50 Antworten in diesem Thema

[Armin]

Woody Allen schickt in seinem neuen Film Midnight in Paris seinen Helden Gil aus der Gegenwart ins Paris der zwanziger Jahre (Ausführlicheres zum Film z.B. hier) und gibt ihm die Möglichkeit, relativ gezielt zwischen beiden Epochen zu pendeln. Ich habe den Film gern gesehen, ihn aber trotz dieser "Zeitreise" nicht als phantastischen oder Science-Fiction-Film empfunden. Wie ist das euch ergangen (falls ihr den Film gesehen oder auch nur darüber gelesen habt)? Reicht euch diese eine SF-Element aus, um einen Woody-Allen-Film als SF wahrnehmen zu können? Und wie sieht's mit vergleichbaren Beispielen aus, wie z.B. Elia Barcelos Roman Das Geheimnis des Goldschmieds?

[Gallagher]

Knifflige Frage. Da würde ich gerne Herrn Simon Spiegel als Telefonjoker einsetzen.

[Uwe Post]

Lohnt es sich denn allgemein, sich den Film anzusehen? Meinem Gefühl nach wurden die Woody-Allen-Filme zuletzt jedesmal langweiliger.

[simifilm]

Knifflige Frage. Da würde ich gerne Herrn Simon Spiegel als Telefonjoker einsetzen.

Oh, danke danke.

Ich habe den Film nicht gesehen (seit wir ein mehrjähriges Lärm- und Lachbündelprojekt am Laufen haben, ist das mit dem Kino schwieriger geworden), aber hier mal ein paar Überlegungen: Eine Zeitreise muss nicht notgedrungen SF sein. In der Fantasy sind Zeitreisen auch möglich. Entscheidend ist, wie die Zeitreise motiviert wird. Anhand von Armins Rezension kann ich das nicht wirklich beurteilen, aber es scheint da eher fantasy-wunschmässig einfach so zu passieren. Für SF müsste zumindest implizit eine (pseudo-)wissenschaftliche Erklärung gegeben werden.

Das ist andere ist die Frage der Wahrnehmung. Einerseits ist die ohnehin subjektiv, zum anderen muss sich auch nicht alle SF notgedrungen wie typische Genre-SF anfühlen.

[T. Lagemann]

Hallo Armin,

Woody Allen schickt in seinem neuen Film Midnight in Paris seinen Helden Gil aus der Gegenwart ins Paris der zwanziger Jahre (Ausführlicheres zum Film z.B. hier) und gibt ihm die Möglichkeit, relativ gezielt zwischen beiden Epochen zu pendeln. Ich habe den Film gern gesehen, ihn aber trotz dieser "Zeitreise" nicht als phantastischen oder Science-Fiction-Film empfunden. Wie ist das euch ergangen (falls ihr den Film gesehen oder auch nur darüber gelesen habt)? Reicht euch diese eine SF-Element aus, um einen Woody-Allen-Film als SF wahrnehmen zu können? Und wie sieht's mit vergleichbaren Beispielen aus, wie z.B. Elia Barcelos Roman Das Geheimnis des Goldschmieds?

habe mir deine Frage auch gestellt.

Und, nein, bei "Midnight in Paris" reicht mir das SF-Element nicht, um daraus einen SF-Film zu machen. Denn es werden ja nicht "Zeitreisen" thematisiert, sondern die aus der Gegenwart ach so golden erscheinenden 20er Jahre. Die aber für die, die sie als Gegenwart erleben, gar nicht so golden sind. Und so weiter ...

Den Roman kenne ich nicht.

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass ein SF-Element nur dann ausreicht, wenn es zentrales Thema (oder eines der zentralen Themen) des Romans ist und nicht bloß Mittel zum Zweck. Ein Roman über eine Raumfahrerin, die zum Mond fliegt und dort für sich feststellt, dass ihre Ehe kaputt ist, wäre für mich kein SF-Roman sondern einer über eine kaputte Ehe.

@Uwe Ein Film voller Zitate. Wenn du so etwas magst, dann schau ihn dir auf jeden Fall an. Aber auch sonst ist er recht amüsant. Lediglich die Kameraführung ist sehr, sehr konventionell, um nicht zu sagen altmodisch.

