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A Deepness in the Sky / Eine Tiefe am Himmel


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30 Antworten in diesem Thema

#1 Sullivan

Sullivan

    Autarchonaut

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Geschrieben 23 März 2004 - 11:33

A Deepness in the Sky
Dt.: Eine Tiefe am Himmel

Vernor Vinge, 1999

Eingefügtes Bild

Zwei Rassen treffen fast gleichzeitig beim OnOff Stern ein, in dessen Nähe die "Spider" entdeckt wurden, eine vielversprechende neue Rasse. Die Motive sind nicht gerade edel, die Qeng Ho wollen Handel treiben und soviel Profit wie möglich herausschlagen, die Emergents sind ebenfalls an Ausbeutung und Profit interessiert.

[SPOILER ON]

Qeng Ho und Emergents einigen sich zunächst auf eine Zusammenarbeit, aber sehr schnell kommt es zum Verrat und während des kurzen und heftigen Kampfes (bei dem die Qeng Ho den Kürzeren ziehen) verlieren beide die Möglichkeit, zu ihren Heimatplaneten zurückzukehren. Es bleibt ihnen nichts anderes übrig als alle Vorurteile beiseite zu schieben und erneut zusammenzuarbeiten. Sie müssen solange ausharren, bis die Spiders weit genug entwickelt sind, damit die Raumschiffe repariert werden können. Die Emergents nutzen die Zeit, um die Bibliothek der Qeng Ho zu plündern und sich deren Wissen einzuverleiben. Die Qeng Ho proben kurze Zeit den Aufstand, müssen sich aber geschlagen geben. Sie werden trotzdem nicht wie Sklaven oder Gefangene behandelt, sondern können sich relativ frei bewegen. Einige von ihnen werden allerdings von den Emergents benutzt, um durch "Focus" besessene Wissenschaftler zu erzeugen. Sie konzentrieren sich nur noch auf ihr Spezialgebiet, alles andere wird nicht mehr wahrgenommen. Dadurch sind sie zu beeindruckenden Meisterleistungen fähig, aber keiner betrachtet sie mehr als wirkliche Menschen.

[SPOILER OFF]

Um es gleich vorwegzunehmen, so faszinierend wie A fire upon deep ist dieses Buch nicht und das aus verschiedenen Gründen. Nach dem schnellen und stimmungsvollen Auftakt passiert lange Zeit sehr wenig. Im Weltall haben es sich die beiden Völker so bequem wie möglich gemacht und politische Intrigen bestimmen das Geschehen. Mir war lange Zeit keine einzige Person sympathisch, bis endlich der Hintergrund von Pham Nuwen enthüllt wurde und mit ihm die Handlung wieder ins Rollen kommt. Seine Geschichte hätte Stoff für ein eigenes Buch abgegeben, was ich ein bisschen schade finde. Immerhin hat er mein Interesse wieder geweckt nachdem ich schon drauf und dran war, das Buch in die Ecke zu legen.

Der zweite Handlungsstrang spielt auf Arachna, dem Heimatplaneten der Spider. Die Spider haben mit Sherkaner Underhill ein wahres Genie in ihren Reihen, er erfindet wirklich alles und bringt sein Volk innerhalb kürzester Zeit ins Atomzeitalter. Diese rasche Entwicklung ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig, war aber wahrscheinlich dramaturgisch notwendig. Noch ärgerlicher ist, dass die Spider als Alien den Menschen viel zu ähnlich sind. Wenn man bedenkt, wie erfindungsreich Vernor Vinge noch in A fire upon deep gewesen ist, ist dies ein bedauerlicher Rückschritt.

Nach dem enttäuschenden Mitteldrittel hat mich der Schluss wieder richtig gepackt, so dass das Buch insgesamt einen guten Eindruck hinterlässt. Der Epilog schlägt noch einmal die Brücke zu Fire und lässt uns evtl. auf ein Sequel zum Prequel hoffen.

Wertung: 3 / 5 Punkte

Sullivan

Bearbeitet von Holger, 20 Februar 2007 - 13:32.


#2 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 24 März 2004 - 06:40

Hallo Sullivan!

:aliensmile:

Glaubst du an Telepathie? Ich bisher nicht, aber wenn ich mir deine obige Rezension ansehe glaube ich auch bald an grüne Männchen!!!

:alien:

Als ich gestern Abend noch einmal in das Forum reinsah konnte ich kaum meinen Augen trauen was als neuester Beitrag in den Buchkritiken stand.
Es war UNGLAUBLICH!!! MEINE REZENSION von Ein Feuer auf der Tiefe! Von jemand ANDEREM vorher verfasst! :o :unsure: :lookaround: :wacko: :bigcry: :bigcry:

Ich hatte gestern nämlich unabhängig von dir die gleiche Idee, nur warst du ein paar Stunden eher dran.

Ein schöner Zufall was? Nun gut (*seufz*) Konkurrenz belebt das Geschäft und eine andere Sichtweise ist immer interessant.

Ich habe übrigens bemerkt dass dir einige Aspekte der Geschichte genauso aufgefallen sind wie mir, so zum Beispiel die extreme Menschenähnlichkeit der Spinnenwesen. Nur komme ich da zu einer etwas anderen Schlussfolgerung wie du. Aber lies einfach meine Rezension und lass dich von meiner Interpretation überzeugen. :jumpgrin:

P.S.
Meine Besprechung von Ein Feuer auf der Tiefe enthält notwendigerweise einige inhaltliche Spoiler vor denen ich warnen muß. Die Schlußpointe wird in der Besprechung freilich nicht verraten. :mad:

Ein immer noch erschütterter
Trurl ;)
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
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#3 Trurl

Trurl

    Phanto-Lemchen

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Geschrieben 24 März 2004 - 07:04

Eine Tiefe am Himmel - Vernor Vinge

Eingefügtes Bild

"Die Menschenjagd erstreckte sich über mehr als hundert Lichtjahre und acht Jahrhunderte ..."
mit diesen Worten beginnt Vernor Vinges zweiter großer Space Opera Roman mit dem er in das Universum von Ein Feuer auf der Tiefe zurückkehrt.

Die Menschheit hat sich über hunderte Lichtjahre in der Milchstrasse ausgebreitet und zahlreiche Kolonien in fremden Sonnensystemen gegründet. Ein Grundproblem der Zivilisationsentwicklung wurde jedoch nie gelöst: alle Welten der Menschheit die ein bestimmtes zivilisatorisches Niveau erreicht haben stagnieren und verfallen. Der kulturelle und technische Niedergang führt in der Regel zum völligen Kulturverlust. Nur mit viel Glück und vielleicht der Hilfe von Außen schaffen die Kulturen nach Jahrhunderten der Barbarei den Wiederaufstieg doch der nächste Niedergang ist bereits vorprogrammiert.
Die Dschöng Ho eine lose Gemeinschaft Handel treibender interstellarer Kauffahrer scheint die einzige Kultur der Menschheit zu sein die von dem zyklischen Kulturverfall nicht betroffen ist. Mit staustrahlgetriebenen Raumschiffen bereisen sie die Sonnensysteme der besiedelten Milchstrasse, knüpfen Handelskontakte, betreiben Kulturaustausch und leisten ab und zu Entwicklungshilfe. Pham Nuwen als Königssohn auf einer rückständigen mittelalterlichen Welt geboren, wird als Geisel von der Dschöng Ho aufgenommen und entwickelt sich Dank eines brennenden Ehrgeizes und genialer Fähigkeiten im Laufe der Jahrhunderte zu einem legendären Flotten Führer der Dschöng Ho. Doch Pham Nuwen will noch mehr. Er hat einen visionären Plan: er will die Jahrtausende alten, über hunderte Lichtjahre verstreuten Familien-Clans der Dschöng Ho einen und aus der Kauffahrergemeinschaft ein interstellares Imperium schmieden, das - endlich - den Zyklus von Kulturaufstieg und Verfall der Menschheitswelten stoppen kann. Doch sein Plan scheitert. Er wird verbannt und gilt seither als verschollen ...

