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Die Definition des Außergewöhnlichen.


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28 Antworten in diesem Thema

#1 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 22 Mai 2011 - 16:21

Ein Punkt aus dem Thread "Schreibratgeber" ist nach meiner Meinung ein eigenes Thema wert: Die Definition des Außergewöhnlichen. Was ist außergewöhnlich, bzw. hat an einem guten Roman außergewöhnlich zu sein, damit er gut wird? Das Setting? Die Protas? Die Sprache? Was war an welchem Roman / welcher Novelle / welcher Kurzgeschichte so außergewöhnlich, dass er / sie sich aus der Masse abhob? Was kann man sich als (Hobby) Autor dort abgucken, welchem Aspekt sollte man nacheifern, bzw. bei seinen eigenen Projekten im Auge behalten? LG Dirk

Bearbeitet von Dirk, 22 Mai 2011 - 17:06.


#2 C. J. Knittel

C. J. Knittel

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Geschrieben 23 Mai 2011 - 05:45

Hallo Dirk, ich weiß nicht, ob man das überhaupt beantworten kann. Wie ich nebenan schon sagte, denke ich nicht, dass es dafür Patenrezepte gibt. Man muss einfach irgendwie den Nerv der Leser treffen. Das ist wahrscheinlich eher Glückssache, als eine Frage des Könnens.

Bi-lal kaifa
(Mehr muss nicht gesagt werden)


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#3 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 23 Mai 2011 - 14:17

Das "Außergewöhnliche" in SF-Texten ist m.E. leichter zu erreichen in Kurzgeschichten als in Romanen. Wenn also über Romane gesprochen wird, wird es gleich ein mehrstrangiger Aufwand, etwas Gesamt-Außergewöhnliches zu schaffen - dazu gehört auch eine gewisse Dichte der Vision. Da fällt mir z.B. Planet der Habenichtse von Le Guin zu ein; da gab's mindestens eine interessante Physikidee und die Beschreibung einer wahrhaft anarchistisch-sozialistischen Gesellschaft (auf dem "Mond"). Und das war noch nicht alles.

Eine Kurzgeschichte kann dagegen von einer klingenden Idee oder Vorstellung - oder auch nur einer Szene - leben, und das kommt m.E. SF entgegen. Einer der besten wirklich kurzen Geschichten, die mir als besonders außergewöhnlich in Erinnerung blieb, ist Blastoff* von Bonfiglioli - da wird einfach eine uralte Geschichte, die jedes Kind kennt, in ein SF-Gewand gesteckt, wobei es sich um den Monolog des "Astronauten" handelt, der vielleicht gerade mal anderthalb Buchseiten lang ist.

Über das Außergewöhnliche einer möglichen SF-Kurzgeschichte können wir gerne mal reden; für einen Roman ist das m.E. schwieriger/beliebiger. Schade nur, dass der Markt anscheinend Kurzgeschichten meidet... :P

(* heutzutage am einfachsten zu besorgen via einer antiquarischen Ausgabe der 60er-Anthologie "England Swings SF" von Merril)

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#4 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 23 Mai 2011 - 15:52

Ah, schade, aber da könntest du Recht haben, Yippie. Bei Romanen wird es wirklich eng, obwohl ich deinen Ansatz interessant finde. Planet der Habenichtse hatte ich mal auf meinem SuB liegen, den hatte ich zusammen mit meiner restlichen Sammlung wegen Umzugsvorbereitungen in den Keller verfrachtet ... und dort schlug das gnadenlose Schicksal in Form eines Rohrbruches zu :( Aber so wie du ihn hier kurz anreißt, lohnt es sich wohl den wieder neu zu ergattern. Ganz wichtig für diesen Thread: Es geht mir wirklich nicht um ein Patentrezept, oder eine Regel für die Erschaffung außergewöhnlicher Settings / Ideen / Protas etc. Mir war einfach mal wichtig zu erfahren, was andere Leser und Leserinnen an bestimmten Sci-Fi Romanen ala außergewöhnlich empfunden haben, bzw, aktuell empfinden. Sehr gerne können auch KG´s und ihre Besonderheiten genannt werden (am besten mit der dazugehörigen Anthologie) Ob es um Ideen, Sprache oder sonstige Aspekte geht, ich bin da sehr neugierig :P (Ich gestehe an dieser Stelle, bei diesem Thread eine gehörige Portion Egoismus frei gelassen zu haben :) Hier kann ich interessante Bücher entdecken, vom Lerneffekt für mein eigenes Schreiben mal ganz abgesehen ;) ) Also lasst einfach mal hören, was ihr als außergewöhnlich empfunden habt. Wenn da jemand anderer Meinung ist ... nur zu! LG Dirk :)

#5 Naut

Naut

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Geschrieben 23 Mai 2011 - 18:18

Yip hat recht, aber nur, wenn man "Außergewöhnliches" auf das reine Novum im Sinne einer inhaltlichen Neuerung betrachtet. Allerdings können auch Romane so etwas leisten. Aktuelles eispiel wäre China Mievilles "Die Stadt & die Stadt", neu ist hier die soziologische Trennung einer kompletten Stadt mittels einer Art Selbsthypnose. Das sehe ich als SF in einer nichttechnischen Weise, und es trägt durchaus für einen ganzen Roman; es wäre sogar schwierig, das in einem kürzeren Text plausibel zu machen. Im Lesezirkel hat sich ja auch gezeigt, dass selbst in der Langform manche Leser den Text nicht "geglaubt" haben.
Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#6 methom

methom

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Geschrieben 23 Mai 2011 - 18:35

Die Definition des Außergewöhnlichen.