Viele Grüße
Tobias

[Gallagher]

Lediglich die Kameraführung ist sehr, sehr konventionell, um nicht zu sagen altmodisch.

Also keine Wackelkamera in den Action-Szenen?

[raps]

Wahrscheinlich hängt die Antwort auf die Ausgangsfrage u. a. davon ab, wie wichtig man den Terminus 'Science Fiction' nennt. Meine Spontanreaktion war: "Hey, wenn du das SF nennen willst, nenn es SF, wenn nicht, lass es bleiben." (Ich meine das ganz und gar nicht unfreundlich ) Ich gehöre halt zu der Fraktion, für die 'SF' hauptsächlich ein Begriff ist, der Verlagen/Filmgesellschaften die Vermarktung erleichtert. Natürlich gibt es die typische SF-Ikonographie (Roboter, FTL-Raumschiffe, Nanotech usw.), und indem Leser nach solchen icons kucken, entscheiden sie womöglich oft, ob ein Text/Film zur SF zu zählen ist. Ich finde das als Entscheidungskriterium trotzdem eher unwichtig. Die meisten Genres haben doch eher inhaltliche Konventionen wie typische Handlungsverläufe. Jedes SF-Werk andererseits lässt sich auch in ein anderes Regal einordnen: z. B. Thriller, romantische Komödie, Wissenschaftsroman. Ob Adam die Eva auf dem Mars knutscht oder in Wanne-Eickel ... Geknutsche bleibt's doch. (Ich weiß schon, ich übertreibe.) Gruß, Rainer

[Gallagher]

Wo wir gerade beim Thema sind... anderes Beispiel, "Die Frau des Zeitreisenden". Dem Titel nach lupenreine SF, wird aber vom Verlag/Filmstudio nicht als solche vermarktet. Ist es, oder ist es nicht?

Bearbeitet von Gallagher, 22 August 2011 - 18:43.

[methom]

Wo wir gerade beim Thema sind... anderes Beispiel, "Die Frau des Zeitreisenden". Dem Titel nach lupenreine SF, wird aber vom Verlag/Filmstudio nicht als solche vermarktet. Ist es, oder ist es nicht?

Ich habe nur das Buch gelesen. Und da wird ja versucht, eine wissenschaftliche Erklärung für die Zeitreisen zu geben. Demnach also SF. Allerdings fand ich, dass diese Erklärung das schwächste am Buch war.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich folge simifilm. Mir macht aber auch einfach Spaß, wenn phantastische Elemente in Filmen eingesetzt werden, so lange nicht zu dolle zwischen Realitätsebenen gemischt wird (Altered States ist so mein Limit).

Ansonsten bestätigt der Film wohl wieder John Clutes Ausspruch auf der Elstercon damals: "We won."

[Gen. Bully]

Wo wir gerade beim Thema sind... anderes Beispiel, "Die Frau des Zeitreisenden". Dem Titel nach lupenreine SF, wird aber vom Verlag/Filmstudio nicht als solche vermarktet. Ist es, oder ist es nicht?

Hat meine Frau gelesen. Fand sie gut. Ergo: Kann keine SF sein

[Gallagher]

Hat meine Frau gelesen. Fand sie gut. Ergo: Kann keine SF sein

Auch 'ne Art von Definition...

[ShockWaveRider]

Für mich war das eindeutig KEIN SF-Film. Weil nämlich JEGLICHES SF-Element fehlte.

Eine Zeitreise muss nicht notgedrungen SF sein. In der Fantasy sind Zeitreisen auch möglich. Entscheidend ist, wie die Zeitreise motiviert wird. Anhand von Armins Rezension kann ich das nicht wirklich beurteilen, aber es scheint da eher fantasy-wunschmässig einfach so zu passieren. Für SF müsste zumindest implizit eine (pseudo-)wissenschaftliche Erklärung gegeben werden.

