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Schreiben nach Planung oder Intuition?


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46 Antworten in diesem Thema

#1 Beverly

Beverly

    Temponaut

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Geschrieben 21 August 2011 - 09:58

Als Autor wird man oft mit Ratschlägen zugetextet, worauf man beim Schreiben achten soll. Ich fühle mich dadurch eher verunsichert, weil ich glaube, dass es beim Schreiben letztendlich auf die Intuition ankommt. Dazu kommt noch, dass ich Leserin das Gefühl habe, meine erfolgreicheren Kollegen haben sich selbst nie an Ratschläge gehalten, sondern fröhlich drauflosgeschrieben. Lektorat fand wohl nicht immer so gründlich statt, wie es hätte sein sollen und wenn erst einmal das Marketing und die Betriebswirte Einfluss auf den Text nahmen, war die Katastrophe oft vorprogrammiert. Es gibt z. B. Romane, die funktionieren, wenn sie 200 Seiten lang sind - auf 400 Seiten aufgebläht werden sie absolut unleserelich. Das ist mir bei Krimis aufgefallen, wo in vielen Fällen die kurze Form Trumpf ist, aber auch bei SF-Autoren. Wenn die Verlage aber seit Jahr und Tag selbst solche Grundregeln ignorieren, dann kann es mit dem Schreiben nach Regeln nciht weit her sein. Andererseits ist es so, dass ein Autor ebenso lernen muss wie z. B. ein KFZ-Mechaniker oder ein Arzt. Nur scheint sich der Lernsprozess bei Schriftstellern nicht so formalisieren zu lassen wie bei anderen Beruftsgruppen. Bei mir und wohl auch anderen Autoren liegt das auch an der Unlust, sich durch Ratgeber zu quälen oder Schreibseminare zu besuchen. Mehr als Form können die sowieso nicht vermitteln und das Entscheidende ist aber der Inhalt. Ich sehe drei Arbeitsschritte: - das Erstellen eines Konzeptes - das Schreiben des Textes - das Lektorieren Das Konzept ist eine Mischung aus Planung und Inspiration. Wie lang soll der Text sein (Erzählung oder Roman)? Wie soll die Handlung aufgebaut sein, so dass die Leser ihr auch folgen? Das ist Planung, während die Idee, um die es geht, Inspiration ist. Das Schreiben selbst ist im Großen und Ganzen Inspiration. Man hat zwar das Konzept als Rahmen, aber muss ihn mit neuen Ideen so ausfüllen, dass er sich nicht wie ein Bericht liest. Das Lektorieren ist nur noch Planung, es geht darum, Rechtschreibfehler zu beseitigen, schlechte Formulierungen durch gute zu ersetzen und den Inhalt zu korrigieren. Meines Erachtens helfen "Ratgeber" nur so weit, wie man sie nicht immerzu nachschlagen muss (vielleicht vom Duden abgesehen), sondern verinnerlicht hat. Neben vielen für das eigene Schaffen irrelevanten Ratschlägen gibt es auch einige, nicht allzuviele, die durchaus wichtig sind. Man mag sie aus einem Buch haben, sich am Beispiel guter und schlechter Bücher angeeignet haben oder durch die Kritik an den eigenen Geschichten.

#2 Diboo

Diboo

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Geschrieben 21 August 2011 - 10:21

Ich schreibe völlig plan- und konzeptlos. Wenn ich planen würde, hätte ich keine Lust mehr zum Schreiben - denn ich weiß dann ja schon, was passiert. Dann langweile ich mich.

"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

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#3 TheFallenAngel

TheFallenAngel

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Geschrieben 21 August 2011 - 11:09

Ich schreibe völlig plan- und konzeptlos. Wenn ich planen würde, hätte ich keine Lust mehr zum Schreiben - denn ich weiß dann ja schon, was passiert. Dann langweile ich mich.

dirk, dein riesenvorteil gegenüber (fast) allen anderen ist - du bist einfach völlig unverkrampft! wenn du diese eigenschaft irgendwie weitervermitteln könntest wär das mit der weltherrschaft gar kein thema mehr, weil reich* = macht usw. usf. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/coool.gif
und wehe du änderst dich! ich mag deine bücher genauso wie sie sind! :)
(und nicht nur ich^^)

* reich geworden durch die schreibkurse und vortragsreisen usw.^^

Bearbeitet von TheFallenAngel, 21 August 2011 - 11:10.


#4 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 21 August 2011 - 11:18

Autorenratgeber und ich, das ist eine Hassliebe ;)

Etwa so, wie ich die ganzen Lösungsbücher für den Zauberwürfel seinerzeit enttäuscht weggelegt habe, weil sie mir nicht explizit die Lösung aufzeigten, mit der ich das verfluchte Ding ohne Bastelei in seinen Ursprungszustand versetzen konnte.
Drehe hier so, drehe dort so, und fertig ist das Teil http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif

Autorenratgeber lese ich wie die Zauberwürfellösungsbücher ausnahmlos alle (!).
Innerhalb von drei oder vier Monaten mehrmals.
Dann gebe ich sie ab.
Enttäuscht, weil sie mir nicht zeigen können, wie aus meinem Helden ein echter Held wird, oder wie ich Kurve in einem hängenden MS hinbekomme.
Aber mitnehmen tue ich bei jedem Einzelnen eine ganze Menge für mich.