Nur ein Gedanke: eventuell ist es einfacher, sich dem Begriff nicht direkt zu nähern, sondern ihn ex negativo zu definieren. Also: was ist es, was Geschichten und Romane gewöhnlich macht?

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#7 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 23 Mai 2011 - 19:54

Hach, jetzt wollte ich gerade loslegen und versuchen das Außergewöhnliche, das mir an phantastischen Kurzgeschichten besonders gefällt, zu DEFINIEREN (Dirk, das steht doch im Thementitel? <unschuldig guckender Smiley>), und dann hat's methom vor einer Stunde umgedreht! :) :) (Jetzt muss ich mich erstmal einen Abend lang um orientieren... Bin nämlich nur ein gewöhnlicher Typ. -- Das Problem ist ja evtl., dass mehrheitlich gewöhnliche Menschen SF lesen, damit es wenigstens ein wenig was Außergewöhnliches in ihrem Leben gibt? Evtl. also zu befangen für eine sinnvolle Analyse... :( :P)

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Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

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#8 Beverly

Beverly

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Geschrieben 23 Mai 2011 - 20:52

Was ist außergewöhnlich, bzw. hat an einem guten Roman außergewöhnlich zu sein, damit er gut wird?
Das Setting?
Die Protas?


Ja.

Die Sprache?


Nur, so weit sie als Medium zur Vermittlung außergewöhnlicher Inhalte dient.

Was war an welchem Roman / welcher Novelle / welcher Kurzgeschichte so außergewöhnlich, dass er / sie sich aus der Masse abhob?
Was kann man sich als (Hobby) Autor dort abgucken, welchem Aspekt sollte man nacheifern, bzw. bei seinen eigenen Projekten im Auge behalten?


Ich lasse mich inspirieren, wenn ich das Gefühl habe, außergewöhnliche Ideen werde nicht konsequent zu Ende geführt oder die Autoren bleiben meines Erachtes "auf halber Strecke" stehen.

#9 methom

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Geschrieben 23 Mai 2011 - 20:54

Hach, jetzt wollte ich gerade loslegen und versuchen das Außergewöhnliche, das mir an phantastischen Kurzgeschichten besonders gefällt, zu DEFINIEREN (Dirk, das steht doch im Thementitel? <unschuldig guckender Smiley>), und dann hat's methom vor einer Stunde umgedreht! ;) :) (Jetzt muss ich mich erstmal einen Abend lang um orientieren... Bin nämlich nur ein gewöhnlicher Typ. -- Das Problem ist ja evtl., dass mehrheitlich gewöhnliche Menschen SF lesen, damit es wenigstens ein wenig was Außergewöhnliches in ihrem Leben gibt? Evtl. also zu befangen für eine sinnvolle Analyse... :unsure: :P)


Oh, lass dich bloß von mir nicht von einem Frontalangriff auf das Thema abhalten :( :)

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#10 Jaktusch † 

Jaktusch † 

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Geschrieben 24 Mai 2011 - 01:34

"Literatur muss zu Orten führen, in denen man eigentlich nicht sein möchte." (sagt Matthias Göritz, ein Schriftsteller, der derzeit gerade hier in der Nähe eine "Künstlerhof-Stipendiumszeit" verbringt.) Jaktusch
Man erwirbt keine Freunde, man erkennt sie.

#11 Beverly

Beverly

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Geschrieben 24 Mai 2011 - 21:25

"Literatur muss zu Orten führen, in denen man eigentlich nicht sein möchte."


Literatur muss zu Orten führen, die es in der Wirklichkeit nicht gibt.

#12 eRDe7

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 10:54

"Literatur muss gar nichts."
Ralph
http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Was jemand als "außergewöhnlich" empfindet hängt von dessen Vorwissen ab, also ist es kaum definierbar, wenn ich mich nicht irre.

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

R. C. Doege: YUME. Träumen in Tokio (2020)

 


#13 Naut

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 11:19

"Literatur muss gar nichts."
Ralph
http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Was jemand als "außergewöhnlich" empfindet hängt von dessen Vorwissen ab, also ist es kaum definierbar, wenn ich mich nicht irre.

Definierbar schon, bloß nicht konsensfähig identifizierbar. Außergewöhnlich ist, was ein (spezieller) Leser als abweichend von seiner bisherigen Erfahrungswelt wahrnimmt. :D
Liest gerade: Atwood - Die Zeuginnen

#14 molosovsky

molosovsky

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 11:42

Vorsichtig und unter Vorbehalt lässt sich *Außergewöhnliches* durchaus *definieren*.

Ein ganz banales und zimelich objektives Kriterium kann die Länge des Werkes sein. Siehe mehrbändige Zyklen wie Asimovs "Foundation" oder Herberts "Dune".

Als weiteres, verhältnismäßig überprüfbares Kriterum kann der Ruf und Einfluss eines Werkes gelten, inwiefern es als Pionier, Klassiker, herausragender Vertreter seiner Art gilt. Hier wären dann z.B. die vier großen frühen Werke von H. G. Wells zu nennen ("Krieg der Welten", "Insel des Dr. Moreau", "Der Unsichtbare", "Die Zeitmaschine").

Zwei weitere Kriterien lassen sich im Vergleich mit dem *Konventionellem* gewinnen:

Einmal, indem man Ausschau hält nach Werken, die stilistisch und formal áus der Menge des Üblichen herausragen. Als klassisches Beispiel darf hier wohl "Dahlgren" von Delany genannt werden.

Zum zweiten, indem man den Inhalt abklopft und mit dem Üblichen vergleicht. Hier können dann auffallend heftige, ideenreiche, ideologisch aufgeladene, sperrige und schwierige Werke als außergewöhnlich bezeichnet werden. Als Beispiel fiele mir hierzu Sorokins "Ljod" ein.

