21 Antworten in diesem Thema

[Nikita]

Folgendes war kürzlich zu lesen bei 20min.ch:---------------------------------------------------------------------------Blonde, blauäugige Elben als Übermenschen auf der einen Seite, hässliche, dunkle Gestalten auf der anderen: Der britische Literaturwissenschaftler Stephen Shapiro wirft dem Epos "Der Herr der Ringe" offenen Rassismus vor.Speziell der zweite Teil, "Die zwei Türme", sei von Ängsten über Migrations-Bewegungen geprägt, so Shapiro in einem Communiqué der University of Warwick (Großbritannien). In J.R.R. Tolkiens Epos kämpft eine kleine Gruppe von Auserwählten gegen eine "ausländische Horde" - für Shapiro ein Hinweis auf alte Ängste der Anglo-Europäer, von nicht-europäischen Populationen überrannt zu werden. Dabei seien Hobbits und Elben - als die Guten - stets hellhäutig beschrieben, während die Orks - die Bösen - als Masse von dunkelhäutigen, skrupellosen Bösewichten dargestellt werden. Auch im Film werde mit deutlichen "schwarz-weißen Farbcodes" gearbeitet und die "Angst vor einem Schwarzen Planeten" verstärkt. Shapiro behauptet, dass Tolkien einer Zeit nachhängt, in der Briten Ausländer als nicht ebenbürtig empfanden. Er habe die Trilogie geschrieben, weil er glaubte, dass Englands ursprüngliche Kultur und Mythologie mit der Invasion der Normannen untergegangen war. Mit seinem Werk wollte er diese Welt wieder auferstehen lassen.Tolkien habe es in den 1930ern begonnen und in den 1950ern publiziert, damit sei es in einer Zeit geschrieben, als die Entkolonialisierung begann und erste Massenimmigrationen aus Indien und Pakistan beziehungsweise der Karibik erfolgten.---------------------------------------------------------------------------Außerdem steht - ich weiß nicht mehr wo, habs heute morgen kopiert:---------------------------------------------------------------------------Rassismus im "Herrn der Ringe"?Stephen Shapiro wirft dem Regisseur der "Herr der Ringe"-Trilogie Peter Jackson rassistische Tendenz vor. Bei dem englischen Literaturwissenschaftler hat offenbar die Physiognomie der Orcs eine besondere Assoziation ausgelöst. "Beim Anblick der bösen Orcs mit ihrer dunklen Haut und Gesichtsbemalung fällt es schwer, nicht an die Aborigines zu denken", erklärt er. Schon die Romanvorlage wurzele im Rassismus, erklärt der 38-jährige Wissenschaftler. Der Autor John R. R. Tolkien habe darin seine eigenen Urängste vor fremden Kulturen verarbeitet. "Als der ,Herr der Ringe' vor über einem halben Jahrhundert entstand", so Shapiro, "verlor England gerade seine Kolonien, und die ersten Einwandererschiffe aus der Karibik landeten." Dadurch sah Tolkien die weltfremde Dorfidylle der englischen Midlands, wo er damals lebte, in Gefahr: "Auenland, die Heimat der Hobbits, steht für die Midlands." Wie man dagegen einen politisch korrekten Fantasy-Roman schreibt, habe Joanne Rowling mit "Harry Potter" vorgemacht: "Auch Rowling sehnt sich in die vormoderne Gesellschaft zurück", sagt Shapiro, "aber bei ihr ist sie multikulturell."---------------------------------------------------------------------------

[MartinHoyer]

Ich fasse dazu einmal zwei meiner Postings aus anderen Foren zusammen: ----------

Beim Anblick der boesen Orcs mit ihrer dunklen Haut und Gesichtsbemalung faellt es schwer, nicht an die Aborigines zu denken.

So offensichtlich ist das gar nicht, wenn man nicht selbst einer gewissen Xenophobie erlegen ist. Man könnte beispielsweise auch die, Pikten oder die Skoten denken, und an alle anderen wilden Stämme der Britischen Inseln, die des öfteren in den Bereich eingefallen sind, der Tolkien vielleicht historisch geprägt hat. Das die Orcs dunkle Haut haben, läßt sich vielleicht doch eher auf das "Schwarz/Weiß = Böse/Gut"-Konzept anwenden, was allerdings schon etwas älter ist als der neuzeitliche Rassismus.

Tolkien sah dadurch die Dorfidylle der englischen Midlands (= "Auenland"), wo er lebte, bedroht.

Hm, ja ... Tolkien war auch ein Gegner der Industrialisierung ... Vielleicht waren ja die Arbeiter aus den Kohlebergwerken, die ebenfalls die landwirtschaftliche Prägung der englischen Midlands bedrohten, Vorbild für die Orcs?