Und ich will nie wieder eine Welt, in der die Dinger Mangelware sind ;)

Konzepten stehe ich ebenso ambivalent gegenüber.
Meist ist da eine Idee, die mit der Wucht wagnerscher Wallküren durch meinen Kopf rast. In der Regel ein Bild oder eine Szene für den Anfang und das Ende.
Somit habe ich also einen Startpunkt, und ein großes, rotes X auf der Landkarte meiner Fantasie, auf der der Weg zum geheimen Schatz eingezeichnet ist.
Alles was auf dieser Reise in achtzig Tagen durch meine Fantasie dazwischenkommt ist wie eine große Wundertüte.
Der zauderliche Held, der schweigsame Bösewicht, der partout nicht über seine Pläne schwadronieren will ... ;)

Ja, so gefällt mir das Schreiben.
Ich bin der erste Leser meiner Geschichten.
Sie müssen mich nicht mehr loslassen, ich muss meine Helden lieben und verachten, mit dem Bösen intrigieren und nach der Weltherrschaft streben können, und so ganz nebenbei "Gott ohne Plan" spielen dürfen.
Wenn ich von Anfang weiß, wohin die Reise geht, wen ich treffe und wen nicht, wirds langweilig.

Ich bin also eine paradoxe Mischung aus Bauchplanungsschreiber, der verachtend oder enttäuscht alles an Ratgebern inhaliert, was auf dem Markt ist, und dazwischen das biblische Wort 1a erfüllt:

Er hüllte sich in seltsame Gewänder, und irrte planos umher :)


LG

Dirk ;)

Bearbeitet von Dirk, 21 August 2011 - 11:22.


#5 Beverly

Beverly

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Geschrieben 21 August 2011 - 13:54

Ich schreibe völlig plan- und konzeptlos.


aber eine Idee musst du doch haben und sie zumindest so ausarbeiten, dass sie interessant ist und auch logisch

Wenn ich planen würde, hätte ich keine Lust mehr zum Schreiben - denn ich weiß dann ja schon, was passiert. Dann langweile ich mich.


wer macht die "Drecksarbeit" (=Überarbeiten)?

#6 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 21 August 2011 - 14:04

Ich schreibe völlig plan- und konzeptlos. Wenn ich planen würde, hätte ich keine Lust mehr zum Schreiben - denn ich weiß dann ja schon, was passiert. Dann langweile ich mich.


Hey - so geht's mir ebenfalls. :)
Ich weiß am Anfang einer Story nie so richtig, wie sie enden wird.
Und eben das ist es, was mir am Schreiben Spaß macht.
Sonst ist es für mich nur ein stumpfes Aufschreiben von dem, was schon fest steht.
Wäre mir ebenfalls zu langweilig.

http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cheers.gif
Kaffee-Pott

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 21 August 2011 - 14:05.


#7 Diboo

Diboo

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Geschrieben 21 August 2011 - 14:17

aber eine Idee musst du doch haben und sie zumindest so ausarbeiten, dass sie interessant ist und auch logisch


Naja, interessant vielleicht. Ob logisch, das ist eine andere Frage. Es beginnt oft gar nicht mit einer Idee, sondern eher mit ein paar Sätzen, die mir im Kopf rumspuken. Die Ideen ändern sich beim Schreiben schnell. Außerdem klaue ich viele Ideen, Settings und Plots und modifiziere sie nur. Ich schreibe nichts Originelles.


wer macht die "Drecksarbeit" (=Überarbeiten)?


Naja, erstmal der Lektor. Meistens nicke ich das nur noch ab.

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(13. Erwerbsregel)

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#8 Beverly

Beverly

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Geschrieben 21 August 2011 - 14:59

Ich weiß am Anfang einer Story nie so richtig, wie sie enden wird.
Und eben das ist es, was mir am Schreiben Spaß macht.
Sonst ist es für mich nur ein stumpfes Aufschreiben von dem, was schon fest steht.
Wäre mir ebenfalls zu langweilig.


Wenn ich eine Idee und dazu das Konzept sowie ein Exposé aufschreiben, steht die Geschichte zum größten Teil schon fest: Was, wer, wann, wo? Aber ich weiß schon allein deshalb noch nicht, wie die Geschochte aussehen wird, weil das Konzept eine bis zehn Seiten hat, die Geschichte 100 bis 250 oder noch mehr.

#9 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 21 August 2011 - 15:35

Hi Beverly.

Du sagst ...

Wenn ich eine Idee und dazu das Konzept sowie ein Exposé aufschreiben, steht die Geschichte zum größten Teil schon fest: Was, wer, wann, wo?


Aber steht damit denn nicht schon alles wichtige fest und in Stein gemeißelt da?

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber wenn bei mir zum Beispiel die beiden Ideen für Anfang und Ende einer Story durch den Kopf rocken und rollen, dann ist zwischen diesen beiden Punkten größtenteils Terra incognita.
Vielleicht sieht man hier und dort solche Sachen wie hyr lauern Monster, oder Achtung! Dunkle Drachen oder Gefährliche Untiefen. Aber den eigentlichen Weg vom Anfang bis zum Ende, den muss ich mir selber suchen. Ohne Wegweiser, nur mit dem Nordstern oder dem großen, roten X auf der Landkarte.
Okay, in groben Zügen kenne ich meine Weggefährten (Protas), und ich weiß in etwa, was sie zu dieser Expedition mit mir bewegt hat.
Aber der Rest ist wirklich und wahrhaftig das große Abenteuer.

Wenn du dir aber selber schon so grobe Wegmarkierungen mit den großen vier W setzt, dann finde ich, dass du eher zu den planvollen Schreiberinnen zählst, die ihre Projekte viel stärker planen, als ein ein reiner Bauchschreiber.