Grüße
Alex / molo

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#15 raps

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 12:09

Hm, Definition des Außergewöhnlichen ... Das kann ich nicht liefern, aber vielleicht eine Idee, die ein bisschen weiterhilft: Womöglich empfinden wir dann ein Buch als "außergewöhnlich" (Oh, haben wir diesen Begriff überhaupt schon definiert? - Ich benutze ihn jetzt mal im Sinne von "herausragend und beeindruckend."), wenn es etwas deutlich besser als der Durchschnitt macht, zum Beispiel in den Bereichen ... - Sprache, - Atmosphäre, - Plot, - Charakterisierung. Natürlich sind wir hier ein sehr heterogenes Grüppchen, und jedem von uns werden andere Eigenschaften eines Textes wichtiger sein oder mehr ins Auge fallen. Mir persönlich ist die Sprache am wichtigsten, umso mehr dann, wenn sie zur Erzeugung einer besonderen Atmosphäre benützt wird. Ein besonders gut strukturiertes Plot oder wirklich beeindruckende Grundideen sind aber auch toll. Im Ausnahmefall mag ich sogar eindrücklich beschriebene Technik. Und wahrscheinlich habe ich noch 'ne Menge ausgelassen. Ach ja - Charakterisierung der Figuren. Aber, na ja, so was findet man bei SF-Romanen ja höchstens einmal im Jahr. :) Grüße, Rainer

#16 molosovsky

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 14:44

Lasst mich kleinklein fizzeln.

Ich möchte in Frage stellen, dass *Athmosphäre* wirklich als Kategorie zur Bestimmung von *Außergewöhnlichkeit* taugt. Warum? Weil die Athmosphäre eines Buches sich aus grundlegenderen Eigenschaften ergibt, bzw. sich aus dem Zusammenwirken dieser Eigenschaften ergibt. Also wenn Ideen (Setting, Figuren, Handlung) und Sprache und Struktur der Erzählung so furchtbar zusammenwirken, dass wir als Leser von außergewöhnlicher Athmosphäre sprechen.

Grüße
Alex / molo

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#17 simifilm

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 15:42

Ich frage mich, ob es in diesem Thread wirklich um das Aussergewöhnliche geht, denn aussergewöhnlich ist an sich ja noch kein Qualitätsmerkmal. Etwas kann auch aussergewöhnlich schlecht sein. Und umgekehrt kann ein Buch (oder Film oder eine Torte) sehr gut sein, ohne dass etwas daran per se aussergewöhnlich ist. Oder wird hier "sehr gut gemacht" mit "aussergewöhnlich" gleich gesetzt? - Ich halte beispielsweise Philip K. Dick für einen Autor mit vielen - aussergewöhnlich vielen - aussergewöhnlichen Ideen. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich alle seine Romane - auch die mit den aussergewöhnlichen Ideen - notgedrungen hervorragend finde.

Oder nehmen wir, um eines von molos Kriterien aufzugreifen, die Länge: Es gibt aussergewöhnlich lange Bücher; der Umfang macht sie aber nicht per se lesenswert (tendenziell ist wohl eher das Gegenteil der Fall).

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#18 Gast_Dirk_*

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 16:24

Ah, hier hat sich viel getan! Ja, wie definiert man das kleine und unscheinbare adjektiv "außergewöhnlich"? Das ist es, was mir auf dem Herzen liegt. Wie man es definiert, ob über die Sprache, die Ideen, das Setting, oder ob etwas außergwöhnlich gut oder außergwöhnlich schlecht ist ... woran macht man so etwas fest? Auch wenn wir hier alle Individulisten sind, einen eigenen Geschmack und eine eigene Meinung haben, oft genug finden sich zwei, drei oder mehr zusammen, die gemeinsam einen Roman / eine KG als außergwöhnlich empfinden. Leider wird sehr selten darauf eingegangen, was es denn war, dass die Geschichte so aupergwöhnlich gemacht hat. Und bisher sind nach meinem Gefühl schon sehr gute Definitionen zusammengekommen, auch wenn sie nicht immer von allen als gleichwertig empfunden werden. Um mal ein Beispiel für ein Buch zu nennen, das ich persönlich als außergewöhnlich empfinde: "Der letzte seiner Art" Die Sprache, die Andreas Eschbach benutzt, ist "unaufgeregt". Er verwendet die oft verschmähte Ich-Perspektive (die ich normalerweise gar nicht mag!), sein Held ist eher ein wehleidiges Mimöschen, dass bei verotteten Philosphen aus der Antike Trost sucht, statt mal so richtig den Bär steppen zu lassen, und das Ende ist offener als ein Scheunentor zur Erntezeit. Und trotz, oder gerade wegen all dieser Brüche mit den Regeln für einen "verdammt guten Thriller" ist es mein absolutes Lieblingsbuch. Es funktioniert. Ich habe keinen blassen Schimmer warum. Welche Bücher haben so einen Eindruck auf euch hinterlassen, und warum? Welche Bücher haben bei euch das genaue Gegenteil bewirkt? Was könnte man sich als Autor abschauen? (Lesen bildet schließlich, was vor allem für Autoren gelten sollte :) ) Auf was achtet man als Leser bei den Büchern die auf so ein Erlebnis folgen? LG Dirk

#19 molosovsky

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 16:33

Na bitte ! Simi hat an einem meiner Köder angebissen.