Politisch korrekt sei dagegen die Fantasy von J.K. Rowling: "Auch Rowling sehnt sich in die vormoderne Gesellschaft zurueck, aber bei ihr ist sie multikulturell."

Dem Mann ist hoffentlich trotzdem aufgefallen, daß die meisten anderen Kulturen in HP "Dienerpositionen" bekleiden, während im Gegenzug die Hauptgestalten sogar kaukasischen Typs sind. Natürlich sind solche Gegenbetrachtungen ebenso hanebüchen wie ihr Anlaß, aber sie verdeutlichen treffend, was man sich alles zusammenspinnen kann, wenn man versucht, sich durch provokante Analysen bekannter (und vor allem ins Rampenlicht gerückter) Stoffe zu profilieren. Ich freue mich schon auf jenen fiktiven Moment, an dem zeitgemäße Verfilmungen der gesammelten Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm modern werden, und sich Jeder bemüßigt fühlt, dort Parallelen politisch-sozial brisanter Themen hineinzudeuten. Das wird'n Spaß. -------- Da ich kein Tolkien-Fan bin, habe ich eigentlich auch nicht viel Anlaß, ihn auf Teufel komm raus zu verteidigen. Ich mag es nur nicht, wenn Entwicklungen auf Zeiträume bezogen werden, in die sie nicht gehören. Rassismus ist eine Erfindung der Neuzeit, schließlich brauchte man erst einmal eine Rassenlehre, um Besser/Schlechter-Kategorien aufmachen zu können. Die Mythen, aus denen Tolkien schöpfte, sind sehr viel älter, und er hat weder mit Elben noch mit Orks neue Erscheinungsbilder geschaffen. Auch der Dualismus Hell/Dunkel ist sehr viel älter und stammt zudem aus einem Kulturkreis, dessen Angehörige witzigerweise eher dunkelhäutig waren. Auch das Tolkien die neuzeitliche Entwicklung nicht berücksichtigt hat, kann man ihm kaum zur Last legen: Sein Werk datiert sich auf die erste Hälfte des letzten Jahrhunderts, die Hypersensibilisierung in punkto Rassismus erfolgte erst in der zweiten Hälfte. Mein Großvater väterlicherseits sagt auch gewohnheitsmäßig "Neger", ohne damit etwas Abwertendes oder Beschimpfendes zu meinen. Würde ich das heute sagen, hätte ich eventuell das BKA auf den Hacken.

[Holger]

Ich finde es fast schon beschämend, wenn seriöse Wissenschaftler versuchen, sich mit derartigen Phrasen und Gespinnsten in Szene zu setzen.Ist HdR rassistisch? Spinnen wir den Faden mal weiter: Ist er frauenfeindlich? Degradiert er Tiere zu bloßen Fleischmaschinen?  Das ist doch lächerlich. Die Diskussion entbrennt ja nun nicht zum ersten Mal, um so wichtiger einen Schlußstrich darunter zu setzen. Martin hat die einzelnen Punkte ja schon mit eigentlich bestechender Logik abgearbeitet. Dem ist eigentlich nur hinzuzufügen, dass sich ein Vergleich zwischen HP und HdR von vornherein verbietet, denn schließlich ist HP als Kindergeschichte konzipiert und im eigentlichen Sinne nicht der klassischen Fantasy zuzuordnen. Wer ankreidet, dass Drachen, Monster, Orks von dunkler Haut-, bzw. Schuppenfarbe sind, während die ritterlichen Helden in heller Rüstung, bzw. mit heller Haut antreten, und damit einen Zirkelschluss zu Rassendiskriminierung zu schließen versucht, hat in meinen Augen zu wenig zu tun  

[Markus]

Ähh der Text von Mr. Unregistriert kommt mir doch SEHR bekannt vor .....

[yiyippeeyippeeyay]

Hallo (besser später Beitrag als nie)

Nachdem ich jetzt alle 3 HdR-Filme gesehen habe, und jeden auch in Anwesenheit von farbigen Verwandten/Bekannten, muss ich zugeben dass die Titelfrage dieses Threads mir schon mehrmals im Kino durch den Kopf ging, besonders bei den dumpferen militaristischen Szenen/Dialogen im 2. und 3. Teil. Auch fiel mir beim Bonusmaterial der neueren DVD zum 2. Teil auf, dass maorische Darsteller immer nur Orks o.ä. spielten...

Ich darf allerdings berichten dass meine MitseherInnen entweder unbetroffen oder eher unbewegt (vom Ganzen) reagierten. Ich denke sie hätten sich getraut mir zu sagen wenn z.B. sie es als rassistisch empfunden hätten. Also halte ich es +- mit MartinHoyer: Der Film ist nicht gerade politisch korrekt für unsere Zeit. Was die Darstellung von Frauen angeht, hat sich ja der Regisseur auch m.E. Mühe gemacht deren Rolle etwas zu erweitern/modernisieren.