Vielleicht ganz wichtig:
Bei all dem nehme ich die notwendige Recherche vollkommen aus!
Die kommt immer vorher, mittendrin und nach der ersten Fassung, je nachdem welche Hintergründe gerade notwendig sind.
Man springt ja auch nicht ohne Übung und Fallschirm aus einem Flugzeug ;)

Aber wie ich schon sagte, der Weg nach unten, die Strecke zwischen Flugzeug und Boden, ist die große Unbekannte.
Geht das Ding auch wirklich auf?
Erwarten mich plötzliche Böen oder Fallwinde?
Was, wenn wenn eine Möwe meint, sie müsste mir dämlichen Menschen zeigen, wie fliegen richtig Funktioniert?

Das ist doch das spannende am Schreiben.

Und in dem Sinne verstehe ich "Konzept" beim Schreiben:
Wo fange ich meine Reise an?
Wer hat Mumm in den Knochen und kommt mit?
Sagt mal jungs ... wohin wollen wir eigentlich?
:lol:

LG

Dirk ;)

Bearbeitet von Dirk, 21 August 2011 - 15:36.


#10 hkoerner

hkoerner

    Yoginaut

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Geschrieben 21 August 2011 - 15:38

Ich schreibe völlig plan- und konzeptlos. Wenn ich planen würde, hätte ich keine Lust mehr zum Schreiben - denn ich weiß dann ja schon, was passiert. Dann langweile ich mich.

Unterschrieben. Schreiben nach Konzept ist langweilig (auch später für den Leser).
Ich habe seit ein paar Wochen eine neue Taktik: Einfach losschreiben und schauen, was passiert.
Funktioniert bis jetzt.

HK

#11 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 21 August 2011 - 15:56

Unterschrieben. Schreiben nach Konzept ist langweilig (auch später für den Leser).
Ich habe seit ein paar Wochen eine neue Taktik: Einfach losschreiben und schauen, was passiert.
Funktioniert bis jetzt.

HK

Schwer ist für mich eigentlich immer nur der Anfang.
Wenn diese "Schleuse" im Kopf erst einmal geöffnet ist, fließt "der Rest" dann von selbst durch die Hirnwindungen.
Und wenn der "Fluss" mal versiegt - egal - einfach warten, bis er von allein wieder anfängt zu fließen. (Erzwingen kann man das sowieso nicht.)
Meist werden dann auch gleich neue Einfälle und neue Bilder "angeschwemmt", die der Story eine neue Richtung geben. So bleibt es spannend und macht Spaß (auch wenn das sicher keine sehr professionelle Vorgehensweise ist :lol: ).

;)
Kaffee-Charly

#12 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 21 August 2011 - 16:14

Ich bin´s nochmal, Beverly ;)

Ich glaube zu ahnen, worauf du ursprünglich hinauswolltest.
Dein Anliegen scheint mir aber sehr gut in diesen Worten versteckt (Hervorhebung von mir)

Als Autor wird man oft mit Ratschlägen zugetextet, worauf man beim Schreiben achten soll. Ich fühle mich dadurch eher verunsichert, weil ich glaube, dass es beim Schreiben letztendlich auf die Intuition ankommt. Dazu kommt noch, dass ich Leserin das Gefühl habe, meine erfolgreicheren Kollegen haben sich selbst nie an Ratschläge gehalten, sondern fröhlich drauflosgeschrieben. Lektorat fand wohl nicht immer so gründlich statt, wie es hätte sein sollen und wenn erst einmal das Marketing und die Betriebswirte Einfluss auf den Text nahmen, war die Katastrophe oft vorprogrammiert. Es gibt z. B. Romane, die funktionieren, wenn sie 200 Seiten lang sind - auf 400 Seiten aufgebläht werden sie absolut unleserelich. Das ist mir bei Krimis aufgefallen, wo in vielen Fällen die kurze Form Trumpf ist, aber auch bei SF-Autoren. Wenn die Verlage aber seit Jahr und Tag selbst solche Grundregeln ignorieren, dann kann es mit dem Schreiben nach Regeln nciht weit her sein.


Du bist offenbar verunsichert.
Klar, wer ist das nicht irgendwann?
Aber dein Gefühl trügt.

Zumindest glaube ich das.

Ich bin der Meinung, dass die Romane, die konstruiert erscheinen, oftmals einfach so aus dem Kopf heraus in die Tasten gehämmert wurden, und diejenigen, die seltsam orientierungslos durch ihren eigenen Plot wanken, sind oft die exakt ausgeplanten gewesen.
Ich habe keine Beweise, aber die Vermutung liegt Nahe, wenn man auch auf die Erzählstimmen der einzelnen Autoren hört.
Der Eine will alles irgendwie erklären, es muss alles begründet sein und um Himmels Willen keine Rückblenden oder Perspektivwechsel innerhalb einer Szene!
Der Andere schlägt einen Tonfall an, als würden wir (die Leser) mit ihm zusammen in einem Cafe oder einer Kneipe sitzen, und einfach seinen Worten lauschen.

In keinem von beiden Fällen haben die Autoren, sofern sie denn zumindest ein wenig erfolgreich sind, einfach alles über Bord geworfen, was sie über das "gute Schreiben" zu wissen glaubten.
Das mag ich einfach nicht glauben.
Ich glaube auch nicht, dass nur Talent für ihr Können "schuldig" ist.