Ein Werk kann natürlich (qualitativ betrachtet) außergewöhnlich gut oder schlecht sein.
Dennoch will ich mich begrifflich darauf einlassen, dass ›Außergewöhnlichkeit‹ etwas mit der Qualität eines Werkes zu tun hat. Die Quantität, also den Umfang eines Werkes, als Kriterium heranzuziehen, ist sozusagen die Ausnahme, da diese sich objektiv am leichtesten bestimmen lässt.

Beharren möchte ich aber meiner Ansicht, dass ›Außergewöhnlichkeit‹ nur selten aufgrund einer einzigen Eigenschaft einem Werk zugesprochen werden kann. Vielmehr scheint mir, dass man ›außergewöhnlich‹ (im Guten oder Schlechten) ein Werk nennt, weil bei ihm mehrere Eigenschaften †” die jede für sich vielleicht bemerkenswert wenn auch noch nicht zwangsläufig außergewöhnlich sein mögen †” im Verbund miteinander wirken und aus der Summe dieser Teile ein Mehr an Eindruck, Gehalt, Form und Wirkung dem Leser entgegentritt, als beim mit diesem Werk verglichenem ›Üblichen‹ (oder auch nur ›Gewohntem‹ und ›Bekanntem‹).

Einige Versuche einzelne Aspekte zu benennen wurden gestartet. Ich persönlich finde es praktisch, zuerst die grundlegendsten Eigenschaften zu untersuchen, als da wären: der Umgang der Erzählung mit
-- Zeit (z.B. liniear, nonlinear, rückwärts, Verschränkung verschiedener Zeitebenen, gebunden, (über)springend, langsam, schnell)
-- Raum (z.B. Einheit des Ortes oder Wechsel, wenn ja, wie wird zwischen den Orten gewechselt; Nebeneinander von mehreren Schauplätzen, wenn ja, wie nahe oder fern sind diese einander, bzw sind diese miteinander verbunden, z.B. durch Briefe, Teleporter usw; gibt es nur ›natürliche‹ Orte oder auch solche, die jenseits unserer empirischen oder möglichen Erfahrung liegen?)
-- Figuren (z.B. wie breit gefächert ist das Ensemble der Charaktere, der Milieus oder Kulturen für die sie stehen?)
-- der Erzählperspektive, Erzählhaltung oder Erzählstimme (einheitlich oder vielstimmig, vertrauensvoll oder trügerisch?)



Aus der Handhabung dieser fundamentalen Kategorien, erspriesen dann weitere Merkmale eines Werkes, die sich Begriffen wie †¦

†¦Komplexität,
Eindringlichkeit,
Emotionalität,
Überzeugungskraft,
Wundersamkeit,
Provokativität,
Überraschungsmacht,
›Welthaltigkeit‹,
Zeitgenossenschaft,
Eigenständigkeit (Originalität),
Humor,
Sinnlichkeit,
Beschwörungsmacht,
Identitätsstiftungs-, oder Sprachrohr-oder Kultbuch-Effekt (z.B.: Buch XX bringt das Gefühl der Generation YY auf den Punkt)
usw †¦

†¦und den jeweiligen Gegegenteilen umschreiben lassen.

Zuletzt gibt es noch Formideen (die nur dann wirklich etwas taugen, wenn sie im Verbund mit den inhaltlichen Ideen stehen), welche ein Werk vom Gewöhnlichen abhebt und es somit außergewöhnlich machen: Mosaik- und Collagetechnik, Spielereien mit verschiedenen Schriften, einbeziehung von Grafik, Rätseln und Labyrinthen ect pp ff.

Grüße
Alex / molo

Nachklapp auf Dirks gleichzeitig geschriebenen, aber früher abgeschickten letzten Beitrag.
Auf die Gefahr hin, dass ich ein Detail-Scharmützel vom Zaun breche. Ich habe »Der letzte seiner Art« von Andreas Eschbach gerne gelesen und finde, das Buch bietet ganz ansehnliche Hausmannskost, also ganz guten Durchschnitt. Die mir arg ins Auge springenden Abgegriffenheiten (eine irische Schönheit hat nicht nur rote Haare, sondern auch grüne Augen †¦ schmacht) wurden augewogen durch die unaufgeregte und damit effektvolle Inszenierung. Außergewöhnlich fand ich lediglich die Seneca-Meditaionen, denn so einen für manche sicherlich sperrig wirkenden Bildungshammer (der noch dazu im Roman als Tempobremse wirkt) habe ich in einem ansonsten sehr auf Gefälligkeit bedachten Werk nicht erwartet. Fand ich doll.

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#20 eRDe7

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Geschrieben 25 Mai 2011 - 17:57

Außergewöhnlich fand ich lediglich die Seneca-Meditaionen, denn so einen für manche sicherlich sperrig wirkenden Bildungshammer (der noch dazu im Roman als Tempobremse wirkt) habe ich in einem ansonsten sehr auf Gefälligkeit bedachten Werk nicht erwartet.


Dem kann ich so nur zustimmen. Mich stört an "Außergewöhnlich", dass man es immer im Bezug zu etwas anderem sehen muss.
Also die Seneca-Stellen sind bei Eschbach (und anderen deutschen Autoren im "Unterhaltungsroman") so ungewöhnlich wie ... Actionszenen in meinen Geschichten (die nicht vorkommen, abgesehen von zwei, drei peinlichen Ausnahmen).
Soll heißen: Solche Szenen sind nur so lange außergewöhnlich, wie man sie im Kontext zu ähnlichen Texten sieht. Und je weiter oder ungenauer dieser Kontext gefasst ist, desto subjektiver wird vermutlich die Beschreibung als "außergewöhnlich". Also die Seneca-Stellen sind ja an sich nicht sonderlich tief gewesen, soweit ich mich erinnerte, sondern höchstens "unerwartet". Ist das das Außergewöhnliche, dass man (= ich) das nicht erwartet habe?