Pham Nuwen hatte seinen ersten Auftritt bereits in Vernor Vinge's Vorgänger-Roman Ein Feuer auf der Tiefe. Während in diesem Roman - der Jahrzehntausende nach Eine Tiefe am Himmel spielt - Pham Nuwens Schicksal seine Vollendung findet (er wird dort als schiffbrüchiger Raumfahrer aus jahrtausendelangem Kälteschlaf aufgeweckt und von einer superintelligenten Wesenheit des Transzenz physisch rekonstruiert) geht es in Eine Tiefe am Himmel um Pham Nuwens Herkunft, die in Rückblenden erzählt wird, aber vor allem um den Konflikt zwischen einer Dschöng Ho Flotte in der sich (unerkannt) Pham Nuwen aufhält und den Aufsteigern, einer aggressiven, totalitären menschlichen Zivilisation, die nach einer kulturellen Niedergangsphase erst seit kurzem wieder über interstellare Raumfahrt verfügt, allerdings ihre barbarische Vergangenheit noch nicht überwunden hat.

Streitpunkt ist eine außerirdische Zivilisation von Spinnenwesen die auf einem Planeten leben, der einen Veränderlichen Stern umkreist. Die Spinnenzivilisation befindet sich technologisch auf der Stufe des frühen 20. Jahrhunderts und steht gerade vor dem Sprung ins Atomzeitalter. Das Handikap der Spinnen besteht allerdings im zyklischen Aufflammen und (langsamen) Verlöschen ihres Sterns der ihren Planeten so vollständig vereisen lässt dass selbst die Atmosphäre ausfriert. Die Spinnen überleben die Dunkelphasen ihrer Sonne in Tiefschlafperioden von zwei Jahrhunderten - ihre Kulturgüter werden währenddessen jedesmal fast vollständig zerstört. Da es merkwürdig ist, dass sich unter diesen extremen Bedingungen je eigenständiges Leben auf dem Planeten entwickeln konnte, vermuten die Dschöng Ho Wissenschaftler dass die Spinnen ebenfalls Nachkommen einer abgesunkenen ehemaligen Raumfahrer-Zivilisation sind.

Zwischen beiden Flotten, die zum gleichen Zeitpunkt den Stern der Spinnen erreichen kommt es zu einem militärischen Schlagabtausch. Den Aufsteigern gelingt es zwar die Dschöng Ho auszumanövrieren und die Oberhand zu behalten, doch die Ressourcen beider Parteien für einen Rückflug sind erschöpft. In einem versteckten Orbit erwarten die Sieger das baldige Wiedererwachen der Spinnenwelt aus ihrem Kälteschlaf, in der Hoffnung dass die Spinnen bald ein Technikniveau erreicht haben werden das die fehlenden technologischen Ressourcen zu liefern in der Lage ist.

Teile der Besatzungen der Dschöng Ho Flotte werden von den Aufsteigern versklavt, der Rest zur Zusammenarbeit erpresst. Dazu benutzen die Aufsteiger ein perfides Mittel: ein spezielles Virus aus ihrer Heimat (die Geistfäule) das aus Menschen hochspezialisierte Automaten werden lässt. Menschen die an dem Virus erkranken (und es überleben) erleiden gravierende (und teilweise irreparable) Schäden am zerebralen System, was zu massiven Persönlichkeitsveränderungen führt. Sie verlieren zum Beispiel weitgehend die Fähigkeit zur zwischenmenschlichen Kommunikation, dafür gewinnen sie zum Ausgleich übermenschliche Konzentrationsfähigkeit die auf ein einziges Fachgebiet fokussiert wird (deshalb nennen die Aufsteiger diesen Zustand auch Fokus). Ein hervorragender Wissenschaftler kann dadurch Genialität gewinnen. Mit diesem genauso perversen, wie perfekten Unterdrückungsinstrument haben die Aufsteiger erstens ihre Feinde im Griff und zweitens maßgeschneiderte Spezialisten mit brillianten autistischen Fähigkeiten geschaffen. Die Idee die dahintersteckt ist genauso genial wie skrupellos böse: man besiegt und kontrolliert seine Feinde in dem man sie zu fügsamen Schafen macht und gewinnt gleichzeitig wertvolle Werkzeuge.

Währenddessen die Spinnen ihren technischen Aufstieg fortsetzen, und die Aufsteiger die Spinnenwelt langsam aber sicher in einen atomaren Konflikt zu steuern versuchen, arbeitet Pham Nuwen unerkannt im Verborgenen an einem geheimen Befreiungsplan ...

Es gibt zwei Haupterzählstränge: einer spielt auf der Spinnenwelt und begleitet das Leben des genialen Spinnenwissenschaftlers Sherkaner Unterberg, der in seiner Person gleichzeitig Leonardo da Vinci, Eddison, Newton und Einstein verkörpert. Der andere Erzählstrang behandelt das komplizierte Zusammenleben der Dschöng Ho Überlebenden mit ihren perfiden Unterdrückern im Orbit der Spinnenwelt.
Interessant ist die Entwicklung der Spinnenwelt zu beobachten. Es gibt zwei führende "Nationen" die um die Vorherrschaft konkurrieren: das liberale, freiheitliche politische System des "Einklangs", Sherkaners Heimat, einer Art konstitutioneller Monarchie und als Gegenpol dazu der totalitäre Staat der "Sinnesgleichen". Die Spinnenwelt ist kein Paradies, es gibt zahlreiche soziale Probleme, es herrscht weltanschaulicher und religiösen Dogmatismus, ideologische Anfeindungen unter denen auch Sherkaners Familie leidet: seine Kinder sind beispielsweise unzeitgemäß geboren, sie kamen während der Helligkeitsphase und nicht während der Dunkelphase zur Welt, was unter den Traditionalisten der Spinnen als Blasphemie und Obszönität gilt. Diesen ganzen Komplex hat Vinge im Buch sehr schön herausgearbeitet (Es gibt im Buch ein wunderbares Radio Interview in dem Sherkaner einer ultrakonservativen Traditionalistin blauäugig ins offene Messer rennt).
Mir hat generell der Teil des Buches der auf der Spinnenwelt spielt wesentlich besser gefallen als die Machtkämpfe und Intrigen im Orbit. Andererseits hat Vinge mit der Idee der Blitzköpfe (Menschen die von der Geistfäule befallen sind) ein originelles aber auch recht abstoßendes Konzept der Intelligenzsteigerung erfunden.