Und genau die (pseudo-)wissenschaftliche Erklärung fehlte. Zur Mitternachtsstunde fährt in einer Pariser Seitenstraße eine Nobelkarosse aus den 20er Jahren vor und gabelt Gil, unseren Helden, auf. Wo sie herkommt, wieso sie den Abgrund der Zeiten überbrücken kann - das bleibt unerklärt und nebensächlich. Es geschieht einfach. Damit ist das für mich sehr wohl ein phantastisches Element, aber eben kein SF.

Also keine Wackelkamera in den Action-Szenen?

Welche Action-Szenen? Selbst Sex fand nur in Abwesenheit des Kameramannes statt.

Ansonsten mochte ich den Film sehr gerne. Ein zutiefst menschliches Phänomen, die Nostalgie, wird im Rahmen einer sauberen, plausiblen Story ausanalysiert und zerlegt. Als der Protagonist die Chance erhält, sein "Goldenes Zeitalter" tatsächlich zu erleben, ist er zunächst fasziniert davon, schüttelt am Ende aber seine Illusion ab. Eigentlich die Geschichte einer Therapie.

Meiner Meinung nach tut es Allen gut, aus New York auszubüchsen. Der Film ist - neben vielem anderen - auch eine Liebeserklärung an Paris. Allein die lange Eingangssequenz, deren Bilder auch aus einem Reisebericht stammen könnten, erweckt die Stadt zum (Eigen-)Leben. Und ein Woody Allen in London/Barcelona/Paris bringt wohltuend andere Filme hervor als der mittlerweile (zu) wohlbekannte Großstadtneurotiker aus New York.

Von mir gibt es 8 von 10 begriffsstutzigen Bunuels.

Gruß
Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 30 August 2011 - 14:13.

[simifilm]

Ich habe den Film heute gesehen und meine Vermutung hat sich bestätigt: Das Zeitreise-Element wird nicht einmal ansatzweise (pseudo-)wissenschaftlich begründet. Das ist ein rein magisches Elemente, vergleichbar mit anderen märchen- oder fantasyhaften Komödien wie Big oder Groundhog Day.

In Sachen Science Fiction hat es aber einen lustigen Anachronismus: Gertrude Stein sagt über Gils Manuskript, es sei fast Science Fiction. Allerdings dürfte sie den Begriff zu dem Zeitpunkt kaum gekannt haben (es sei denn, Hugo Gernsback hat ihn dann von ihr übernommen).

[yiyippeeyippeeyay]

Ich habe den Film auch gestern gesehen, und genau dieser Anachronismus ist mir auch aufgefallen! Ich finde, das ist ein Augenzwinkern von Allen in Richtung von Diskussionen wie genau dieser hier.

P.S.: Lustig fand ich allgemein welche Worte Allen in die Münder der alten Großen platzierte. Dali war zum Totlachen! -- Der Film hat mir auch sonst gut gefallen. Zwar wie oft Allens eher lässige Regie, aber die Nostalgie - Zentralthema des Films - wurde großartig bildlich in Szene gesetzt. Noch ein wenig besser hätte es mir geschmeckt, wenn ich Wilson so umwerfend attraktiv fände, wie manche (Frauen?) das tun (außerdem schauspielert der Mann viel seltener, als dass er einfach drauf los redet). Dafür war Cotillard großartig, und hat alle Szenen mit ihr drin locker getragen. Das Ende mit Regen war natürlich noch eine indirekte Verbeugung vor Gene Kelly...

P.P.S.: Habe vor einigen Tagen wieder Momo gesehen. Wie sieht es denn da aus? Da wird alles ellenlang erklärt, ist aber wohl auch eher eine moderne Fabel. (Ende wollte ja explizit moderne Elemente thematisieren.)

[simifilm]

Ich habe den Film auch gestern gesehen, und genau dieser Anachronismus ist mir auch aufgefallen! Ich finde das ist ein Augenzwinkern von Allen in Richtung von Diskussionen wie genau dieser hier.

Ich nehme mal an, das war einfach Unwissenheit. Ich glaube nicht, dass Allen allzu viel über die Geschichte der SF weiss. Ist aber ja wirklich nur ein Detail.