Interessant finde ich die (irgendwo mal aufgeschnappte) Idee, dass ein Teil des "grünen" Gedankenguts ja aus HdR stamme. (Z.B. dass die Natur und deren Genießer/Nutzer Vorzug haben sollen über Anderes - übrigens ein Aspekt der m.E. in den Filmen nicht so sehr priorisiert wurde wie in den Büchern.) Bekennt sich also z.B. ein moderner nicht-rassistischer Grüner zu dieser Teilherkunft?

Mir persönlich stieß neben dem unangenehmen Gefühl des traditionellen Rassismus in den Filmen aber noch stärker deren militaristische Glorifizierung auf, wie schon bei den Büchern. Die Kumpelei unter SoldatInnen, das ewige Gerede von Ehre und dass es immer wert ist für sie zu sterben, dass man das alles ja nur wegen dem Weltfrieden tue. Die einzigen Zweifler wurden als benebelt oder egoman-verrückt dargestellt. Genau einmal äußert einer der Hauptfiguren (Faramir) Trauer darüber dass er einen Feind töten musste (und das nur in der erweiterten Fassung, glaub ich).

Meine erste Beobachtung eines HdR-Videospiels (Tolkien steh uns bei!) war auch prompt das neuere Xbox-Spiel in dem nur endlos gemetzelt wird (wobei mir auch penibel vorgeführt wurde dass man als Held immer dem auf dem Boden liegenden Ork/Uruk-hai noch einen Todesstoss versetzen müsse damit der auch liegen bleibt). Wie schön dass heuer wieder eine ganze Generation von Teenies von allen Seiten die Vorzüge einer aufregenden Laufbahn als messerschwingender aber ehrenvoller Krieger vorgespielt bekommt...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 30 Dezember 2003 - 12:53.

[MST]

Wie soll man denn nach Eurer Meinung etwas Böses, oder böse Menschen, oder Orks darstellen? Waren sie zu abschreckend in HdR? Ich glaube nicht.Man sollte wohl auch die Zeit beachten, vielleicht ein spätes Mittelalter, nach Mittelerde, ein Griff in die Realität. Die damalige? Unter den frühen Menschen waren historisch gesehen Ehre und Kampf das Maß aller Dinge. Erst die später kommende Erfindungswelt, sprich Zivilisation, änderte die Maßstäbe. Aber eigentlich wisst ihr das ja alles? Der Film sollte erschrecken und faszinieren, und natürlich Geld einbringen.Vielleicht vermengen wir auch Ansichten der Neuzeit mit den alten Riten und Gesichtspunkten. Wir sollten wohl hier mit HdR etwas Toleranz wahren und nicht herumkritteln. Schade, wenn so ein Filmepos zerredet würde. Ich finde die Trilogie recht gut. Man hat sich Mühe gegeben, von Seiten der Schauspieler, wie auch der Regisseur.MST.

[Felsi]

Ich als bekennender HdR-Fanatic habe die Bücher verschlungen und die Filme mehrmals gesehen, ohne mich auch nur annähernd zu fragen: "Ist HdR eigentlich rassistisch?"Ohne jetzt mit meinen nicht vorhandenen Geschichtskenntnissen irgendeine Erklärung für das Aussehen der Orks bzw. Elben finden zu wollen, schließe ich mich MartinHoyer an, was das Schwarz/Weiß=Böse/Gut-Konzept angeht. Tolkien hat seine Geschichte nun mal so aufgebaut, dass es um den Kampf Gut gegen Böse geht. Würden da die Orks in strahlendem weiß oder orange durch die Gegend hüpfen, würde das doch nur verwirren. Deshalb sind die Orks halt schwarz. Und zwar alle.In einer typischen Fantasy-Welt sollte es verschiedene Arten geben, Menschen, Elben, Orks, blablabla, sonst wäre sie einfach nicht richtig fantastisch. Da Rassismus reinzuinterpretieren, ist einfach lächerlich... Und wie ihr alle schon erklärt habt, passt die Zeit, in der dR entstanden ist, sowieso nicht.

Bearbeitet von Felsi, 20 Juni 2004 - 13:19.

[yiyippeeyippeeyay]

Nichts gegen yiyippeeyippeeyay, aber ich finde, wer sich diese Frage stellt, ist jemand, der auf Krampf versucht, irgendetwas Verwerfliches an diesem Epos zu finden.