Egal wie ich es drehe, ich scheine immer wieder zu dem Punkt zu kommen, dass es nicht ergiebig ist, darüber zu schreiben. Was tue ich hier eigentlich?
Seufz.

Bearbeitet von eRDe7, 25 Mai 2011 - 18:00.

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

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#21 Beverly

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Geschrieben 27 Mai 2011 - 11:18

Leider wird sehr selten darauf eingegangen, was es denn war, dass die Geschichte so aupergwöhnlich gemacht hat.


Romane sind dann außergewöhnlich, wenn sie ganz anders sind als das, was sonst veröffentlicht wird und was die Leser bis dahin gelesen haben.

So verdankt meines Erachtens "Der Wüstenplanet" seinen Erfolg vor allem der Tatsache, dass Frank Herbert da eine Welt und einen Planeten geschaffen hat, wie es sie seinerzeit in der SF nicht gab.

Was könnte man sich als Autor abschauen?


In jeder Geschichte stets auf der Suche nach dem Neues zu sein, etwas, was es im eigenen Schaffen oder bei anderen Autoren noch nicht gab.

#22 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 27 Mai 2011 - 11:51

@molo: Und wo bleibt John Campbells berüchtigtes "twist in the tail" gegen Ende vieler erfolgreicher SF-Kurzgeschichten? Ähnlich wie ein guter Film, ist eine außergewöhnlich( gut)e Geschichte meines Erachtens eine einzigartige Komposition mehrerer Elemente, nach dem Motto "mehr als die Summe der Teile"...

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#23 Gast_Dirk_*

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Geschrieben 27 Mai 2011 - 17:28

Hallo zusammen.

Sorry, ich war ein wenig beschäftigt, habe diesen Thread aber nicht aus den Augen verloren ;)
Ganz im Gegenteil, ich habe mich lange mit den Antworten beschäftigt, und bin immer noch zu keinem Ergebnis gekommen, finde aber die Diskussion hier sehr spannend und lehrreich :P

Der Satz, dass das Ganze mehr sein sollte, als nur die Summe seiner Teile, ist hier schon mehrfach gefallen.
Also scheint da ein "Geheimnis" zu liegen, zu dem Beverly einen möglichen Weg aufgezeigt hat:

Einfach versuchen etwas zu schaffen, was so vorher noch keiner probiert / gewagt hat.

Und so, wie ich Alex und eRDe7 verstehe, sollte man dafür wirklich relativ "breit" lesen, also versuche herauszufinden, was im Kontext des gewählten Themas / Genres "handelsüblich" ist. Erst dann kann man mit eigenen Abweichungen versuchen, sich abzugrenzen, ohne sich auszugrenzen.
Der Gedanke, von vorneherein etwas außergewöhnliches" zu erschaffen, sollte aber (so finde ich zumindest) außen vor bleiben. Sonst wirkt das Ergebnis schnell bemüht.

Um mal bei dem Beispiel (und mehr soll es auch wirklich nicht sein, Grabenkämpfe und Bürgerkriege soll es hier bitte weiterhin nicht geben!) "Der letzte seiner Art" zu bleiben:
Einen Thriller, und sei es sogar einer mit einem Hauch Sci-Fi, stellt man sich doch bestimmt anders vor, oder?
Und da Andreas Eschbach da ja einige Konventionen auf den Kopf stellt ... sind da die "Klischees" nicht sogar notwendig, um dem Leser etwas gewohntes an die Hand zu geben, und ihn nicht vor den Kopf zu stoßen / zu vergraulen / zu überfordern?

Sind "außergewöhnlich" und "ungewöhnlich" vielleicht sogar relativ austauschbare Begriffe?

LG

Dirk :)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 Mai 2011 - 17:44.


#24 eRDe7

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Geschrieben 27 Mai 2011 - 18:51

Hi.

Zwei Dinge.

Ich betrachte Literatur in einer Hinsicht anders als Du, wie mir scheint, sowohl als Leser wie auch als Autor. Als Leser kommt es mir erst einmal darauf an, welche Wirkung ein Buch auf mich hat. Als Autor im Grunde ebenso: interessiert mich das, was ich da schreibe? Und dabei habe ich festgestellt am besten zu fahren, wenn ich bei dem Motto bleibe: Keine Kompromisse!


Und so, wie ich Alex und eRDe7 verstehe, sollte man dafür wirklich relativ "breit" lesen, also versuche herauszufinden, was im Kontext des gewählten Themas / Genres "handelsüblich" ist. Erst dann kann man mit eigenen Abweichungen versuchen, sich abzugrenzen, ohne sich auszugrenzen.
Der Gedanke, von vorneherein etwas außergewöhnliches" zu erschaffen, sollte aber (so finde ich zumindest) außen vor bleiben. Sonst wirkt das Ergebnis schnell bemüht.


Ich bin der Meinung, ein Autor sollte das machen, was IHN interessiert. Vielleicht ein schlechter Ratschlag für "Lohnschreiber", aber "Lohnschreiber" interessieren mich ja auch nicht (wobei es sicher Ausnahmen gibt).

Einen Thriller, und sei es sogar einer mit einem Hauch Sci-Fi, stellt man sich doch bestimmt anders vor, oder?
Und da Andreas Eschbach da ja einige Konventionen auf den Kopf stellt ... sind da die "Klischees" nicht sogar notwendig, um dem Leser etwas gewohntes an die Hand zu geben, und ihn nicht vor den Kopf zu stoßen / zu vergraulen / zu überfordern?