Anfangs war ich etwas verwundert und sogar irritiert, dass Vinge die Spinnen psychologisch so menschenähnlich gezeichnet hat. Das kam mir ein wenig plump vor. Auch vermeidet es Vinge bis zuletzt die wahre Gestalt der Spinnen zu beschreiben. Alles wird aus der Sicht der Spinnen geschildert: ihre Häuser, Autos, Kleidung, Uniformen, ihre Gestalt wird so beschrieben als würden wir sie als Menschenwesen wahrnehmen. Gegen Ende des Romans stellt sich das als raffinierte Täuschung heraus, als ein Übersetzungstrick den die Blitzkopfübersetzer zum besseren Verständnis der Spinnenwesen gewählt haben. Der Sherkaner-Erzählstrang, so wie wir ihn lesen ist letztlich die gefilterte Übersetzung eines aus zahllosen Beobachtungsdaten durch Rundfunk, Computernetze, Fernsehen gewonnenen Informationspools. Im Grunde eine, von wenigen genialen Übersetzern in kreativer Weise geschaffene (man könnte auch sagen: mehr oder weniger erfundene) Interpretation der Spinnen als Menschen. Das heißt wir sehen die Spinnen mit Spinnenaugen aber so als würden wir dabei Menschen betrachten, das ist finde ich eine genialer Kniff.
Als die Aufsteiger schließlich die Spinnenwelt mit eigenen Augen ungefiltert wahrnehmen, enthüllt sich die wahre Fremdartigkeit der Spinnen. Diese Wendung in der Alien-Darstellung hat mir außerordentlich gut gefallen und gehört für mich zum Höhepunkt in der Erzählkonstruktion.
Der Autor zeigt damit, dass er die Problematik des Übersetzens und der Wahrnehmung nicht unter den Teppich gekehrt hat und bietet gleichzeitig eine plausiblen Grund an warum wir uns die Aliens als Menschen vorstellen dürfen.

Vinge entwickelt seine Personen sorgfältig, Pham Nuwen ist kein strahlender Held sondern ein eher zwiespältiger Machtmensch (mit Moral versteht sich). Auch die übrigen Personen werden differenziert beschrieben, Thomas Nau, der Anführer der Aufsteiger ist zwar ein skrupelloser Tyrann und Manipulator aber ein kultivierter (was ihn natürlich nicht sympathischer macht).

Was mir an dem Roman besonders gefällt sind die Ideen die Vinge entwickelt. Der Geistfäule Virus, die Idee mit den Blitzköpfen, die Komplexitätsschwellen der Technologien (was ein indirekter Hinweis auf den Technologie und Intelligenz begrenzenden Einfluss der Milchstrasse ist und erst verstanden werden kann wenn man Vinges Konzept der Komplexitätshierarchien kennt die in Ein Feuer auf der Tiefe erklärt werden).
Vinge's eigentliches Talent ist es Aliens plastisch und lebendig darzustellen. Da macht ihm so schnell keiner etwas vor. Seine Spinnen sind keine eindimensionale Wesen sondern mehrschichtige Individuen, fast menschengleich, aber eben nur fast. Ihre Kultur obwohl sie auf den ersten Blick so menschenähnlich erscheint, baut doch entscheidend auf die biologische Gegebenheit der Spinnenphysiologie auf und ist ganz auf die gnadenlosen Bedingungen ihres wechselhaften Planeten eingestellt. Die verzweifelten Anstrengungen der Spinnen ihre Abhängigkeit von den Naturgegebenheiten mittels Technologie und Wissenschaft zu überwinden wirken authentisch genauso wie die sozialen Verwerfungen die sich in der Spinnenzivilisation (verursacht vom technischen Fortschritt) durch den raschen Wandel auftun.

Vinge ist mit dem Roman vielleicht kein ganz großes SF-Meisterwerk gelungen, dazu hat er vor allem in der Erzählkonstruktion einige Längen, der Spannungsbogen hängt manchmal durch. Trotzdem bleiben immer genügend Spannungsmomente vorhanden die das Interesse nicht erlahmen lassen.
Die sprachlichen Ungereimtheiten in der Ãœbersetzung, die im SF-Forum kritisiert wurden sind mir nicht negativ aufgefallen, und sollten auch niemand davon abhalten einen Blick in den Roman zu werfen. Da meine englischen Sprachkenntnisse mit Sicherheit schlechter sind als die des Ãœbersetzers Erik Simon steht mir hier eine Kritik auch nicht zu.

Als Hard SF Roman mit Anleihen bei der Space Opera gehört der Roman zu meinen Lieblingstiteln. Es ist allerdings kein Action-Roman. Das Tempo ist eher verhalten. Wer also primär auf Spannung, schnelle Handlung und coole Technologien a la Hamilton steht, sollte die Finger von dem Roman lassen.
Mir hat der Roman jedenfalls ziemlich viel Freude gemacht.


Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

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#4 Sullivan

Sullivan

    Autarchonaut

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Geschrieben 24 März 2004 - 08:25

Hallo trurl,

das war ja eine sehr lange und erschöpfende Rezi von dir, super!

Glaubst du an Telepathie? Ich bisher nicht, aber wenn ich mir deine obige Rezension ansehe glaube ich auch bald an grüne Männchen!!!

;)

Geschrieben hatte ich meine Rezi schon vor längerem, aber ich hatte insgeheim gehofft, dass jemand schneller ist als ich.

Jetzt aber zu einigen Punkten:

Mir hat, im Gegensatz zu dir, die Handlung im Weltraum besser gefallen, insbesondere nachdem Pham Nuwens Rolle klar wird. Zum Teil wird zuviel intrigiert, aber die Emergents (wie heißen sie auf deutsch?) werden sehr interessant dargestellt und besitzen mit "Focus" eine faszinierende Technologie.

Allerdings wird auch hier schon deutlich, dass sich die Rassen zu ähnlich sind. Vinge gibt sogar die Erklärung dafür. Seine Theorie ist, dass sich die Rassen alle relativ gleich entwickeln und entweder den Sprung in den Weltraum schaffen oder sich vernichten. Als ich das gelesen hatte war ich schon leicht enttäuscht weil ich ahnte was kommt. Gerade die Andersartigkeit der Aliens mochte ich in "Fire" sehr -nicht nur vom Denken sondern auch von der Wahrnehmung. Hier verschenkt Vinge zuviel Potential.

So schön die Situation auf dem Planeten der Spinnen auch ausgearbeitet ist, mir fehlt dort komplett der sense of wonder. Es gibt (bis auf am Ende) keine Überraschungen. Die Gesellschaften weisen zu starke Parallelen zu unserer Welt auf was in die "gleiche Entwicklung überall" Theorie passt.

Es gibt im Buch ein wunderbares Radio Interview in dem Sherkaner einer ultrakonservativen Traditionalistin blauäugig ins offene Messer rennt

Mir hat der Konflikt nicht viel gegeben. Ich habe beim Lesen zwar mit dem Kopf genickt und gedacht "so ist es", aber von der SF Seite aus betrachtet ist dieser ganze Strang eine Enttäuschung gewesen.