Nein, es ist jemand der sich im Alltag (z.B. 15 Jahre in Afrika gelebt) mit Rassismus und seinen vielen Aspekten immer wieder auseinandersetzt (oder auseinandersetzen muss), und außerdem auch zugegebenermaßen nicht der allergrößte Fan von HdR ist, obwohl ich dessen großen Einfluss auf Fantasy der letzten 50 Jahre nicht abstreite. Mit Sicherheit aber such ich nicht gezielt nach Verwerflichem darin - der 1. Film der Jacksoniade wird lange einer meiner Lieblingsfilme der letzten Zeit bleiben. Auch fand ich das WDR-Hörspiel (30 MCs) beispielhaft gut. Beides wirkte allerdings angenehmer auf mich als die Tolkien-Trilogie an sich (jetzt ist's raus!). Ich habe versucht ehrlich/diffizil auf diesen Thread zu reagieren. Ich halte mich und die meisten Menschen, die ich kenne, für gelegentlich "rassistoid"; man muss m.E. einfach einigermaßen ehrlich aber vorsichtig an das Thema herangehen. Insbesonders als kaukasischer Europäer sollte man hinsichtlich des europäischen Wirkens der letzten ca. 100 Jahre sein Anliegen zum Thema Rassismus eher kleinlaut vorbringen...

[Felsi]

Hm, hast recht, das mit dem Verwerflichen nehm ich zurück, sorry Daran hab ich echt nicht gedacht.Ich wirke jetzt sicher bissl dumm, aber wie genau ist dein letzter Satz gemeint?

Bearbeitet von Felsi, 20 Juni 2004 - 13:20.

[molosovsky]

Hallo zusammen, ich kann grad nicht so oft ins netz, deshalb versuche ich mal knapp, knackig und kleingeschrieben was beizutragen. vorweg: hab 15 jahre für LOTR-lektüre gebraucht (englisch) und halte LOTR für den schlechtesten teil von Tolkiens Mittelerde-Büchern. Großer respekt für die mythenschöpfung, das amalgamisieren von heidnischem mit katholisch-christlichem. zitierte anwürfe gegen LOTRs vermeitlichen rassismus: tjaaaa, ich finde, ein fünckchen wahrheit steckt da schon dahinter und man sollte diese zum ausdruck gebrachten empfindlichkeiten mancher leser nicht so einfach beiseit fegen. Trotzdem finde ich auch, daß der vorwurf »Unverhohlener rassiusmus im LOTR« zu harsch ist zu weit geht. Eines der hauptthemen (basso continuo) in der gesamtheit der Mittelerdetextschöpfung von Tolkien, ist ein respekt für polyphonie auf allen ebenen des seins. Man darf nicht vergessen - aber das wissen nur die leser des Silmarillions und des nicht mehr deutsch erschienenen 12-bändigen History of Middle-Earth-nachlasses - daß die orks einst elfen waren, die von Melkor (Saurons Boss) durch qual und schmerz deformiert wurden. Für mich nicht ganz entschieden ist die frage, ob die orks erlößt werden können (irgendwann nach Valinor zurückdürfen), und ich tendiere zur antwort »Nein«, oder wenn ja, dann ganz am ende zum schlußakkord der schöpfungschorals, der Tolkiens universum gestaltet. Tolkiens werk steckt auch voll trauer vor dem verlust (spähne) im fortscheiten der vielfaltsentwicklung (gottes hobeln). Die orks sind solche spähne, und sie werden wohl erst zum schluß wieder zusammengefegt. Man vergleiche Mittelerde zwecks blickerfrischung mit Dantes »Göttlicher Komödie«; beides moralische kopsmographien mit narrationen auf der folie der (spirituellen) pilgerreise aus dem christlichen mittelalter; wo Dante die konzentrischen höllen- prugatoriums- und himmelskreise morphologisch hierarchisch tiefer- oder höherschachtelt, entwarf Tolkien ein linguistisch-geographisches geschichtspanorama. Tolkien hebt zwar an einigen stellen auch zu jenem lehrgedichthaften ton an, der Dantes langgedicht sehr stark prägt, aber Tolkien hält sich doch sehr zurück. Obwohl beide Weltenentwürfe große allegorien sind, beziehen sie sich weniger auf unsere real-empirische welt, denn auf die wirklichkeitserfahrung des religiösen und göttlichen. Eine gewisse schwarz/weiß-malerlei liegt liegt dabei in der natur der sache selbst, denn alle großen weltenbilder (sinnmachmaschinen), leben von der form- und seins-verströhmenden mitte und den das nichts und das chaos abwehrenden rand. Was Tolkien allerdings problematisch in meinen augen macht ist, daß seine rassen für heutige verhältnisse zu sterotyp sind, oder als formelvorlage für stereotypen mißbraucht werden. Zwerge sind grummelig und gieren unentwegt nach Gold und Edelsteinen; Elfen sind von natur aus edel, anmutig und immer etwas arrogant; Orks sind böse, stinken und benehmen sich bestialisch usw usw. Kaum etwas von Tolkiens erbe ist so entwicklungshemmend für die fantasy-phantastik gewesen, als das verharren auf (oder das unbedacht übernehmen von) diesen ersten groben großunternehmungen eines phantastikautors, uns lesern eine ungewohnt detail- und stimmenreiche komplett-neu-schöpfung anzubieten. Wir kennen diese problematik in der SF auch sehr gut, wenn es um aliens, außerirdische geht, wenn man streitet, wie humanoid die sein dürfen oder sollen. Was sind alberne aliens, was erscheint uns als angemessen komplex durchdacht (kennt hier jemand die Schweber und die anderen »möglichen« Jupiterbewohner aus »Unser Kosmos« von Carl Sagen)? Bei den aliens kann man wenigstens noch auf die art der fiktion achten, und findet dort meist eine orientierung, welchen anspruch man herantragen darf. Bei einer satierischen SF wie »Man in Black« ist alles okey, da haben wir extrem vertrautes und bizarres beieinander, es wird nicht groß die wissenschaftliche plausibilität reflektiert, es reicht wenn alles echt wirkt, so daß schockeffekte und humor gut gewuppt werden können. Bei »Evolution« (von Ivan Reitmann) und erst recht bei »Andromeda - Staub aus dem All« wird schon mehr wert auf wissenschaftliche spekulation und plausibilität gelegt. Nun ist aber eben Tolkien die keimkapsel aller folgenden modernen (und dennoch immer mehr oder minder anachronistischen) fairy-tales-texte, die man daraufhin als »Fantasy« deklarierte, und leider leider leider haben nur wenige auf diesem feld Tolkiens eckige und grobe archetypenschnitzerei überwunden. Hausmeisteresoterik und wasserpfeifenpsychologie von tarot bis C.G. Jung, trugen ihr scherflein dazu bei, daß ein recht übersichtliches s/w-denken in den weltschöpfungen der fantasy-phantastik herrscht. Großartiges gegenbeispiel einer komplexen weiterentwicklung von fremden rassen und kulturen bietet China Mièville mit seinen beiden Bas-Lag-Welt-Romanen »Perdido Street Station« und »The Scar«. Hier werden stereotypen über rassen in der story immer wieder *dekonstruiert*, laufen ins leere, werden als vorurteilsgelaber entlarvt usw. Einiges von seinen Gedanken habe ich hier vorweggenommen, dennoch hier ein link (englisch) auf seinen essayMittelerde trifft auf Mittelengland; politische einschätzung Tolkiens und reaktion auf den ersten LOTR-Film. grüße molosovsky / alex