Ich habe das Buch nicht ungern gelesen usw. Aber für mich war es das, was es vermutlich auch aus Andreas Eschbachs Sicht heraus sein sollte: Nette Unterhaltung.
Das ist okay, nichts dagegen. Allerdings interessiert mich solche Literatur nur selten - und wie mir scheint, immer seltener ... Aber das gilt nur für mich. Jeder soll lesen (und schreiben), was ihn glücklich macht.

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

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#25 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 27 Mai 2011 - 21:14

Hi eRDe7.

Okay, ich habe das Buch von Andreas Eschbach selber ins Spiel gebracht, also muss ich die Suppe nun auch auslöffeln :)
Ich hätte auch genausogut "Clockwork Orange" oder "Träumen Roboter von elektrischen Schafen" nennen können, die ich ebenfalls als außergewöhnlich(e) Romane empfand. Das allerdings in dem Kontext, in dem ich sie im Gedanken reiner Unterhaltungsliteratur, also "leichter Kost" gekauft hatte.

Aber vorher habe ich ein paar Fragen an dich:

Ab wann wird ein Autor nach deiner Definition zum "Lohnschreiber"?
Es klang jetzt nicht unbedingt abwertend in deinem letzten Post, aber dennoch ambivalent.

Wer für sein Schreiben Geld (Vorschuss, Tantiemen) bekommt ist ein Lohnschreiber?
Oder ist es eher der, der von seinem Schreiben leben will?
Ist nur der ein guter Schreiber, der für seine Werke kein Geld erhält?
Wo beginnen für dich notwendige Kompromisse, wo beginnt für dich das Verbiegen?
Ist es für dich ein fauler Kompromiss, wenn ein Autor einen Kompromiss eingeht, um überhaupt gelesen werden zu können (es sei denn, er veröffentlicht nur kostenlos auf seiner HP)?

Sorry, aber jetzt bin ich total verwirrt ;)

Ohne deine Definition dieses Wortes, kann ich deinen letzten Post schwer einordnen.

Fragend

Dirk :P

Bearbeitet von Dirk, 27 Mai 2011 - 21:15.


#26 eRDe7

eRDe7

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Geschrieben 27 Mai 2011 - 22:16

Hallo Dirk.

Erst einmal: Bei Eschbach gibt es nichts "auszubaden". Jeder hat seine eigene Meinung und das ist gut so.

Lohnschreiber: Weitestgehend meinte ich damit einen Autor, der nicht schreibt, was er möchte, sondern sich nach den Dingen richtet, was der Verlag, der Markt oder seine Vorstellung von "der Leser" von ihm verlangt.
Auch das ist keine Abwertung an sich. Solange mich niemand zwingt, das Zeug zu lesen, ist alles okay.

Es klingt ambivalent, weil es für mich in dem Sinne "abwertend" ist, dass es mich nicht interessiert. Aber diese Wertung ist weit davon entfernt, dass ich anderen vorschreibe, sich auch nicht dafür zu interessieren. Nur weil ich etwas langweilig, dumm oder ärgerlich finde, trifft das ja nicht auf jeden anderen Menschen auch zu. Jeder bewertet aus seiner Erfahrungswelt heraus.
Ich nannte den Autoren "Lohnschreiber", weil ich zu betonen versuchte, dass er wegen des Geldes schreibt, nicht wegen der "Kunst".

Zum Kompromiss: Ich bin einmal einen Kompromiss eingegangen, der eine Entstellung einer Geschichte von mir bedeutete. Und das hat mich lange geärgert.

Um Dir die Einordnung zu erleichtern:
Ich komme vermutlich aus einem anderen lesenden / schreibenden "Hintergrund" als Du.
Ich erwarte von Literatur vermutlich etwas anderes.
Um es zu vereinfachen (was eigentlich nicht funktioniert): Ich möchte "Kunst" in dem Sinne, dass sich ein Mensch "ausrückt".
Ich möchte nicht eine "nur" Handlung erzählt bekommen, sondern dass der Autor diese Handlung gewählt hat, um etwas auszudrücken.
Beispiel: Dick hat mich nie wegen seiner löchrigen Handlungen interessiert, seondern wegen seiner Philosophie und Wärme.
Diese Position ist extrem angreifbar, weil nicht gut definiert. Andererseits ist sie überhaupt nicht angreifbar, weil "das" (was auch immer) nun einmal das ist, was mich interessiert.

Grüße,
Ralph

Kurzer Nachtrag zu:

Ist es für dich ein fauler Kompromiss, wenn ein Autor einen Kompromiss eingeht, um überhaupt gelesen werden zu können (es sei denn, er veröffentlicht nur kostenlos auf seiner HP)?


Wenn er das nötig hat, stimmt vielleicht was mit seiner Schreibe nicht? Bis auf den einen dummen Kompromiss musste ich bisher nie einen eingehen, um veröffentlicht zu werden; und das, obwohl ich nun wahrlich kein Meister bin. :P

Bearbeitet von eRDe7, 27 Mai 2011 - 22:19.

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#27 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 27 Mai 2011 - 22:39

Hallo Ralph (ich rede jeden erstmal mit seinem Nick an, bis er sich mit seinem "wahren Namen" outet :) ) Danke dir für die ausführliche Antwort. Ich hatte keinesfalls den Verdacht, dass du irgendwelche Dogmas aufstellen willst, was gefälligst lesenswert zu sein hat, und was nicht. Im Gegenteil, mich hat einfach mal interessiert wie du "beim Lesen tickst" ;) Ich möchte aber erstmal über deine Worte nachdenken, weil ich da vieles von mir selber wiederfinde, bevor ich dir antworte. Bis dahin aber nochmal danke für deine ausführliche Antwort :P LG Dirk ;)

#28 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 29 Mai 2011 - 09:12

Hallo Ralf.