Anfangs war ich etwas verwundert und sogar irritiert, dass Vinge die Spinnen psychologisch so menschenähnlich gezeichnet hat.

Man kann das natürlich als genialen Kniff sehen ABER wieso wird erst zum Schluss deutlich dass wir die Spinnen nur gefiltert aus Sicht der anderen Rassen sehen? Bei den Radio Shows ist es offensichtlich, bei allen anderen Dingen nicht. Natürlich kommt es so zu einer großen Überraschung am Ende, aber auf die hätte ich dann lieber verzichtet.

Die verzweifelten Anstrengungen der Spinnen ihre Abhängigkeit von den Naturgegebenheiten mittels Technologie und Wissenschaft zu überwinden wirken authentisch ...

Im Grunde ist doch nur Sherkaner an einen Wandel interessiert, oder? Ich habe die ganze Motivation dahinter nicht ganz verstanden. Das Militär möchte natürlich einen strategischen Vorteil haben, Sherkaner schwebt dagegen eine neue Spinnen Gesellschaft vor, die auch im Dunkeln überleben kann. Ich habe den Tiefschlaf während der Kälteperiode nicht als Nachteil für die Spinnen empfunden. Sicherlich vergehen so immer ein paar hundert Jahre, aber was spricht dagegen?

Das Original liest sich übrigens ganz gut, vom Schwierigkeitsgrad würde ich sagen "mittel" obwohl man manchmal ganz schön am Nachschlagen ist.

Sullivan

#5 Trurl

Trurl

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Geschrieben 24 März 2004 - 12:44

... aber die Emergents (wie heißen sie auf deutsch?) werden sehr interessant dargestellt und besitzen mit "Focus" eine faszinierende Technologie.

In der Übersetzung heißen die Emergents einfach "Aufsteiger".

"Faszinierend" würde wohl nur Spock die Technologie bezeichnen. Die Idee selbst, also der Fokus, ist in der Tat glaubhaft, allerdings in der Anwendung auf lebende Menschen absolut inakzeptal, unmoralisch und monströs. In der Hand skrupelloser Tyrannen allerdings ein nahezu perfektes Unterdrückungsinstrument wie sehr schön gezeigt wird.


Vinge gibt sogar die Erklärung dafür. Seine Theorie ist, dass sich die Rassen alle relativ gleich entwickeln und entweder den Sprung in den Weltraum schaffen oder sich vernichten.

Wo hat er das erwähnt? Im Buch habe ich keinen Hinweis auf diese Theorie gelesen, oder es ist mir entgangen.


Man kann das natürlich als genialen Kniff sehen ABER wieso wird erst zum Schluss deutlich dass wir die Spinnen nur gefiltert aus Sicht der anderen Rassen sehen? Bei den Radio Shows ist es offensichtlich, bei allen anderen Dingen nicht. Natürlich kommt es so zu einer großen Überraschung am Ende, aber auf die hätte ich dann lieber verzichtet.

(Hier habe ich ein wenig über meine Antwort nachdenken müssen, also nicht erschrecken wenn sie etwas länger geworden ist. :jumpgrin:)

Gut ich will einmal eine Erklärung versuchen. Vieles basiert auf Schlußfolgerungen die ich sehr weitgehend in den Text hineininterpretiere, deswegen ist es fraglich ob sie für jedermann (oder dich) überzeugend sind, aber egal:

Mich hat von Anfang an misstrauisch gemacht dass die Gestalt Spinnen nie näher beschrieben wurde, und das obwohl eine lebensechte Statue mit drei Spinnen gefunden wurde.

Ezr Vinh macht sich sogar diesbezüglich seine Gedanken:
"Da waren drei von den Geschöpfen, lebensgroß, wie er annahm. Das Wort "Spinne" ist Alltagssprache, die Art Begriff, der sich im Lichte eingehender Untersuchung fast bis zur Nutzlosigkeit auflöst. [...] Diese Wesen sahen ziemlich wie die schlanke, zehnbeinige Sorte aus. Aber entweder trugen sie Kleidung, oder sie waren stacheliger als ihre Namensvettern. Ihre Beine Beine waren umeinander geschlungen, als ob alle nach etwas verborgenem unter ihnen griffen. Hatten sie Sex miteinander, kämpften sie, oder was? Ezrs Phantasie mühte sich ab."

Eigentlich sehr schön beschrieben, aber das wars dann. Als "exakte" Beschreibung ist das ist nicht sehr aufschlußreich.

Dann der Stil der Spinnenerzählung, Sherkaners Leben. Nichts deutet anfangs darauf hin dass wir es hier mit einer außerirdischen Rasse zutun haben, die zumindest physisch nichts mit uns gemein hat. Da gibt es lustigerweise Autos, Gasthäuser, Postämter, Feldwebel, Universitätsprofessoren, Priester usw. alles wie bei uns vor hundert Jahren. Richtig idyllisch. Das ganze wirkt so vertraut als würde ich aus meinem Fenster schauen. Allerdings ist das schon derart übertrieben das ich es unmöglich als ernsthafte Vision durchgehen lassen kann. Wenn Vinge das alles ernst gemeint haben sollte, müsste ich mich in dem Autoren schon schwer getäuscht haben.
Vinge hat diesen Duktus ganz bewußt gewählt. Aber warum?
Ich denke er stand ganz einfach vor dem Problem, wie er eine Alienrasse aus der Innenperspektive schildern soll. So etwas ganz und gar realistisch anzupacken ist meiner Meinung nach völlig unmöglich, also mußte er zu einer anderen Strategie greifen.
Er tat so als wären die Spinnen Menschen, obwohl er sich natürlich bewußt war das das im Grunde nicht zutrifft. Aber trotz der Fremdartigkeit der Spinnen gibt es genügend Gemeinsamkeiten, die eine Transformation der Begriffe und Denkweisen in die Perspektive eines Menschen erlauben. Die Spinnen sind zwar fremd aber bis zu einem gewisse Grad auch Verwandte im Geiste. Die Spinnen sind Sozialwesen das heißt sie haben einen Gemeinschaftssinn und benötigen Organisation, sie haben Nachkommen (Kinder) und kümmern sich um sie, das heißt wir unterstellen ihnen so etwas wie Fürsorge, Liebe ihren Kindern gegenüber, sie sind zweigeschlechtlich, sie leben in Gruppen, ja sie haben so etwas wie Autos, Postämter, Gasthäuser, Parlamente, Abgeordnete, Militär usw. ich will das jetzt nicht alles im Detail ausführen. Aber: in Wirklichkeit sieht das alles ganz anders aus. Der Punkt ist, dass die Spinnen innerhalb bestimmter Parameter einfach als menschenähnlich eingestuft werden können. Man könnte also eine Geschichte erfinden die so tut als wären die Spinnen tatsächlich Menschen.
Diese Transformation nimmt zwar letztlich der Autor vor. Im Roman wird diese Übersetzung in unsere Begriffswelt von den Roman-Figuren geleistet, das sind die Blitzkopfübersetzer und ganz speziell die geniale Linguistin Trixia Bonsol, die sich in die Spinnen verliebt hat und als einzige die Denkweise der Spinnen versteht, etwas was einem normalen Menschen völlig unmöglich ist. Und wenn man sich die Sherkaner Geschichte nocheinmal genau durchliest dann merkt man sehr deutlich dass sich diese Erzählung stilistisch vom Rest des Romans unterscheidet und als persönlich gefärbte Biografie, als farbige Lebensgeschichte die sich jemand ausgedacht hat durchgehen kann.