[yiyippeeyippeeyay]

wie genau ist dein letzter Satz gemeint?

Auf jeden Fall war er nicht auf dich gemünzt, sorry, sondern auf alle "k." Europäer, mich also eingeschlossen. Falls du Belege suchst... Ich bin kein Historiker, aber hier ein paar Beispiele, die mir einfallen:

[*]Europa, 1. Quartal des 20. Jhdt. - Es herrscht noch im Großen und Ganzen Kolonialstimmung; zwar ist Sklaverei (dessen Profite zum großen Teil die industrielle Revolution mitfinanzierten) einigermaßen passé aber Ausbeutung im großen Stil läuft nach wie vor mit klarer gesellschaftlicher Akzeptanz (teilweise bis heute - man beachte z.B. aktuelle europäische Zollverhandlungen mit Afrika), vor dem 2. Weltkrieg ist allerorts noch die Rede vom "weißen Übermenschen" und Kolonien werden u.a. von Frankreich herangezogen im 1. Weltkrieg farbige Infanteristen zu stellen, woraufhin es z.B. im dt. Nachkriegs-NRW Wellen von "schützt unsere Frauen vor den Schwarzen"-Propaganda gibt. Gegen Anfang des Jahrhunderts hatte übrigens der Franzose Broca "bewiesen", dass Afrikaner und andere Nicht-Europäer kleinere Hirne als Kaukasier haben!


[*]Deutschland, späte Dreißiger, frühe Vierziger - Anhand ihrem Aussehen werden Menschen auf ihre "Deutschheit" untersucht - die Rede vom "deutschen Blut" ist wieder "in", angeblich "arische" Körpermerkmale (blond, blau-äugig) gelten als besonders "rein". Folgen u.a. dieser Sichtweise sind bekannt.


[*]Südafrika, 1949 - "Buren"-Minderheit verankert "Rassentrennung" in der Verfassung; nicht all zu lange danach lautet die offizielle Bezeichnung der 2 Kategorien "Europeans" und "Non-Europeans".


[*]England, 1971 - Ein neues Einwanderungsgesetz schließt bestimmte seit ca. 20 Jahren berechtigte Mitglieder des britischen Commonwealth davon wieder aus weiterhin einzuwandern; dies betrifft hauptsächlich Menschen aus der Karibik, Indien und Pakistan, obwohl ein 6 Jahre älteres "race relations"-Gesetz die öffentliche (!) Benachteiligung Farbiger verbietet.