Ich glaube eher, und bemerke es mehr und mehr an mir selber, dass sie die Regeln zwar kennen, aber sie ihnen im Großen und Ganzen während des schreibens als die berühmten drei F vorkommen.
Fliegende, feuchte Fürze.
;)

Alles, was gutes Schreiben angeblich ausmacht, kann einen Text auch zu tode richten.

Wenn ich der Meinung bin, dass meine Heldin dunkle Stiefel, eine schwarze Jeans und ein ebenfalls schwarzes T-Shirt mit einer prallen Füllung oberhalb des Bauchnabels trägt, dann schreibe ich das auch so, egal wieviele Adjektive da jetzt in einem Satz verballert werden oder nicht.
Wenn ich einen Schachtelsatz produziere, und meine diesen mit mehreren Konjunktionen füllen zu müssen, dann mache ich das so, wenn es mir selber beim lauten Vorlesen einfach vom Gesang der Sprache her gefällt.

Tante Marthas rechte Schulter war nur noch ein Stück angekautes Fleisch gewesen, aus dem das Schultergelenk weiß hervorstach. Ihre linke Wange war soweit heruntergefressen, das ihr Auge beinahe aus der Höhle fiel. Frank hatte ihr mit seinem Baseballschläger den ewigen Frieden beschert, als sie auf einen kurzen Snack bei ihm vorbeischauen wollte. Sie hatte mit einem tonlosem Stöhnen immer wieder gegen die Haustür geklopft. Frank hatte einfach keinen anderen Weg gesehen sie daran zu hindern noch mehr von diesen †¦ Dingern anzulocken.
Danach hatte er die Tür wieder zugeschlagen, sie mit den neu angeschafften Sicherheitsbalken verriegelt, sich neben neben Tante Marthas leblosen Körper auf den Boden seines Flurs fallen lassen und geweint und gekotzt und gehofft, dass dies alles nur ein böser Traum sei.


Feste Regeln gibt es beim Fußball, im Straßenverkehr und im Arbeitsrecht. (Leider auch im Steuerrecht, aber das ist eine andere Story ;) )
Da haben sie auch ihren Sinn, weil sich schnell gefährliche Situationen für einen oder mehrere Menschen ergeben können.

Aber noch nie ist bei mir die Polizei, das GSG9 oder die Feuerwehr aufgetaucht, weil ich solche Sätze wie den da oben produziert habe.

Und noch nie hat ein Agent oder Lektor gesagt:
"Ach, wie schön! Sie haben alle, aber auch wirklich alle Regeln guten Schreibens eingehalten. Hier ist ihr Vertrag. Den goldenen Montblanc gibts gratis dazu."
;)

Mach dich einfach mal von all diesen Regeln frei.
Vergiss sie einfach, werfe detailierte und / oder grobe Plotkonstruktionen über Bord und schreibe einfach mal drauflos.
Alles andere, Logiokfehler, Adjetivitis etc., kannst du immer noch rausbügelen, wenn du dich ans Überarbeiten machst.
Aber die erste Fassung sollte nach meiner Meinung nie, niemals, neverever Arbeit sein.
Die erste Fassung muss einfach Laune machen, dich wachhalten und vom Essen abbringen.
Wenn sie das nicht schaffen kann, dann merkt man das dem Endergebnis einfach an.

Ich glaube Andreas Eschbach hat mal gesagt, dass die erste Fassung immer scheiße ist.
Na und?
Eco hat seinen "Namen der Rose" bestimmt auch nicht an einem freien Wochenende abgetippt ;)

Aber vielleicht verstehe ich dich auch vollkommen falsch, Beverly.

In dem Fall ignoriere einfach was ich hier getippt habe.

Wärst nicht die Erste, die das macht :lol:

LG

Dirk ;)

Bearbeitet von Dirk, 21 August 2011 - 16:20.


#13 Nina

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Geschrieben 21 August 2011 - 16:38

Ich halte von Ratgebern relativ wenig. Es gibt sie ja für alles, sogar zum Glücklich werden. Viele der Vorschläge klingen gut, sind aber praktisch kaum durchzusetzen. Vielleicht würde es tatsächlich nicht schaden, sich wie es einige Ratgeber vorschlagen, hinzusetzen und regelmäßig eine Liste zu machen, was mir an meinem Leben gefällt und was nicht und wie ich letzteres ändern kann. Ich weiß es nicht - denn ich tue das einfach nicht. Und ähnlich geht es mir auch mit vielen Schreibtipps. Unbestreitbar nützlich sind meiner Ansicht nach nur Punkte, die beispielsweise Tipps für das Veröffentlichen enthalten. Was beispielsweise ein Exposee ist, muss man eben mal irgendwo gehört oder gelesen haben, von allein kommt man nicht drauf. Es gibt sicherlich verschiedene Möglichkeiten, ich kann mir bewusst eine "Prämisse", einen "Plot" etc. überlegen oder inituitiv eine Geschichte schreiben. Man kann alles vorher wissen oder auch nicht. Prinzipiell rate ich aber nicht, aufs Planen zu verzichten, weil man darin eine Zeitersparnis vermutet, denn meist kommt das dann beim Überarbeiten doppelt und dreifach zurück. Ich mache das beim Schreiben so: Also ich weiß schon vorher, wie die Handlung verlaufen wird. Das wird aber nicht aufgeschrieben, aber im Kopf sehr gut durchkonstruiert. Ich schreibe erst einmal den Anfang und den Schluss, dann grundlegend die Handlung. Ich lasse teilweise dann einfach Szenen frei. Natürlich weiß ich, was passiert. Ich schreibe derzeit beispielsweise gerade eine Geschichte, in der ein Fluchtversuch vorkommt. Ich weiß, dass es den geben wird und dass er nicht von Erfolg gekrönt ist, aber wer wo langläuft, das muss ich halt noch schreiben und währenddessen schreibe ich ein Stück weiter hinten in der Handlung weiter. Das ist halt so eine Sache: Sie funktioniert bei mir und meinen Geschichten. Voraussetzung ist aber, dass ich das Ganze nachher gut überarbeite, denn sonst würde es sicherlich niemand lesen wollen. (Außer, um sich über mich lustig zu machen.) Ich denke aber, dass es durchaus bessere Arbeitsweisen gibt (vor allem könnte man sicherlich mehr Geschichten in kürzerer Zeit produzieren) und würde es daher auch niemandem empfehlen. Aber solange es bei mir funktioniert, dass ich damit erreiche, was ich will, lasse ich mich da auch nicht verunsichern. Es muss da jeder selbst wissen, wie er arbeiten möchte, aber auch wie es bei ihm tatsächlich in der Praxis funktionieren kann.