Nun kann man natürlich mit Recht fragen, warum hat der Autor das nicht gleich von Anfang an so dargestellt?
Ich glaube das war einfach ein erzählerisches Stilmittel um die Sache in der Schwebe zu halten, um nicht gleich zu Beginn einen Teil der Spannung aus der Geschichte zu nehmen.
Ich gebe zu, ich war auch erst etwas irritiert und diese 1:1 Übertragung hat mir anfangs nicht unbedingt geschmeckt. Das hat sich allerdings im Laufe der Geschichte schnell gelegt. Der Sherkaner Zweig hat seinen eigenen Reiz und ist recht unterhaltsam, er ist zugleich ernst wie unernst. Die Spinnen sind Originale (Hrunkner Unnerbei der alte Freund der Familie Sherkaner) und teilweise sogar richtige Karikaturen (das Militär, die geehrte Pedure). Die Kabbeleien des Träumers Sherkaner mit seiner Frau Oberst Viktoria Schmid(!) sind einfach herrlich. Oder die altklugen Kinder, die sind doch richtiggehend putzig und drollig geschildert (wenn man bedenkt was für kleine Spinnenmonster sich wirklich hinter den harmlosen Kinderchen verstecken :o) ...


Im Grunde ist doch nur Sherkaner an einen Wandel interessiert, oder? Ich habe die ganze Motivation dahinter nicht ganz verstanden. Das Militär möchte natürlich einen strategischen Vorteil haben, Sherkaner schwebt dagegen eine neue Spinnen Gesellschaft vor, die auch im Dunkeln überleben kann. Ich habe den Tiefschlaf während der Kälteperiode nicht als Nachteil für die Spinnen empfunden. Sicherlich vergehen so immer ein paar hundert Jahre, aber was spricht dagegen?

Sherkaner ist ein Visionär, und deswegen neugierig. Er will wissen was hinter dem Horizont ist.
Der technologische Wandel wird nie wirklich bewußt gewollt, er entsteht als zivilisatorische Notwendigkeit wenn die Bedingungen dafür gegeben sind. Zum Beispiel ausgelöst durch weltanschaulichen Perspektivenwechsel, rationales Denken, durch Bevölkerungsdruck, nationale Konflikte (Europa in der frühen Neuzeit) und noch vieles vieles mehr.

Was die Spinnen angeht, so wurde ihre Zivilisation durch die Dunkelphasen immer wieder zurückgeworfen, ihre Kulturgüter zerstört und mußten sich wie Sisyphos immer und immer wieder aus dem Schlamm emporarbeiten. Niemand weiss wie lange sich die Spinnenzivilsation bereits auf dem Planeten abmüht ohne vorwärts zu kommen. Ich kann dieser Vorstellung nichts Angenehmes abgewinnen. Zumal die Spinnen offenbar eine ehemalige Raumfahrerrasse gewesen sind, also lediglich den Zustand wiederherstellen den sie einmal gehabt hatten.

Ich frage mich immer was daran so schön sein soll wenn das Leben in den immer gleichen Bahnen verläuft, wenn es keinerlei Entwicklung gibt, keine Wissenszuwachs, wenn in zehntausend Jahren das Leben genauso abläuft wie vor zehntausend Jahren? Der technologische Wandel hat unser Leben im Schnitt angenehmer gemacht, die Frage ist nur in welchem Tempo soll das alles weitergehen?
Auch bei uns gibt es viele Menschen die sich die einfachen alten Zeiten zurückwünschen (vor allem unsere Fantasy Freunde ;)) allerdings wohl kaum ohne die heutige medizinische Versorgung und Hygenie. :mad:


P.S. Vielleicht könntest du beschreiben was du genau als sense of wonder empfindest. Jeder versteht darunter etwas anderes. Vielleicht auch in Bezug zu der Geschichte hier oder im Vergleich zu einer Geschichte wo dies deiner Meinung nach besonders gut gelungen ist.
P.S.S. Ich sehe gerade, dass du Picknick am Wegesrand liest. Vielleicht kannst du ja eine Rezi schreiben wenn du damit fertig bist, dein Eindruck würde mich interessieren.

Trurl

(Die Bearbeitung betraf nur ein Satzmonster das lesbarer gemacht wurde und eine kleine unwichtige Ergänzung)

Bearbeitet von Trurl, 24 März 2004 - 18:18.

»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
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#6 Sullivan

Sullivan

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Geschrieben 24 März 2004 - 14:07

Hallo Trurl,

Wo hat er das erwähnt? Im Buch habe ich keinen Hinweis auf diese Theorie gelesen, oder es ist mir entgangen.

In den Rückblenden wird erzählt wie die Queng Ho versucht haben, das eine Volk (wie hieß es noch mal...) vor dem Untergang zu bewahren und eine eigene Flotte hinschickten. (Das ganze Unternehmen ging ziemlich in die Hose.) Bei der Gelegenheit ging es auch um die Frage, ob man überhaupt eingreifen soll und es wurde die Theorie präsentiert, dass sich alle Rassen gleich entwickeln und es einen kritischen Punkt gibt, an dem entweder der ganze Planet zerstört wird oder der Sprung geschafft wird. Ich muss das Kapitel mal heraussuchen.

Hier habe ich ein wenig über meine Antwort nachdenken müssen, also nicht erschrecken wenn sie etwas länger geworden ist. )

Ich denke ich verstehe einige Sachen jetzt besser. Wenn man den "Kniff" als bewusstes Stilmittel betrachtet, sieht der Handlungsstrang um die Spinnen gleich etwas anders aus. Sagen wir es mal so, meine Erwartungen wurden nicht erfüllt und deshalb konnte mich auch die Auflösung nicht befriedigen.

Was die Spinnen angeht, so wurde ihre Zivilisation durch die Dunkelphasen immer wieder zurückgeworfen, ihre Kulturgüter zerstört und mußten sich wie Sisyphos immer und immer wieder aus dem Schlamm emporarbeiten.

Sie mussten zwar ihre Städte wiederaufbauen, aber das Wissen wurde doch gut versteckt und ging nicht jedesmal verloren. Die gesellschaftlichen Strukturen haben sich der Umwelt angepasst und wurden ebenfalls nicht erschüttert. Ganz klar, es gibt immer wieder neue Ideen und Bewegungen die die Entwicklung vorantreiben. Welchen Drang hatten aber die Spinnen? Es war noch nicht einmal sicher, dass die Energieversorgung wirklich funktioniert und die Bewohner die komplette Dunkelphase überleben.

Zum sense of wonder:
Kurz gesagt: wenn mir ein Autor phantastische und außergewöhnliche (aber glaubhafte!) Ideen präsentiert und ich als Leser ins träumen komme, dann spreche ich vom sense of wonder. Wenn auf dem Planeten der Spinnen Autos herumfahren oder "normale" Radioshows gesendet werden, dann passt das nicht mit der Fremdartigkeit einer Alien Rasse zusammen und die Atmosphäre geht bei mir verloren. Spannend dagegen fand ich die Pläne von Pham Nuwen mit der Bibliothek oder den künstlichen Park auf dem Raumschiff.