[*]BRD, 90er - Die (besonders engl.-sprachige) Welt sieht mit gemischten Gefühlen auf ein wiedervereinigtes Deutschland und just in dieser Phase werden Asylheime verbrannt, z.B. mit mehreren Toten in Lübeck in '96.


[*]Frankreich, 1998 - In einer Umfrage des franz. Nationalrats für Menschenrechte geben ein Drittel aller Befragten zu, rassentrennendes Vorgehen im Alltag zu bevorzugen.
[/list]Die Liste ist natürlich nicht vollständig. Das 3. Beispiel ist mit drin um anzudeuten, dass europäisch-"wissenschaftlicher" Rassismus (der im 19. Jahrhdt. seinen Höhepunkt erlebte) auch im 20. Jahrhdt. in andere Kontinente exportiert wurde, gerne von "kaukasischen Typen" vor Ort. (Den ein oder anderen Punkt habe ich übrigens aus der engl. Wikipedia; der dt. "Rassismus"-Artikel ist auch lesenswert.)

@Jueps:


sei nich bös mit der guten felsi. ist ne ganz nette.

Hi, J., ich bin nicht sauer. Wir "streiten" uns hier doch recht sachlich. Rassismus ist eh ein schwieriges Thema - eine plakative Aussage über HdR lag mir also eh nicht im Sinn. An Felsi: Willkommen, und mach ruhig weiter so!

@molosovsky: Ja, die Jupiter-Aliens von Sagan fand ich auch klasse. Von einem seiner Bücher (Broca's Brain) ist auch der Hinweis oben mit den angeblich "kleinen" Hirnen der Nicht-Europäer...


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Juni 2004 - 16:18.

[Felsi]

Nicht unbedingt: Im Fantasyfilm "Der Tag des Falken" sind die Bösen in strahlendes Weiß gekleidet, der Held in Schwarz, der Oberbösewicht ist gar ein Bischof... Dann noch die Sturmtruppen in "Star Wars": Strahlendweiße Kampfanzüge Und dann noch japanische Animationsfilme, in denen monströse Gesichtzüge nicht sofort Böse oder überirdische Schönheit Gut sein muß... Bei japanischen Werken fällt zudem auf, das die übliche Schwarz/Weiß Malerei entfällt: Nicht jede Figur ist völlig gut oder böse, besitzt zumindest gute oder böse Eigenschaften( z.b. der "Bösewicht" als liebender/e Vater/Mutter; der "Held", der der Familie dann einen Angehörigen tötet).

Du hast schon recht damit, ich kenne ja selber unzählige Beispiele, und wo du schon die japanischen Animes ansprichst: Da wären z.B. Angel Sanctuary oder Weiß Kreuz, in denen die aus erzählerischer Sicht "Bösen" weiß angezogen sind, und die "Guten" eben schwarz (Ist das bei AS überhaupt so?) Jedenfalls wollte ich nicht sagen, dass im Allgemeinen Gut=Weiß und Schwarz=Böse gelten muss, ich habe es hier nur auf HdR bezogen - Und eine solche "umgedrehte" Farbgebung (weiße Orks usw.) würde meiner Meinung nach einfach nicht zu Toliens Geschichte passen. Felsi

[Jakob]

Diese Art, Vorwürfe zu erheben, finde ich recht unproduktiv. Gar nicht, weil man nicht sinnvoll untersuchen könnte, inwiefern HdR tatsächlich rassistische Stereotype aufgreift oder bestätigt. Eine kulturwissenschaftliche Arbeit über "Rassismus in HdR" würde ich gerne lesen. Gerade als HdR-Fan finde ich die kritische Auseinandersetzung produktiv. Aber das Shapiro eher mit dem Gestus auftritt, man hätte es hier mit einem Machwerk zu tun, finden ich leicht daneben. Solche Statements sind doch allein deshalb eher blöd, weil sie nicht zu Auseinandersetzung anregen: Entweder, die Leute finden HdR gut und SageN. "So ein Blödsinn, Herr Shapiro!". Oder sie fanden HdR eh schon blöd und können jetzt noch hinzufügen: "Und rassistisch ist es auch noch." Dabei lernt keiner von beiden etwas über Rassismus, und auch nicht über HdR. Komisch besonders, weil Star Trek auf seine Art ebensoleicht als rassistisch zu brandmarken wäre, und an dieser Serie findet Shapiro eigentlich nur gutes ...@MartinHoyer:Ich glaube, du hats irgendwo geschrieben, dass die "Rassismusüberempfindlichkeit" eher eine Sache der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts sein und dass der herr der Ringe da früher datiere. da sind m.E. zwei kleine korrekturen angebracht: Erstens meine ich, HdR sei in dem fünfzigern erschienen, nicht früher. Zweitens datiert so etwas wie "Rasseüberempfindlichkeit" ganz besonders auf die erste Hälfte des 20. Jhdts, nur eben Andersrum: Nie zuvor und wohl auch nie später haben sich die "Weißen" dieser Welt so sehr durch andere "Rassen" bedroht gefühlt wie in diesem Zeitraum. Es gab da eine unglaubliche "Sensibilität" für das "Rassenthema", eine unglaubliche, nach heutigen Maßstäben pseudowissenaschaftliche Diskursproduktion und eine gefährliche Mischung aus Exotismus, Über- und Unterlegenheitsphantasien bei Weißen. Ich denke nur, dass sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man von heutiger "Empfindlichkeit" redet.Ich denke mal, diese ganzen rassistischen Projektionen kann man durchaus auch im HdR wiederfinden. Wenn ich das Buch dafür in den Giftschrank stelle, muss ich allerdings eine ganze Menge andere Bücher insbesondere aus der Zeit hinterherwerfen ... Goodbye, Joseph Conrad, Goodbye, Virginia Woolf.