Was lange währt wird (hoffentlich?) endlich gut.
Ich finde deine Position keineswegs angreifbar, sondern einfach nur faszinierend.
Deswegen habe ich mir erstmal gründlich Gedanken über deine Worte gemacht, bevor ich dir antworte.

Hallo Dirk.
Erst einmal: Bei Eschbach gibt es nichts "auszubaden". Jeder hat seine eigene Meinung und das ist gut so.

:lol:

Lohnschreiber: Weitestgehend meinte ich damit einen Autor, der nicht schreibt, was er möchte, sondern sich nach den Dingen richtet, was der Verlag, der Markt oder seine Vorstellung von "der Leser" von ihm verlangt.
Auch das ist keine Abwertung an sich. Solange mich niemand zwingt, das Zeug zu lesen, ist alles okay.

Puh, einen Autor, der nicht das schreibt was er möchte, kann ich mir gar nicht vorstellen. Oder vielmehr möchte ich mir das nicht vorstellen.
Das wäre ja beinahe wie eine Gefangenschaft!

Es klingt ambivalent, weil es für mich in dem Sinne "abwertend" ist, dass es mich nicht interessiert. Aber diese Wertung ist weit davon entfernt, dass ich anderen vorschreibe, sich auch nicht dafür zu interessieren. Nur weil ich etwas langweilig, dumm oder ärgerlich finde, trifft das ja nicht auf jeden anderen Menschen auch zu. Jeder bewertet aus seiner Erfahrungswelt heraus.
Ich nannte den Autoren "Lohnschreiber", weil ich zu betonen versuchte, dass er wegen des Geldes schreibt, nicht wegen der "Kunst".

Ah, okay.
Das sehe ich jetzt klarer.
Allerdings sehe ich persönlich hier eine Schnittmenge zwischen den ganz individuellen Wünschen und Hoffnungen und Zielen eines Autoren, und der Notwendigkeit vielleicht doch den einen oder anderen Kompromiss eingehen zu müssen, um letztendlich seine Leser zu finden.
Denn was nützt die beste und schönste Kunst, wenn sie ungesehen bleibt?
Vielleicht sehe ich das jetzt zu eng, und alles findet irgendwie seinen Weg zu den Menschen, die es letztendlich auch erfreut annehmen.
Aber vielleicht bin ich auch zu ungeduldig, und kann es nicht so ganz nachvollziehen, wenn jemand seine Kunst ausübt, dabei nur sich selber und seine Intentionen im Blick hat, ohne an diejenigen zu denken, die seine Kunst erreichen soll.
Ist das nicht zu egoistisch?
Oder vielleicht ein Sitzen auf dem Elfenbeinturm?
Nur wer würdig ist mich und meine Kunst zu verstehen, der wird diese Queste auch vollenden können und zu mir kommen?
Bleibt da die Kunst, ich beziehe mich jetzt auf das Schreiben, nicht für sehr lange Zeit eher eine Art Tagebuch der Gedanken und Ideen?

Zum Kompromiss: Ich bin einmal einen Kompromiss eingegangen, der eine Entstellung einer Geschichte von mir bedeutete. Und das hat mich lange geärgert.

Warum?
Sie hat durch diesen Kompromiss doch ihren Weg zu den Lesern gefunden, die wurden auf dich aufmerksam, neugierig auf weitere Werke aus deiner Feder ...
Warum dieser Ärger?
Aus Fehlern lernt man.
Aber manchmal sind Fehler gar keine Fehler, sondern notwendige Entwicklungen.

Um Dir die Einordnung zu erleichtern:
Ich komme vermutlich aus einem anderen lesenden / schreibenden "Hintergrund" als Du.
Ich erwarte von Literatur vermutlich etwas anderes.
Um es zu vereinfachen (was eigentlich nicht funktioniert): Ich möchte "Kunst" in dem Sinne, dass sich ein Mensch "ausrückt".
Ich möchte nicht eine "nur" Handlung erzählt bekommen, sondern dass der Autor diese Handlung gewählt hat, um etwas auszudrücken.
Beispiel: Dick hat mich nie wegen seiner löchrigen Handlungen interessiert, seondern wegen seiner Philosophie und Wärme.
Diese Position ist extrem angreifbar, weil nicht gut definiert. Andererseits ist sie überhaupt nicht angreifbar, weil "das" (was auch immer) nun einmal das ist, was mich interessiert.

Ist dieses "ausrücken" nicht eigentlich in allen Werken gegeben, solange die Ideen und Ereignisse nicht in den festen Strukturen zum Beispiel einer Heftromanserie, in Stein gemeißelt sind?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei Literatur jemandem solch festen Vorgaben gemacht werden, dass er sich nicht zumindest in geringem Umfang selber einbringen kann.

Und um zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukommen:
Ist es selbst einem Lohnschreiber nicht möglich, auch etwas außergewöhnliches zu erschaffen?
Trotz des Schielens auf Markt, Zielgruppen und Verkäuflichkeit?
Liegt hier nicht schon der Keim der Außergewöhnlichkeit verborgen, wenn jemand einen Thriller, einen Horrorroman oder eine Sci-Fi-Story schreibt, aber dabei alles auf den Kopf stellt,was allgemein als Konvention für ein gutes Werk des jeweiligen Genres angesehen wird?
Werden wir nicht manchmal ein wenig "betriebsblind" oder verblendet, wenn wir "Mainstream" und "Bestseller" hören, und übersehen das Außergewöhnliche unter dem Mantel des Herkömmlichen?