#14 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 21 August 2011 - 16:52

Hallo Nina ;) Ich glaube nicht, dass es Beverly unbedingt um eine Zeitersparnis beim Schreiben ging. Die gibt es nämlich nicht. Schreiben ist nach meiner Ansicht ein Nullsummenspiel. Ein einfaches Beispiel mit fiktiven Zahlen: Für 200 Normseiten benötigt Autor A inklusive aller Recherchen, Planungen und Plotkonstruktionen, bis zu einer ersten, lesbaren Fassung, 3 Monate. Für 200 Normseiten Autor B, der ohne Plan drauflosschreibt anderthalb Monate. Dann folgen die notwendigen Überarbeitungen etc. Nach drei Monaten hat er ebenfalls 200 Normseiten lesbare, erste Fassung. Auch meine Art zu arbeiten ist da keine Abkürzung. Ganz im Gegenteil! Nach der Party ist abwaschen und aufräumen angesagt! Aber meine Methode macht mir persönlich mehr Spaß, als das Ausarbeiten einer selbst gestellten Hausaufgabe. Es macht mehr Spaß, als das ständige Schielen nache den Regeln, sobald man einen Satz / Absatz / Kapitel geschrieben hat, und mal kurz zum Luftholen kommt. Und ich habe den Verdacht, das Beverly der Spaß abhanden gekommen ist. Nicht zuletzt auch wegen den vielen "goldenen Regeln guten Schreibens", die sie befolgt, zu denen auch Plotten und konstruieren gehören. Deswegen mein "revolutionärer Aufruf" ;) Ohne hinterher aufzuräumen, kann nunmal keine wilde Party feiern, wenn man anschließend seine Schwiegereltern zu Besuch erwartet. Aber wer denkt schon mitten im Getümmel der Gäste gerne an den Abwasch, die Brandflecken in der Couch, die Müllberge, die Konfetti auf dem teueren Teppichboden ... ;) LG Dirk :lol:

#15 Nina

Nina

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Geschrieben 21 August 2011 - 17:12

Ja, so Regeln können einen schon verunsichern. Es gab so ähnliche Diskussionen schon oft (und die Frage ist auch Standard in vielen Interviews) und auch sehr viele erfolgreiche Autoren schreiben einfach drauf los. Andererseits gibt es auch in Foren viele Schreiber, die Geschichten stückchenweise posten und dann noch Kommentare wie "ich bin selbst gespannt, wie das ausgehen wird" abgeben. Und da fehlt mir dann auch das Verständnis dafür.

#16 Gast_Dirk_*

Gast_Dirk_*
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Geschrieben 21 August 2011 - 17:19

Hi Nina.

Sorry, ich bin verwirrt.
Warum fehlt dir dafür das Verständnis?
Was stört dich daran?

Ich bin mir nicht sicher, aber Stephen King schreibt nach eigener Aussage sogar ohne ein festes Ende im Kopf zu haben. Da ist bei ihm nach eigener Aussage nur das vage Gefühl, dass es nicht für alle gut ausgehen wird.
Und der ist nicht gerade einer der Erfolglosesten, oder ;)

Und wenn man doch ein ungefähres Bild vom Ende hat, ist doch die Richtung vorgegeben?
Und meistens kommt es ja auch im wahren Leben anders, als man es sich dachte oder gar plante?

Warum nicht auch beim Schreiben von Prosa?

Verwirrte Grüße

Dirk :lol:

#17 Andreas Winterer

Andreas Winterer

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Geschrieben 21 August 2011 - 18:03

Ich halte Schreibratgeber im Prinzip für sinnvoll. Es gibt bloß kaum einen, der die Lektüre lohnt. Außer vielleicht "No Plot?, No Problem!", mein persönlicher Tipp für alle, die glauben, man brauchte nur ein paar Tage frei, dann würde man schon loslegen.

Davon abgesehen ist es so: Wenn Verlage wüssten, welche Inhalte auf welche Art geschrieben von möglichst vielen Lesern gelesen werden, dann hätten sie den Stein der Weisen in der Hand und würden einen Bestseller nach dem anderen produzieren. Tun sie aber nicht, ebenso wenig wie die Autoren. Weil sie in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Außer ganz grobe Richtungen, wie "Vampirschmonzetten" oder "Serienmörder, je blutiger desto besser". Aber stilistische Fragen, Dramaturgie und so weiter - all das ist für den Erfolg und die Kritik letztlich wurst.