[MartinHoyer]

Wo Beispiele aus dem asiatischen Raum angebracht werden, darf man nicht vergessen, daß es dort andere Farblehren (im hermeneutischen Sinne) gibt, die von den unseren abweicht. Das ist ein riesiges Feld, ich beschränke mich daher auf zwei Beispiele, ohne ins Detail zu gehen:

Im Taoismus ist Weiß das männliche Prinzip, das Rationale, "das aus Bewußtsein heraus handelnde". Schwarz ist das weibliche Prinzip, das Emotionale, "das aus Gefühl heraus Handelnde". Über die Geschlechterzuordnung mag man streiten, aber das soll nicht unser Thema sein. Viel wichtiger ist, daß es keine Zuordnung der Farben in die kategorien Gut/Böse gibt: Man kann schließlich sowohl aus Berechnung als auch aus Gefühl heraus "falsch/böse" handeln.

Auf traditionellen chinesischen Hochzeiten tragen das Paar und die Gäste Schwarz als Symbol erhabener Freude. Auf Totenfeiern tragen die Trauernden Weiß.

Aus diesen historisch gewachsenen Betrachtungsweisen allein für die Farbe (!) ergibt sich eine völlige andere Umsetzung in Medien - selbst dort, wo man sich einer eher westlichen Machart bedient. Ich halte jede Wette, daß "Gandalf der Graue" von vielen Zuschauern in Asien rein gefühlsmäßig als ausgeglichene Gestalt interpretiert wurde; als er zu "Gandalf dem Weißen" wurde, veränderte sich seine Rolle. Der Witz ist, daß es hier paßt, denn immerhin erlebt Gandalf eine Wiederauferstehung von den Toten und ist eine trauernde Figur, weil er weiß, welches schlimme Schicksal bestimmten anderen Figuren bevorsteht, ohne daß er etwas dagegen tun kann/darf.

Übrigens trägt der opportunistische Saruman auch Weiß - kein Problem, schließlich ist er "moralisch tot". Die Orks sind unbeherrscht emotionale Wesen und ziehen begeistert in die Schlacht, also ist Schwarz auch in dieser gänzlich anderen Betrachtungsweise kein Problem.

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Zum Thema Rassismus ... Natürlich steckt in Tolkiens Werk der typische Alltagsrassimus seiner Zeit. Das fällt heute stärker auf, weil unser Alltagsrassimus ein Anderer ist. Ich rede dabei nicht von einzelnen Vertretern, die dunkelhäutige Mitbürger angreifen oder Asylantenheime anzünden, sondern von der allgemeinen Tendenz jener breiten Bevölkerung, die man eigentlich als neutral oder sogar weltoffen sieht.

Ist es etwa nicht rassistisch, wenn heute so ziemlich jeder denkt, daß die Völkerstämme Afrikas unbedingt unsere (!) Hilfe brauchen, um ihre Probleme zu lösen? Wir begründen unser Handeln damit, daß wir den Grausamkeiten dortiger Konflikte Einhalt gebieten wollen, und implizieren damit, daß die Menschen dort ihre Konflikte gefälligst beilegen sollen, wenn wir es ihnen sagen. Außerdem sollen sie die Konflikte auf unsere Weise und aus unseren Gründen beilegen. Wir sind politisch korrekt und achten nicht der Hautfarbe oder halten sie für etwas Schlechteres. Aber wir halten uns für überlegen, da wir überzeugt sind, diesen Menschen etwas geben zu können, ohne daß sie niemals auskommen würden.

Das ist der heutige Rassismus, aber wer betrachtet ihn als solchen?

[yiyippeeyippeeyay]

Ist es etwa nicht rassistisch, wenn heute so ziemlich jeder denkt, daß die Völkerstämme Afrikas unbedingt unsere (!) Hilfe brauchen, um ihre Probleme zu lösen?

Hm, das ist alles etwas off-topic, aber...