P.S.: Lustig fand ich allgemein welche Worte Allen in die Münder der alten Großen platzierte. Dali war zum Totlachen! -- Der Film hat mir auch sonst gut gefallen. Zwar wie oft Allens eher lässige Regie, aber die Nostalgie - Zentralthema des Films - wurde großartig bildlich in Szene gesetzt. Noch ein wenig besser hätte es mir geschmeckt, wenn ich Wilson so umwerfend attraktiv fände, wie manche (Frauen?) das tun (außerdem schauspielert der Mann viel seltener, als dass er einfach drauf los redet). Dafür war Cotillard großartig, und hat alle Szenen mit ihr drin locker getragen. Das Ende mit Regen war natürlich noch eine indirekte Verbeugung vor Gene Kelly...

Der Film hat mich nett unterhalten. Aber es so ein Film, der es sich für meine Begriffe ein bisschen zu einfach macht: Ordentlich Namedropping betreiben und lauter bekannte Künstler und Schriftsteller bringen, von denen garantiert jeder schon mal gehört hat und schon ist der kleine Bildungsbürger, der in jedem von uns steckt, zufrieden.

[yiyippeeyippeeyay]

(ohne Groll): Nö, tragend für mich waren die Szenen zwischen Gil und Adriana, plus lustigerweise als die Bruni aus dem Tagebuch vorlas, und die großartigen Kulissen in den "retro trips". Die "greats" waren dann eher Verzierung. Außerdem gibt es ja auch einen philosophischen Kern - ist Nostalgie nur Verdrängung? Ist die Gegenwart dazu verdammt, immer zu langweilen? Fragen, die man sich als SFophiler auch fragen kann, denn wir pflegen ja hier die "Nostalgie auf eine interessantere Zukunft", oder zumindest eines anderen Daseins. Die evtl. zu starke Nostalgie wird ja sogar rekursiv den ZuschauerInnen suggeriert - warum besucht man Paris, wie es sich heute gibt? (Insbes. wenn "an American in Paris"... )

[Zeitreisender]

Ich habe den Film heute gesehen und meine Vermutung hat sich bestätigt: Das Zeitreise-Element wird nicht einmal ansatzweise (pseudo-)wissenschaftlich begründet. Das ist ein rein magisches Elemente, vergleichbar mit anderen märchen- oder fantasyhaften Komödien wie Big oder Groundhog Day.

Oder als weiteres Beispiel Ein Ritter in Camelot (A Knight in Camelot) mit Whoopi Goldberg, der wiederum auf ein Buch von Mark Twain beruht.

[M@rsl]

Ich finde nicht die Thematik, sondern die Welt macht einen Science Fiction Film zu einem Science Fiction Film. Einzelne Elemente reichen mir absolut nicht. Die Welt muss entweder in der Zukunft oder ganz wo anders angesiedelt sein, sie muss die typischen wissenschaftlichen fiktiven Elemente haben (also wissenschaftlich erklärbare teschnische Neuerungen ... versteht man, was ich damit sagen will?)

[simifilm]

Ich finde nicht die Thematik, sondern die Welt macht einen Science Fiction Film zu einem Science Fiction Film. Einzelne Elemente reichen mir absolut nicht. Die Welt muss entweder in der Zukunft oder ganz wo anders angesiedelt sein, sie muss die typischen wissenschaftlichen fiktiven Elemente haben (also wissenschaftlich erklärbare teschnische Neuerungen ... versteht man, was ich damit sagen will?)

Die Welt setzt sich aber aus Elementen zusammen. Man nehme die "normale Welt" setze ein Alien oder eine Zeitmaschine hinein und fertig ist die andere, die SF-Welt.

Bearbeitet von simifilm, 09 Dezember 2014 - 08:06.

[Zeitreisender]

Auch ein schönes Beispiel - Alles, was wir geben mussten von Mark Romanek (2010). Die Handlung spielt in den 70ern bis zur heutigen Zeit. Das Novum ist aber gegeben und zwar die Klonkinder, die als Organersatzteillager missbraucht werden. Die Zeit muss keine Rolle spielen. Die Welt, die uns in Alles, was wir geben mussten gezeigt wird, kann in einem Paralleluniversum abspielen. Also SF. Mann, bin ich gut.