Der Schreibratgeber "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt" ist zum Beispiel ganz passabel. Aber hat einer von uns je einen der "verdammt guten Romane" seines Autors James N. Frey gelesen? Wohl eher nicht. Und selbst wenn: Romane vom Reißbrett sind nur gut, wenn sie ohnehin gut geworden wären. Das Reißbrett kann einen, genau wie diese wundervolle Sammlung von "plot devices", auch mal über eine fehlende Idee hinweghelfen. Aber eine schlechte Idee, schlecht umgesetzt, mit faden Figuren, die wird nur marginal besser, wenn man versucht, sie mit Hilfe einer "Konstruktionsvorschrift" zu basteln. Meine 5 Cent.

Was den "Plan" angeht: Seit Jahrzehnten schreibe ich Sachtexte mit Plan. Funktioniert einwandfrei.

Non-fiction hingegen will sich nie an den Plan halten, stets sperren sich die Figuren dagegen, machen was anderes als das Geplante ... das könnte man (meine) mangelnde Disziplin nennen. Ich denke halt, wer die dafür notwendige Agatha-Christie-Disziplin nicht aufbringt, sollte sich besser nicht dazu zwingen, sondern es einfach laufen lassen. Was nie schadet: Zu wissen, wie das Ende (des Buches, des Kapitels, der Szene) aussieht. (Man kann es ja trotzdem anders machen.)
Aloha
Andreas
  • (Buch) gerade am lesen:SC2011.1
  • • (Buch) Neuerwerbung: Paul Auster: Unsichtbar
  • • (Film) gerade gesehen: Alarm im Weltall
  • • (Film) als nächstes geplant: Robinson Crusoe auf dem Mars

#18 karla

karla

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Geschrieben 21 August 2011 - 19:04

Hm, was Dirk über das "Nullsummenspiel" sagt, würde ich unterstreichen. Wer nicht plant, muss eben nach der Erstfassung Ordnung schaffen. Wer plant, der ordnet vor dem Schreiben und muss nachher weniger überarbeiten. Aber irgendwann kommt der Punkt, an dem muss das Zeug, das per Inspiration fließt, so in Form gebracht werden, dass es Leser möglichst interessant finden. Manchen gelingt das intuitiver, manche brauchen mehr "Gerüst". Für mich persönlich gibt es da übrigens kein Entweder-Oder. Bei Kurgeschichten genügt eine Idee, den Rest lass ich laufen, und dann wird überarbeitet. Bis 50 Seiten etwa funktioniert das bei mir recht gut. Wenn es aber ein Roman werden soll, brauche ich zumindest einen groben Plan, an dem ich mich langhangeln kann. Das finde ich auch nicht im geringsten langweilig, weil in verschiedenen Arbeitsstadien unterschiedliche Dinge passieren. Man kann sowohl beim Plotten kreativ und voller inspiration sein als auch bei der sprachlichen Ausgestaltung. Bei der Ausgestaltung geht es dann nicht mehr um das "Was", sondern um das "Wie". Wenn ich vorher einen Paln habe, lässt mir das also mehr Kapazitäten frei, an den Details zu arbeiten, vor allem an den sprachlichen Details, die mir persönlich durchaus wichtig sind. Aber auch im konkreten Verlauf einer Geschichte gibt es dabei oft noch Überraschungen und Abweichungen vom "Plan". Es stellen sich Ideen ein, die eben erst beim Schreiben entstehen können, wenn man sich wirklich in die Welt hineinbegibt, in der man schreibt. Wenn man nicht zu verbissen mit seinem Plan ist und flexibel bleibt, ist er meiner Erfahrung nach eine klasse Ausgangsbasis für "noch bessere Ideen", die sich eben erst einstellen, wenn man einen bestimmten Umfang an Wissen über die zu schreibende Geschichte angesammelt hat. Langweilig wird es nur, wenn man einen Plot stur abarbeitet und keinen Raum mehr für Ideen lässt, die weiter in die Tiefenstruktur einer Geschichte hineinreichen. (Mit Tiefenstruktur meine ich: Subtext, Andeutungen, Symbole, wiederkehrende Motive, Rhythmus, Melodie, Tonfall eines Textes, Verknüpfungen, an die man vorher nicht gedacht hat, Bedeutungen, die man erst beim Schreiben bemerkt, ...) Außer auf die Länge eines Textes kommt es bei mir auch noch auf das Genre an. Den ersten Historischen Roman habe ich geschrieben, da hatte ich nur Anfang und Ende im Kopf. Bei dem HR, den ich gerade jetzt schreibe, habe ich etwa zehn Seiten groben Plot vorgearbeitet, damit der Verlag wusste, was in etwa er kauft. Obwohl ich erst auf Prosaseite 50 bin, haben sich schon etliche Abweichungen ergeben. Was nicht bedeutet, dass der Plan nichts wert war. Er war lediglich die Basis, von der aus ich mich tiefer in den Stoff hinein bewege. Ganz anders war es bei den beiden Thrillern. Die waren wirklich bis ins Detail vorgeplant, Szene für Szene, inklusive Perspektive, Szenenübergänge, Informationsverteilung. Auf diese Weise sind zehn bis fünfzehn Prozent des Gesamttextes in beiden Fällen vorher in Form eines "Treatments" entstanden. Ohne das hätte ich gar nicht gewusst, wie ich die Informationen verteilen, wann die Perspektiven wechseln, wie ich die Zeitstruktur anlegen muss, um maximale Spannung aufzubauen. Und darum gehts schließlich im Thriller. Da muss man m.E. als Autor auch am Anfang bereits wissen, wie man die Knoten, die man anlegt, aufzulösen gedenkt, weil man sich sonst einfach heillos verheddert. Dabei fällt mir natürlich auch gleichg Stephen King ein, der nach eigenen Aussagen planlos schreibt. Ich glaube, dass das bei ihm deshalb funktioniert, weil seine Bücher praktisch immer einen einzigen Handlungsstrang haben, der auch noch streng chronologisch voran geht. Er kann tatsächlich eine Ausgangssituation schaffen, "was wäre wenn" fragen und dann zuschauen, was passiert. Sobald man aber mit verschiedenen Zeitebenen und wechselnden Perspektiven arbeitet, muss man wahrscheinlich schon ein ziemliches Genie sein, um das alles "einfach so" hinzukriegen. Bestimmt gibt es reine "Bauchschreiber" und reine "Planschreiber", und manchmal scheinen die Fronten da recht hart zu sein. Die "Bauchschreiber" verdächtigen die "Planer", im Grunde zu unkreativ zu sein, um "inspiriert" zu schreiben, die "Planer" verdächtigen die "Bauchschreiber" der Faulheit, das Handwerk zu lernen. Letztlich scheint mir dieses "Planen" oder "Drauflosschreiben" aber nicht mehr als eine Tendenz zu sein, mit etlichen Mischformen. Und vor allem scheint es mir auch mit von der Art Text abzuhängen, die man schreiben will. Blabla. Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben. Nur mal eine Lanzer für die langweiligen Planer brechen. ;) LG, Karla