Sullivan

P.S. Wenn ich mit "Picknick" durch bin schreibe ich eine Rezi. Es sein denn jemand ist schneller... ;)

#7 Trurl

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Geschrieben 26 März 2004 - 14:37

Hallo Sullivan!

Ach übrigens, ist das ein Originalfoto von dir? :)

Ich habe mir dich immer irgendwie... "menschlicher" vorgestellt.

:aliensmile:


Zum sense of wonder:
Kurz gesagt: wenn mir ein Autor phantastische und außergewöhnliche (aber glaubhafte!) Ideen präsentiert und ich als Leser ins träumen komme, dann spreche ich vom sense of wonder.

Ob du dabei ins träumen kommst weiss ich nicht, auch nicht ob das dem nahekommt was du unter SoW verstehst:
Aber wie man die Thematik auch ganz anders und wesentlich phantastischer anpacken kann, das kann man in Stanislaw Lem's Roman Eden nachlesen.

Dort kommen irdische Raumfahrer, die mit ihrem Raumschiff auf dem Planeten Eden notlanden, mit einer sehr fremden Zivilisation in Berührung. Nach vielen anfänglichen Missverständnissen gelingt es den Raumfahrern mit einem dieser fremden Lebewesen mühselig Kontakt aufzunehmen und erfahren schreckliche Dinge. Die dortigen Herrscher haben im Geheimen, biotechnische Experimente an der Bevölkerung vorgenommen, die sich als katastrophaler Fehlschlag herausstellten. Es gab zahlreiche Mißgeburten. Die Wahrheit über die Experimente wurde vom Staat durch massive Geschichtsfälschung vertuscht, die bedauernswerten Opfer werden als Staatsfeinde verfolgt und ausgerottet. Wie sehr oft, kommt bei Lem der Kontakt mit den Fremden auf Grund fundamentaler Kommunikationsschwierigkeiten nicht so richtig zustande. Die Raumfahrer beschließen den Planeten wieder zu verlassen, da es ihnen unmöglich ist die Denkweise der Fremden zu verstehen und ihnen zu helfen.

Der Roman gehört nicht zu den stärksten Lems, ist aber gerade hinsichtlich der Problematik der Kommunikation mit fremden Kulturen, der Unmöglichkeit fremde Denkweisen zu verstehen und fremde Begriffe in menschliche zu übersetzen, interessant.


P.S. Ach ja, auch von mir nachträglich alles Gute zum runden Geburtstag! :confused:

Trurl
»Schau dir diese Welt nur richtig an, wie durchsiebt mit riesigen, klaffenden Löchern sie ist, wie voll von Nichts, einem Nichts, das die gähnenden Abgründe zwischen den Sternen ausfüllt; wie alles um uns herum mit diesem Nichts gepolstert ist, das finster hinter jedem Stück Materie lauert.«

Wie die Welt noch einmal davonkam, aus Stanislaw Lem Kyberiade
  • • (Buch) gerade am lesen:Jeff VanderMeer - Autorität
  • • (Buch) als nächstes geplant:Jeff VanderMeer - Akzeptanz
  • • (Buch) Neuerwerbung: Ramez Naam - Crux, Joe R. Lansdale - Blutiges Echo
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#8 Sullivan

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Geschrieben 26 März 2004 - 15:11

Ach übrigens, ist das ein Originalfoto von dir? :confused:

Keine Beleidigungen sonst komme ich bei dir vorbei. :)

#9 Gast_Ralph_*

Gast_Ralph_*
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Geschrieben 19 April 2004 - 01:44

Ich denke ich verstehe einige Sachen jetzt besser. Wenn man den "Kniff" als bewusstes Stilmittel betrachtet, sieht der Handlungsstrang um die Spinnen gleich etwas anders aus. Sagen wir es mal so, meine Erwartungen wurden nicht erfüllt und deshalb konnte mich auch die Auflösung nicht befriedigen.

Mir ist dieser Thread erst knapp 1 Monat später aufgefallen. Das Buch hat mich beim Lesen wirklich schwer beeindruckt, weil es neben den wirklich tollen Ideen auf mehreren Ebenen funktioniert hat. Er spielt wunderbar mit den Erwartungen des Lesern und man wird gezwungen über den Inhalt nachzudenken, bis man die gesamte Story wirklich versteht und sie auch zu würdigen weiss. SPOILER Du bist in die Falle getappt, die Vinge dem Leser gestellt hat.:-). Ganz am Anfang dachte man, man liesst die Story eines Menschen, der mit seinem "Auto" durch eine fremde Welt fährt. Dann kurz danach merkt man, dass etwas nicht stimmen kann und ich hatte zuerst vermutet, dass Menschen sich genetisch an diese Umwelt angepasst haetten, weil einem der menschliche Touch der Story nicht aus dem Sinn ging. Diese Vermutung musste man dann auch schnell vergessen, weil es sich nur um wirkliche Aliens handeln konnte. Und nun hab ich mich gefragt was der Autor mir denn hier für eine triviale Handlung verkaufen möchte. (In der Phase bist du ja anscheinend stecken geblieben) Dann wird länger über die Spinnenfamilie geschrieben und die immer feinere Vermischung von "menschlich" wirkenden Persöhnlichkeiten mit absoluter Fremdartigkeit erzeugt ein Klima, dass man mit den Personen mitfiebert. Und nun kommt die nächste Ebene wobei einem klar wird, dass diese gesamte Spinnengeschichte einfach der immer verbesserte Versuch einer Schilderung des Spinnenlebens in einen für Menschen verständlichen Kontexts ist. Die nächste Ebene wäre das Erkennen, dass man das ungefähr zu gleichen Zeit *selbst* realisiert, als es von den menschlichen Handlungsträgern auch thematisiert wird. Durch dieses Mittel bindet der Autor den Leser mit in die Handlung ein. Man wird praktisch selbst zum "Besatzungsmitglied", dass den Reports über die Spinnerfamilie gebannt zuhört. Als ich das realisiert hatte, stand für mich fest, dass Vinge einer der grössten SF Autoren ist, die ich bis jetzt gelesen habe. (Ich würde sogar subjektiv sagen..seine Ideen/Metaebenenstil ist einfach nur brilliant) Der grosse Clue kommt dann ja noch kurz vor dem Ende. Das wäre dann nochmal die nächste Handlungsebene:-) Vielleicht denkst du nochmal darüber nach wie der Roman wirklich funktioniert und du wirst ihn hoffentlich anders(besser) bewerten. Auch wenn einem die Handlung aus was für Gründen nicht gefallen sollte, kann man dem Autor nicht absprechen, dass er einen Roman konstruiert hat, der durch seine Metaebenen genial konzeptioniert wurde. Mal ganz abgesehen von den wirklich innovativen Handlungsideen und Philosophien. Für mich ist Vinge ein Genie... Rechtschreibfehler bitte übersehen:-)

Ich denke ich verstehe einige Sachen jetzt besser. Wenn man den "Kniff" als bewusstes Stilmittel betrachtet, sieht der Handlungsstrang um die Spinnen gleich etwas anders aus. Sagen wir es mal so, meine Erwartungen wurden nicht erfüllt und deshalb konnte mich auch die Auflösung nicht befriedigen.