[Tiff]

Ein einzelnes SF-Element macht für mich einen Film nicht unbedingt zu einem SF-Film, schon gar nicht, wenn es sich bei dem Element um eine Zeitreise handelt, bei der man gleich erkennen kann, dass sie nur Mittel zum Zweck ist. SF-Filme entstehen dadurch, dass jemand die Absicht hat, einen SF-Film zu machen und die Klischees entsprechend bedient. Diese Filme werden dann auch als SF vermarktet, und jeder weiß, woran er ist.

[simifilm]

Ein einzelnes SF-Element macht für mich einen Film nicht unbedingt zu einem SF-Film, schon gar nicht, wenn es sich bei dem Element um eine Zeitreise handelt, bei der man gleich erkennen kann, dass sie nur Mittel zum Zweck ist. SF-Filme entstehen dadurch, dass jemand die Absicht hat, einen SF-Film zu machen und die Klischees entsprechend bedient. Diese Filme werden dann auch als SF vermarktet, und jeder weiß, woran er ist.

 

Das wäre dann die Unterscheidung zwischen Genre und Modus †¦

[Zeitreisender]

@simifilm

Dominanzkriterium - Was ist damit? Würde das als Antwort zum Thema "Reicht ein SF-Element für einen SF-Film?" ausreichen?

[simifilm]

@simifilm

Dominanzkriterium - Was ist damit? Würde das als Antwort zum Thema "Reicht ein SF-Element für einen SF-Film?" ausreichen?

 

Bei der Frage der Dominanz geht es um was anderes als um den Punkt, der hier im Thread diskutiert wurde. Bei der Diskussion von Midnight in Paris ging es vor allem darum, ob die Zeitreise überhaupt ein SF-Novum ist und das würde ich klar verneinen. Es gibt keine irgendwie geartete (pseudo-)wissenschaftliche Erklärung. Auch nicht implizit. Die Art und Weise, wie die Zeitreise eingeführt wird, suggeriert eher einen magischen Kontext.

 

Bei der Frage der Dominanz geht es dagegen darum, inwieweit das Novum für die fiktionale Welt prägend ist und da gibt es auch Abstufungen. Beispielsweise ist es Jack Bauer in einer der frühen Staffeln von 24 möglich, innerhalb von Sekunden ein hochauflösendes Bild via Satellit auf sein Handy runterzuladen, was bei Erscheinen der Serie definitiv noch nicht möglich war. Dennoch handelt es sich hier nicht um ein eigentliches Novum, das die Handlungswelt zu einer SF-Welt. Vielmehr gibt 24 im Hier und Jetzt zu spielen; aber aus Gründen der erzählerischen Ökonomie werden gewisse Wahrscheinlichkeiten zurechtgebogen. James Bonds Gadgets sind auch eine Art Mini-Nova, dennoch würde ich die Bond-Filme insgesamt nicht zur SF rechnen.

[Zeitreisender]

Es gibt keine irgendwie geartete (pseudo-)wissenschaftliche Erklärung.

 

Wissenschaft bedeutet viel. Gehören Geisteswissenschaften wie Philosophie dazu?

 

James Bonds Gadgets sind auch eine Art Mini-Nova, dennoch würde ich die Bond-Filme insgesamt nicht zur SF rechnen.

 

Daran habe ich auch gedacht. Das Dominanzkriterium lässt sich prima auf die James Bond-Reihe anwenden. Evtl. "Moonraker" und "Stirb an einem anderen Tag" könnte man zur SF rechnen, aber die gehören zu den schlechten Bondfilmen.

[AnonymusAsca]

Man könnte genauso gut fragen wieso "Die Unfassbaren - Now you see me" nicht als Fantasy/Fiction-Film gesehen wird,

obwohl der Film mit der Andeutung spielt das Magie wirklich real ist und das Ende die Frage offen im Raum stehen lässt.

 

Im aktuellen fall würde ich eher das Genre *Fantasy* anhaken, da keinerlei Erklärung für die Zeitreise gegeben wird.

