zu, hm... mainstreamig(?). Auf Harry Potter sind sie gesprungen wie die Wilden ansonsten tote Hose. Wahrscheinlich bis zum nächsten Hype...

[Crashlander]

(...)
2. Zwischen Hardcover und Heftroman liegt auch noch das Taschenbuch. Seinerzeit gab es im Zweifel noch mehr TB-Remittenten zu günstigsten Preisen als heute - dennoch wäre ich nie auf die Idee gekommen, auf dem Remittenten-Grabbeltisch in grossem Stil zuzuschlagen ("weil es billiger ist und man für das gleiche Geld mehr lesen kann"). Ich kenne auch niemanden, der so denkt. Du etwa?
(...)

Tja, da hast Du vielleicht etwas verpaßt - oder Du hattest die Titel schon vorher gehabt...

So ca. Mitte bis Ende der 80er wurde im SF-Bereich über die Remittenden (meist nur eine Mark pro Buch) ein nicht unerheblicher Teil der Backlist der SF publizierenden Verlage verramscht, Titel, die Du in den "regulären" Reaglen nicht mehr finden konntest. So z.B. wohl die gesamten Restbestände der (allgemeinen) SF-Reihen von Knaur und Goldmann nach der Einstellung dieser Reihen, aber auch massive Bestände der Kiosk-TB-Reihen von Moweig/Pabel (also PR-TBs aller Auflagen, Utopia Classics, Terra-TB, Autoren Reihen wie Scheer, Darlton, Rohr, (incl. ZbV)) - aber auch viele Titel z.B. von Heyne und Bastei. In einer Zeit ohne Internet und den schwerer zu findenden Antiquariaten (mit Büchern in teilweise schlechtem Zustand) waren diese "Grabbeltische" schon fast ein Paradies für "Sammler und Jäger".

Und ja, ich habe da öfters mal kräftig zugeschlagen.

[Amtranik]

Und ja, ich habe da öfters mal kräftig zugeschlagen.

Tja, heute wär ich da auch schlauer. Man bräuchte halt doch eine Zeitmaschine.

[Simbad]

... Meine beiden Neffen, z.B. kann ich mit SF-Romanen oder Comics nicht hinterm Ofen hervorlocken. Die Gesellschaft ist einfach zu, hm... mainstreamig(?). Auf Harry Potter sind sie gesprungen wie die Wilden ansonsten tote Hose. Wahrscheinlich bis zum nächsten Hype...

Mein Sohn hat auch nur das gelesen, was ihm im Fernsehen und Kino begegnet ist. Eragon, Harry Potter usw. Ich habe ihn dann fast dazu gezwungen mal was völlig triviales zu lesen. Und siehe da, es macht ihm genauso viel Spass.
Kann es sein, das es einfach an der nötigen Anleitung fehlt? Das Fernsehen schreibt vor was ,,in'' ist. Und wenn man den Kids nicht zeigt das es da noch anderes gibt, dann kommen sie auch nicht auf die Idee es mal zu versuchen.

Da kommt dann auch keiner auf die Idee mal ein PR in die Hand zu nehmen. Wenn es eine PR Werbung im Fernsehen gäbe. Am besten Super-RTL Kinderprogramm. Aber so kennt das doch keiner.