Mir ist dieser Thread erst knapp 1 Monat später aufgefallen. Das Buch hat mich beim Lesen wirklich schwer beeindruckt, weil es neben den wirklich tollen Ideen auf mehreren Ebenen funktioniert hat. Er spielt wunderbar mit den Erwartungen des Lesern und man wird gezwungen über den Inhalt nachzudenken, bis man die gesamte Story wirklich versteht und sie auch zu würdigen weiss. SPOILER Du bist in die Falle getappt, die Vinge dem Leser gestellt hat.:-). Ganz am Anfang dachte man, man liesst die Story eines Menschen, der mit seinem "Auto" durch eine fremde Welt fährt. Dann kurz danach merkt man, dass etwas nicht stimmen kann und ich hatte zuerst vermutet, dass Menschen sich genetisch an diese Umwelt angepasst haetten, weil einem der menschliche Touch der Story nicht aus dem Sinn ging. Diese Vermutung musste man dann auch schnell vergessen, weil es sich nur um wirkliche Aliens handeln konnte. Und nun hab ich mich gefragt was der Autor mir denn hier für eine triviale Handlung verkaufen möchte. (In der Phase bist du ja anscheinend stecken geblieben) Dann wird länger über die Spinnenfamilie geschrieben und die immer feinere Vermischung von "menschlich" wirkenden Persöhnlichkeiten mit absoluter Fremdartigkeit erzeugt ein Klima, dass man mit den Personen mitfiebert. Und nun kommt die nächste Ebene wobei einem klar wird, dass diese gesamte Spinnengeschichte einfach der immer verbesserte Versuch einer Schilderung des Spinnenlebens in einen für Menschen verständlichen Kontexts ist. Die nächste Ebene wäre das Erkennen, dass man das ungefähr zu gleichen Zeit *selbst* realisiert, als es von den menschlichen Handlungsträgern auch thematisiert wird. Durch dieses Mittel bindet der Autor den Leser mit in die Handlung ein. Man wird praktisch selbst zum "Besatzungsmitglied", dass den Reports über die Spinnerfamilie gebannt zuhört. Als ich das realisiert hatte, stand für mich fest, dass Vinge einer der grössten SF Autoren ist, die ich bis jetzt gelesen habe. (Ich würde sogar subjektiv sagen..seine Ideen/Metaebenenstil ist einfach nur brilliant) Der grosse Clue kommt dann ja noch kurz vor dem Ende. Das wäre dann nochmal die nächste Handlungsebene:-) Vielleicht denkst du nochmal darüber nach wie der Roman wirklich funktioniert und du wirst ihn hoffentlich anders(besser) bewerten. Auch wenn einem die Handlung aus was für Gründen nicht gefallen sollte und ich kann das verstehen, wenn man "leichtere" Lektüre erwartet; kann man dem Autor nicht absprechen, dass er einen Roman konstruiert hat, der durch seine Metaebenen genial konzeptioniert wurde. Mal ganz abgesehen von den wirklich innovativen Handlungsideen und Philosophien. Für mich ist Vinge ein Genie, der hoffentlich noch mehr schreiben wird. Rechtschreibfehler bitte übersehen:-)

#10 Sullivan

Sullivan

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Geschrieben 19 April 2004 - 08:29

Hallo Ralph,

Die nächste Ebene wäre das Erkennen, dass man das ungefähr zu gleichen Zeit *selbst* realisiert, als es von den menschlichen Handlungsträgern auch thematisiert wird.

Danke für deinen Beitrag. Ich denke ich habe meine Einwände schon ausführlich zum Ausdruck gebracht - und davon weiche ich auch nicht ab.

* Es wird erst sehr spät klar, dass der Blick auf die Spinnen nur eine gefilterte Sicht ist. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn das irgendwie klar gewesen wäre, aber so fühle ich mich an der Nase herumgeführt.

Bei mir ist die Wirkung also verpufft.

Kennst du EIN FEUER AUF DER TIEFE? Wenn nicht dann solltest du das unbedingt nachholen! Dieses Buch hat mir wesentlich besser gefallen und die Aliens sind noch besser ausgearbeitet.

Sullivan

#11 Gast_Ralph_*

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Geschrieben 19 April 2004 - 13:41

Hallo Ralph,

Die nächste Ebene wäre das Erkennen, dass man das ungefähr zu gleichen Zeit *selbst* realisiert, als es von den menschlichen Handlungsträgern auch thematisiert wird.

Danke für deinen Beitrag. Ich denke ich habe meine Einwände schon ausführlich zum Ausdruck gebracht - und davon weiche ich auch nicht ab.

* Es wird erst sehr spät klar, dass der Blick auf die Spinnen nur eine gefilterte Sicht ist. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn das irgendwie klar gewesen wäre, aber so fühle ich mich an der Nase herumgeführt.

Bei mir ist die Wirkung also verpufft.

Kennst du EIN FEUER AUF DER TIEFE? Wenn nicht dann solltest du das unbedingt nachholen! Dieses Buch hat mir wesentlich besser gefallen und die Aliens sind noch besser ausgearbeitet.

Sullivan

* Es wird erst sehr spät klar, dass der Blick auf die Spinnen nur eine gefilterte Sicht ist. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn das irgendwie klar gewesen wäre, aber so fühle ich mich an der Nase herumgeführt.

Bei mir ist die Wirkung also verpufft.

Das finde ich sehr schade. Ich glaube es geht hier nicht wirklich darum, dass der Autor
einen veräppeln will, sondern er will mit diesen verschiedenen Ebenen den Leser zum
Nachdenken anregen.

Kennst du EIN FEUER AUF DER TIEFE? Wenn nicht dann solltest du das unbedingt nachholen! Dieses Buch hat mir wesentlich besser gefallen und die Aliens sind noch besser ausgearbeitet.

Ich lese im Moment die Neuauflage. Ich bin ungefähr in der Mitte angelangt und es ist
sicherlich gradliniger(bis zum aktuellen Stand) konzipiert, als der vorher diskutierte
Roman.
Abgesehen davon, gefallen mir diese dickeren Heyne Ausgaben echt gut von der
Aufmachung.