Wenn ich den Film besonders kritisch und gehässig wahrnehme könnte ich auch sagen das Pender verrückt ist und wir nur seine Wahnvorstellungen miterleben.

Das ist reine Interpretationssache.

In diesem Fall wäre der Film weder SciFi noch Fantasy, sondern ein normaler Film über einen Irren und seine Zustände.

 

12 Monkeys könnte übrigens auch durch Wahnvorstellungen erklärt werden, auch wenn das in dem Fall ein wenig weit hergeholt ist

 

Der Film wird einfach so vermarktet wie sich die Hersteller und Werbefirmen die meiste Kohle davon versprechen.

Das das nicht im Sinne des Käufers ist, ist ja wohl klar. Wenn nur ein SciFi begeisterter den Film kauft weil SciFi drauf steht haben sie was rausgeholt,

auch wenn der SciFi-Fan sich dann ärgert weil der Film das Genre schlecht oder gar nicht rüberbringt.

[Zeitreisender]

... auch wenn der SciFi-Fan sich dann ärgert weil der Film das Genre schlecht oder gar nicht rüberbringt.

 

Also daran lege ich mich nicht fest. Ginge ich danach, würde ich oft enttäuscht werden. Mir sind akutell die kleinen Low-Budget-SF-Filme lieber als irgendwelche Hollywood-Blockbuster. Der von SF keine Ahnung hat oder nur die Klischees kennt, wird auch bei Zurück in die Zukunft rummotzen, warum das Ganze nicht im Weltraum spielt.

[simifilm]

Wissenschaft bedeutet viel. Gehören Geisteswissenschaften wie Philosophie dazu?

  Naturwissenschaftlich-technisch motivierte Nova bilden zweifellos die grosse Mehrheit, das heisst aber nicht, dass es nicht auch Beispiele aus weiche(re)n Wissenschaften möglich sind. Asimovs Psychohistorie etwa ist irgendwo im Bereich zwischen Psychologie und Soziologie anzusiedeln. Die Ludovico-Technik aus A Clockwork Orange spinnt Überlegungen der behaviouristischen Psychologie weiter, und Orwells Newspeak könnte man der Psycholinguistik zuordnen. Hingegen kann ich mir spontan wenig unter einem literaturwissenschaftlich oder philosophisch motivierten Novum vorstellen.  

Daran habe ich auch gedacht. Das Dominanzkriterium lässt sich prima auf die James Bond-Reihe anwenden. Evtl. "Moonraker" und "Stirb an einem anderen Tag" könnte man zur SF rechnen, aber die gehören zu den schlechten Bondfilmen.

Es ist ja nicht so, dass die Grenze zwischen SF und Nicht-SF trennscharf ist. Bei einem Grossteil der SF ist zwar keine Frage, dass es SF ist (ebenso bei Nicht-SF), aber es gibt immer auch Grenzfälle, die irgendwo in einem Zwischenbereich angesiedelt sind. Moonraker ist wohl der „SF-igste“ James Bond, dennoch würde ich ihn eher nicht restlos zur SF rechnen.  

12 Monkeys könnte übrigens auch durch Wahnvorstellungen erklärt werden, auch wenn das in dem Fall ein wenig weit hergeholt ist

Ein Film wie 12 Monkeys spielt ja bewusst damit, dass der Realitätsstatus des Gezeigten nicht eindeutig ist. Damit sind auf der Ebene der Interpretation zwar verschiedene Varianten möglich, der Film als solcher bedient sich aber definitiv SF-Elemente. Diese werden ja nicht plötzlich zu Nicht-SF, nur weil sie innerhalb der fiktionalen Welt nicht real sind. Nehmen wir folgendes hypothetisches Beispiel: Am Ende eines wilden Weltraumabenteuers wacht der Protagonist auf und merkt, dass er alles nur geträumt hat und in Wirklichkeit in unserer Gegenwart lebt. Durch diesen Twist verliert die vorangegangene Handlung nicht ihren Status als SF.

[Zeitreisender]

philosophisch motivierten Novum

 

2001, Stalker, Solaris, Another Earth (Zwillingserde als Gedankenexperiment), Per Anhalter durch die Galaxis , ...