LG

Dirk :)

#29 eRDe7

eRDe7

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Geschrieben 29 Mai 2011 - 12:32

Denn was nützt die beste und schönste Kunst, wenn sie ungesehen bleibt?


Was nützt das Gelesenwerden, wenn man sich so verbogen hat, dass es nicht mehr das ist, was man sagen wollte?

Aber vielleicht bin ich auch zu ungeduldig, und kann es nicht so ganz nachvollziehen, wenn jemand seine Kunst ausübt, dabei nur sich selber und seine Intentionen im Blick hat, ohne an diejenigen zu denken, die seine Kunst erreichen soll.
Ist das nicht zu egoistisch?


Nein, das ist "künstlerischer Ausdruck". Das andere ist "Marketing".
Das heißt übrigens nicht, dass beim "Anpassen" nicht gute Dinge heraus kommen können. Siehe Dick.

Das Problem ist, dass beim Anpassen am Ende in erster Linie Mittelmaß heraus kommt. Um ein Klischee zu äußern: siehe Hollywood-Kino. :)

Komischerweise wüsste ich nicht einen Schriftsteller, der mich wirklich interessiert, von dem ich jemals eine Aussage gehört hätte wie: "Ich habe an meine Leser gedacht, als ich das schrieb und deshalb alles dem Markt anbgepasst". (Sinngemäß)
Stattdessen wolte Kafka, dass seine Werke verbrannt werden, Nabokov hat keinen Moment vergehen lassen, sich unbeliebt zu machen, Pessoa hat fast nichts veröffentlicht, sondern alles in seiner Holztruhe vergraben, Perutz hat sich darüber beschwert, wenn man auf seine Bücher mit einem Genreblick geschaut hat, Borges, Cortázar, Arno Schmidt haben einfach getan, was sie wollten, ähnlich wie Joyce, B. S. Johnson oder Perec.

Dieses "Denk an Dein Publikum" scheint mir in erster Linie in Schreibratgebern und "Genreliteratur" verbreitet zu sein (nicht global abwertend, nur nicht mein Ding - sag ich in einem SF-Forum, juchhu).

Nur wer würdig ist mich und meine Kunst zu verstehen, der wird diese Queste auch vollenden können und zu mir kommen?


Nein es ist ein: Wer "mich" lesen will, soll dies tun. Wer nicht, eben nicht.
Im Gegensatz zu: Ich zensiere mich, damit mich die Masse versteht, ist ja egal, ob dabei dann ein Großteil meiner Aussage oder Tiefe verloren geht.

Es sind nun einmal nicht alle Menschen auf dem gleichen Wissensstand (was nichts mit Intelligenz zu tun hat. Man muss sich um bestimmte Dinge verstehen zu können, mit ähnlichen Dingen schon beschäftigt haben). Wenn sich alle "herunterdummen" (häh?), dann kann kaum etwas Neues entstehen bzw. erscheint für manche Menschen alles langweilig, weil sie keinen neuen Input bekommen sondern alle nur auf dem gleichen Stand herumtreten.

Warum?
Sie hat durch diesen Kompromiss doch ihren Weg zu den Lesern gefunden, die wurden auf dich aufmerksam, neugierig auf weitere Werke aus deiner Feder ...
Warum dieser Ärger?
Aus Fehlern lernt man.
Aber manchmal sind Fehler gar keine Fehler, sondern notwendige Entwicklungen.


Weil die Geschichte dadurch nicht mehr DIE Geschichte war, die ich geschrieben habe.
Das hat jetzt weniger mit dem Ego zu tun, als das klingt. Es ging in der Geschichte einfach eine Ebene verloren.

Ist dieses "ausrücken" nicht eigentlich in allen Werken gegeben


Sorry, war ein wenig müde, als ich das schrieb. Ich meinte: "Ausdrücken", nicht "ausrücken" (zudem vertippe ich mich dauernd auf meinem Netbook). :lol:

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass bei Literatur jemandem solch festen Vorgaben gemacht werden, dass er sich nicht zumindest in geringem Umfang selber einbringen kann.


Sicher. Aber auf das Maß kommt es an.
Ich glaube nicht, dass Kafka eine Erzählung über einen Mann geschrieben hat (oder schreiben wollte), der eines Tages aus unruhigen Träumen aufwachte und in ein riesiges Insekt verwandelt war.

Während ein Autor, der mich nicht interessiert, durchaus eine Geschichte geschrieben hätte, weil er die Idee geil findet, dass jemand aufwacht und plötzlich ein Insekt ist.

Ist es selbst einem Lohnschreiber nicht möglich, auch etwas außergewöhnliches zu erschaffen?

Alles ist möglich.

aber dabei alles auf den Kopf stellt,was allgemein als Konvention für ein gutes Werk des jeweiligen Genres angesehen wird?

Ist das in post-postmodernen Zeiten (oder gar post-post-postmodern?) noch möglich?
Wer weiß.

Werden wir nicht manchmal ein wenig "betriebsblind" oder verblendet, wenn wir "Mainstream" und "Bestseller" hören, und übersehen das Außergewöhnliche unter dem Mantel des Herkömmlichen?

Keine Ahnung, was "wir" werden. Also ich bin froh, wenn ich pro Saison eine Hand voll interessanter Bücher ausmachen kann ...
In der kommenden freue ich mich bisher allerdings nur auf den Cartarescu (vielleicht auch den neuen Eco) - endlich der zweite Teil zu DIE WISSENDEN ...

R. C. Doege: Ende der Nacht. Erzählungen (2010)

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