#19 Beverly

Beverly

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Geschrieben 21 August 2011 - 20:46

Ich mache das mit dem Schreiben so: Zuerst kommt die Idee, die in einem Konzept ausgearbeitet wird. Das passt gewöhnlich auf eine Manuskriptseite. Danach kommt ein Exposé, in dem die einzelnen Kapitel mit Überschrift und kurzer Inhaltsangabe sind. Das sind 10 bis 20 Seiten. Dann schreibe ich die einzelnen Kapitel. Wenn ein Kapital fertig ist, sehe ich es auf Fehler durch, ändere, ergänze und entferne Sachen. Erst nach dem Durchsehen kommt das nächste Kapitel. Einzelne Kapitel kommen dabei immer hinzu oder werden entfernt. Manchmal kommen auch ganze Abschnitte neu hinzu oder aus einer Novelle wurde ein ausgewachsener Roman, weil die Idee noch mehr hergab. Wenn ich eine Idee habe, weiß ich noch nicht, wie das Exposé aussieht. Habe ich ein Exposé, weiß ich noch lange nicht, wie der fertige Roman aussieht. Vor allem Nebenfiguren tauchen dann auf, wenn ich sie brauche, ohne dass ich vorher weiß, wer und wie sie sind. Oder aus einer Nebenfigur wird eine Hauptfigur. Ist das Manuskript fertig, lege ich es beiseite, um es erst mit zeitlichem Abstand abschließend zu lektorieren.

#20 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 21 August 2011 - 21:23

Ich mache das mit dem Schreiben so:

Zuerst kommt die Idee, die in einem Konzept ausgearbeitet wird. Das passt gewöhnlich auf eine Manuskriptseite.

Danach kommt ein Exposé, in dem die einzelnen Kapitel mit Überschrift und kurzer Inhaltsangabe sind. Das sind 10 bis 20 Seiten.

Dann schreibe ich die einzelnen Kapitel. Wenn ein Kapital fertig ist, sehe ich es auf Fehler durch, ändere, ergänze und entferne Sachen.
Erst nach dem Durchsehen kommt das nächste Kapitel.
Einzelne Kapitel kommen dabei immer hinzu oder werden entfernt. Manchmal kommen auch ganze Abschnitte neu hinzu oder aus einer Novelle wurde ein ausgewachsener Roman, weil die Idee noch mehr hergab.

Wenn ich eine Idee habe, weiß ich noch nicht, wie das Exposé aussieht. Habe ich ein Exposé, weiß ich noch lange nicht, wie der fertige Roman aussieht. Vor allem Nebenfiguren tauchen dann auf, wenn ich sie brauche, ohne dass ich vorher weiß, wer und wie sie sind. Oder aus einer Nebenfigur wird eine Hauptfigur.

Ist das Manuskript fertig, lege ich es beiseite, um es erst mit zeitlichem Abstand abschließend zu lektorieren.

Macht das denn überhaupt noch Spaß?

#21 Jaktusch † 

Jaktusch † 

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Geschrieben 21 August 2011 - 22:20

Ich schreibe völlig plan- und konzeptlos. Wenn ich planen würde, hätte ich keine Lust mehr zum Schreiben - denn ich weiß dann ja schon, was passiert. Dann langweile ich mich.


Glaubt ihm kein Wort!

Jaktusch
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#22 Angela Fleischer

Angela Fleischer

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Geschrieben 21 August 2011 - 23:39

Ich kann hier nur die nichtssagende Antwort geben, dass es auf den Autoren ankommt. Ich kenne eine Autorin, deren Geschichten verkaufen sich wie warme Semmeln, und die plant praktisch gar nicht vor. Vielleicht würde es ihre Bücher verbessern, denn so toll finde ich die ehrlich gesagt auch wieder nicht, aber die Verkaufszahlen sprechen halt eine deutlich positive Sprache. Wichtiger als die Beantwortung deiner Frage ist es meiner Meinung nach, sein eigenes Geschriebenes immer wieder selbst abzuklopfen. Wie ist mir das und das gelungen? Warum? Wie bin ich damals denn vorgegangen? Mit der Zeit merkt man meist dann selbst, was toll funktioniert hat und was weniger toll. Wenn man sich verbessern will, sollte man auch ein bisschen Gehirnschmalz hinein investieren und Analyse betreiben, da kommt man kaum drum herum. Ich kann dir jetzt lang und breit erzählen, was für Beobachtungen ich bei mir selbst gemacht habe, aber ich vermute, dass dir das nicht weiterhelfen wird. Der kreative Prozess ist für jede Person unterschiedlich.