Ich halte dieses Verhalten für eher elitär, also aus Sicht der Reichen, als rassistisch. Es gibt ein rassistisches Element in dem Europäer immer auch Dummheit der Einheimischen mit dem Zustand Afrikas verbinden, und das ja klar durch ihr anderes Aussehen "signalisiert" wird. Dabei beweisen wir damit wie einseitig (also dümmlich) wir informiert sind über Afrika, und wie vergesslich wir sind angesichts der letzten 500 Jahre unserer krieg-exportierenden Geschichte.

Denn Afrika ist nun mal kein "Land", das man in einem Atemzug in Relation mit z.B. Deutschland bringen kann, trotz aller ökonomischen Daten. Es ist ein Kontinent einerseits (D.R.Congo alleine ist so groß/komplex wie ganz West-/Süd-Europa), und andererseits ist das Leben in Deutschland um Größenordnungen besser als in vielen anderen Gegenden der Erde, auch Afrika. Und zwar noch immer zum Teil wegen der Ausbeutung dieser Gegenden, und der Einflussnahme darauf dass diese Ausbeutung anhält.

Auf das "bessere Leben" sind wir aber (wie andere Europäer ihrerseits) stolz und "helfen" dann unseren ärmeren Nachbarn, mittel- oder langfristig auf dem Weg zu ähnlichem Wohlstand.

Es geht also m.E. eher um Verdrängung der Reichen ggü. der Armut, die sie mit verursach(t hab)en.

[MartinHoyer]

Gegen das Elitedenken spricht, daß es auf der nördlichen Halbkugel genug Objekte gibt, denen wir den Segen unserer wirtschaftlichen Stärke und demokratischen Grundordnung zukommen lassen könnten, um damit unserem Sendungsbewußtsein Genüge zu tun. Aber wir leisten keine oder nur sehr wenig Entwicklungshilfe in verarmten und generell unterentwickelten Regionen Europas, Osteuropas oder Rußlands. Schwarzafrika scheint doch irgendwie ein lohnenderes Beglückungsziel zu sein, obwohl es viel weiter entfernt liegt und uns in rationaler Praxis nicht annähernd so sehr betrifft.Das ist ebenso rassistisch, als wenn ich generell tierlieb bin, aber trotzdem lieber einen verletzten Sperling als eine verletzte Ratte aufpäppele.

[yiyippeeyippeeyay]

        : Das ist ebenso rassistisch, als wenn ich generell tierlieb bin, aber trotzdem lieber einen verletzten Sperling als eine verletzte Ratte aufpäppele.

Hallo, Martin, bis vor wenigen Minuten hatte ich eine Antwort gepostet, die nach einem lockeren Riposte auf deinen ersten Absatz so weiterging: "Allerdings finde ich deinen letzten Satz schmerzhaft unangemessen..." ... aber jetzt hab ich's gestrichen. Ich will mich aus einer immer allgemeiner werdenden Betrachtungsweise doch vorerst ohne Groll heraushalten. Sonst kriege ich diverse bigotte Verstrickungen nie wieder entheddert. Zumindest hat mir diese Diskussion mal wieder gezeigt, dass es mir sehr schwer fällt bei diesem Thema unemotional zu bleiben, und wie schwammig der Begriff "Rassismus" ist. Aber es gibt ja genug Konkretes zu tun. (Gerade schlägt die Muse zu: Das Wasser fließt zu träge unter der Brücke hindurch, ich seh noch zu viel Verfärbung darin, und außerdem hab ich die Brücke noch gar nicht fertig... :lookaround:)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 Juni 2004 - 20:08.

[MartinHoyer]

Hallo, Martin, bis vor wenigen Minuten hatte ich eine Antwort gepostet, die nach einem lockeren Riposte auf deinen ersten Absatz so weiterging: "Allerdings finde ich deinen letzten Satz schmerzhaft unangemessen..."

Dass Du die Riposte gestrichen, aber zumindest auf den letzten Satz noch einmal eingegangen bist, zeigt mir, daß er gewirkt hat, wie er wirken sollte - ich habe aber auch lange genug daran gearbeitet, ein gestaffeltes Halbparadoxon von epimenidesischem Ausmaß in einem Satz unterzubringen. Das streichelt mein Ego, weshalb es mir leicht fällt, dem Antrag auf Diskussionsende zu entsprechen. Es hat Spaß gemacht, auch wenn wir zu keinem Ergebnis kamen.

[molosovsky]

Hallo, Nur ein Hinweis, daß ich mich bei SF-Fan getummelt habe und dort versuchte grob zu klären, wie sehr LOTR und die Mittelerde-Schöpfung durch den innigen katholischen Glauben Tolkiens geprägt wurden: Tolkien's Katholizismus und Mittelerde Viele höchst interessante Links auf christlich-katholische Auseinandersetzungen mit Tolkien und LOTR, leider alle auf Englisch. Grüße molosovsky / alex