Bearbeitet von Angela Fleischer, 21 August 2011 - 23:41.

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#23 molosovsky

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Geschrieben 22 August 2011 - 04:54

Beide Wege haben ihre jeweils eigenen Vorteile und Gefahren. Ich persönlich bevorzuge als Leser Autoren, die gedacht haben, ehe sie sich ans Schreiben machen. Das muss nicht immer so extrem durchgezogen werden, wie z.B. bei Arno Schmidt, der seine Texte (angeblich) auf die Seite genau durchplante. †” Ich bin schon zufrieden, wenn jemand wie Philip Pullman eine große Pappe mit ›Post it‹-Zetteln zupflastert und zwischendurch dieses Planungsmosaik dem Schreibprozess anpasst (um sich eben selbst immer ein Stück voraus zu sein, dennoch ›Selbst-Überraschungen‹ noch zuzulassen). Aber ich schätze es schon, wenn ich beim Lesen merke, dass ein Autor sich die Mühe gemacht hat, eine Komposition zu erstelllen und sich auch daran hält. Als Autor fällt mir das selbst ziemlich schwer (Neal Stephenson macht angeblich alles im Kopf!), weshalb ich bei Texten, die ich eben nicht einfach nur mehr oder minder schnell zusammenschüttle, etwa 120 bis 200 Prozent mehr Material produzieren muss, um 100 Prozent guten Text zu erhalten, sprich: ich schreibe z.B. 60 Seiten und meißle sie auf 30 Seiten runter. Grüße Alex / molo

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

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#24 Andreas Winterer

Andreas Winterer

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Geschrieben 22 August 2011 - 08:31

ich schreibe z.B. 60 Seiten und meißle sie auf 30 Seiten runter.
Alex / molo


Genau so mache ich das auch.

Mein Schreibratgeber sähe daher so aus:
1. Schreibe viel.
2. Schmeiss das meiste weg.

;-)
Aloha
Andreas
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#25 Diboo

Diboo

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Geschrieben 22 August 2011 - 08:35

Sobald man aber mit verschiedenen Zeitebenen und wechselnden Perspektiven arbeitet, muss man wahrscheinlich schon ein ziemliches Genie sein, um das alles "einfach so" hinzukriegen.


Klar. Dass ich ein Genie bin, habe ich nie in Abrede gestellt.

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#26 Diboo

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Geschrieben 22 August 2011 - 08:36

Wichtiger als die Beantwortung deiner Frage ist es meiner Meinung nach, sein eigenes Geschriebenes immer wieder selbst abzuklopfen. Wie ist mir das und das gelungen? Warum?


Nein, das mache ich nicht.
Deswegen stöhnen die Lektoren ja auch über immer die gleichen Fehler.

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#27 Angela Fleischer

Angela Fleischer

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Geschrieben 22 August 2011 - 09:03

Nein, das mache ich nicht.
Deswegen stöhnen die Lektoren ja auch über immer die gleichen Fehler.


Tja, arme Lektoren. :P
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#28 fictionality

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Geschrieben 22 August 2011 - 09:40

Ratgeber sind insofern nützlich als das sie ein Rahmenprogramm bieten nach dem man sich ausrichten kann. Wieviel eigene Inspiration und Spontaneität dann noch beim Schreiben in den Text einfließen bleibt jedem selbst überlassen.

#29 Pharo

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Geschrieben 22 August 2011 - 10:18

Ich schreibe völlig plan- und konzeptlos. Wenn ich planen würde, hätte ich keine Lust mehr zum Schreiben - denn ich weiß dann ja schon, was passiert. Dann langweile ich mich.


dito :P
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#30 T. Lagemann

T. Lagemann

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Geschrieben 22 August 2011 - 10:22

Hallo zusammen,

...

Der kreative Prozess ist für jede Person unterschiedlich.


yepp.

Manche verlieren das Große & Ganze auch ohne Planung nie aus dem Auge, manche schaffen das nur mit einem strengen Plan (und plotten z.B. einen Roman voll durch).

Ratgeber sind natürlich sehr hilfreich, wenn es um das rein Handwerkliche geht. Wozu neben so simplen Sachen wie der Zeichensetzung auch die Beantwortung der Frage gehört, ob die Geschichte überhaupt erzählenswert ist. Aber auch da sind manche Naturtalente.

Viele Grüße
Tobias
"Wir sind jetzt alle Verräter."
"Ha!", machte die alte Dame. "Nur wenn wir verlieren."

(James Corey, Calibans Krieg)

"Sentences are stumbling blocks to language."

(Jack Kerouac in einem Interview mit der New York Post, 1959)

"Na gut, dann nicht, dann bin ich eben raus
Ich unterschreib' hier nichts, was ich nicht glaub'
Na gut, dann nicht, nicht um jeden Preis
Ich gehöre nicht dazu, das ist alles was ich weiß"

(Madsen, Strophe 1 des Songs "Na gut dann nicht")
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