#12 Sullivan

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Geschrieben 19 April 2004 - 14:12

Eine Kritik zu A FIRE UPON DEEP findest du hier. Wenn du fertig bist kannst du gerne deine Meinung kundtun. Sullivan

#13 Mammut

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Geschrieben 02 Juli 2004 - 10:18

Ich muss sagen, der Roman hat bisher seine Längen. Aber je weiter man kommt, desto größer das Gefühl, etwas gutes zu lesen. Bin so bei 200 Seiten und gespannt, wie es weitergeht.
Jahresrückblick 2023
http://defms.blogspo...blick-2023.html

#14 idaho

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Geschrieben 06 Februar 2007 - 22:22

hi!meinen geschmack trifft vinge überhaupt nicht. schon nach den ersten 7 wörtern des spinnenstranges wußte ich, dass vinge schon wieder einen fehler wie in "feuer in der tiefe" begeht (heuschreckenphänomen). diese "zwangsübersetzung" der spinnenzivilisation ins menschliche erachte ich als die größte schwäche von vinge. ich würde diesen stil einfach als unvermögen bezeichnen, eine entsprechende und zugleich anspruchsvolle lösung für dieses problem der andersartigkeit zu finden. eine ähnlich schwache ausformulierung von extraterrestrischen lebensformen begegnet einem höchstens noch in "startrek" (aufgeklebte nasenrippen, ... ) und anderen unerwähnenswerten schund der sci-fi-geschichte.fast schon als schädlich für den freien geist empfinde ich vinges versuch, alles fremde zu vermenschlichen/verniedlichen/(verdeutschen?). liegt nicht gerade in der transformation der eigenen sinne die wahrhaftigste herausforderung des verstehens von andersartigkeit?mir werden vinges gedankenkrücken in zukunft erpart bleiben, 2/5mfgidaho

Bearbeitet von idaho, 06 Februar 2007 - 22:23.


#15 Teletubbie

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Geschrieben 08 Februar 2007 - 23:38

meinen geschmack trifft vinge überhaupt nicht.

Ich habe das Buch gerade beendet und fand es zwischen gut bis sehr gut.

schon nach den ersten 7 wörtern des spinnenstranges wußte ich, dass vinge schon wieder einen fehler wie in "feuer in der tiefe" begeht (heuschreckenphänomen).

Den kenne ich leider noch nicht.

diese "zwangsübersetzung" der spinnenzivilisation ins menschliche erachte ich als die größte schwäche von vinge. ich würde diesen stil einfach als unvermögen bezeichnen, eine entsprechende und zugleich anspruchsvolle lösung für dieses problem der andersartigkeit zu finden. eine ähnlich schwache ausformulierung von extraterrestrischen lebensformen begegnet einem höchstens noch in "startrek" (aufgeklebte nasenrippen, ... ) und anderen unerwähnenswerten schund der sci-fi-geschichte. fast schon als schädlich für den freien geist empfinde ich vinges versuch, alles fremde zu vermenschlichen/verniedlichen/(verdeutschen?).

Das ist aber jetzt die Argumentationskeule, die Du da rausfährst. Diese Kritik ist alt und häufig sehr allgemein gehalten, gegenüber alles an SF, was Aliens einführt. Dabei wird aber das erkenntnistheoretische Problem übersehen, das wir kognitiv gesehen logischer- und notwendigerweise nicht über Vergleichskategorien verfügen (können), extreme Andersartigkeit zu erfahren. Wie denn auch? Das mit Startrek ist einfach, es wir meist über das Humanoide quasi durch die Hintertür eine Vergleichskategorie eingeführt. Niven mach das in der Ringwelt über das Humanoide und zusätzlich durch Tiere. Das kann man auch sicher machen. Man kann es auch ganz lassen, wie Asimov oder McMaster Bujold machen. Die Menschheit verteilt sich über die Galaxis und es gibt höchstens ein Paar Mutationen. Ich finde den Umgang von Vinge eigentlich sehr intelligent. Der Professor spricht ja das Problem genau durch die Rolle der Übersetzer an und das macht er fortwährend im Roman, bis er zum Schluss die Spinnen quasi unübersetzt einführt. Ok., er bedient sich der Tierwelt als Vergleichskategorie, um die Andersartigkeit zu konrastieren. Aber er verdeutlicht durch die Übersetzer, dass er wenigstens das Erkenntnisproblem reflektiert, zumindest implizit. Man kann sich sicher über den Zeitpunkt streiten, ab wann die Spinnen nicht mehr übersetzt werden. Aber Dein Argument ist sehr hart und nicht mehr analytisch, sondern reine Geschmaksache, was aber ok. ist. Nur kann man danach nicht mehr konstruktiv diskutieren. Ist kein Vorwurf, man muss ja auch nicht diskutieren, aber gerade das Thema kann Spass machen.

liegt nicht gerade in der transformation der eigenen sinne die wahrhaftigste herausforderung des verstehens von andersartigkeit?

Siehe oben. Aber ich kann Dir Tausendstern von Piers Anthony empfehlen. Anthony, der sonst viel im Fantasy Bereich aktiv ist, verschiebt meiner Meinung nach die bestehenden Vorstellungskategorien. Interessant ist auch, dass dabei transparent wird, wie mühsam solche Vorstellungswerkzeuge geschaffen werden müssen. Hier mal ein Link: http://www.dassein.d...p...start=0&nr=

mir werden vinges gedankenkrücken in zukunft erpart bleiben, 2/5

Ich werde das Feuer von Vinge lesen, allerdings erst wenn es als Taschenbuch erscheint. Ich habe zwar schon bessere Bücher gelesen. Aber man kann Vinge lesen, ist unterhaltsam. Es gibt im Vergleich wirklich einige Bücher, durch die man sich quälen muss.

#16 oghilscher

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Geschrieben 09 Februar 2007 - 00:55

hi! meinen geschmack trifft vinge überhaupt nicht. schon nach den ersten 7 wörtern des spinnenstranges wußte ich, dass vinge schon wieder einen fehler wie in "feuer in der tiefe" begeht (heuschreckenphänomen). diese "zwangsübersetzung" der spinnenzivilisation ins menschliche erachte ich als die größte schwäche von vinge. ich würde diesen stil einfach als unvermögen bezeichnen, eine entsprechende und zugleich anspruchsvolle lösung für dieses problem der andersartigkeit zu finden. eine ähnlich schwache ausformulierung von extraterrestrischen lebensformen begegnet einem höchstens noch in "startrek" (aufgeklebte nasenrippen, ... ) und anderen unerwähnenswerten schund der sci-fi-geschichte. fast schon als schädlich für den freien geist empfinde ich vinges versuch, alles fremde zu vermenschlichen/verniedlichen/(verdeutschen?). liegt nicht gerade in der transformation der eigenen sinne die wahrhaftigste herausforderung des verstehens von andersartigkeit? mir werden vinges gedankenkrücken in zukunft erpart bleiben, 2/5 mfg idaho

Ohjemine, das ist aber ein geballter Batzen Ignoranz, mein Freund. Einen ganzen Roman (oder zumindest einen kompletten Erzählstrang) nach sieben Worten beurteilen zu wollen, ist lächerlich. Vinge bedient sich mit den fokussierten Übersetzern (denn genau das ist es, was dieser Erzählstrang repräsentiert) eines fantastischen Kunstgriffs - er beschreibt die Spinnen der Arachna eben GAR NICHT, sondern überläßt es dem Leser, wie er sie sich vorstellt. Es gibt wenig Möglichkeiten in der Literatur, Aliens wirklich adäquat zu beschreiben. Erst gegen Ende des Buches, wenn die Menschen die Arachna mit eigenen Augen sehen, geht Vinge ins Detail und beschreibt sehr wohl die deutlichen Unterschiede. Eine Gleichmacherei, oder Vermenschlichung wie Du es umschreibst, findet hier nicht statt - das ist sachlich einfach falsch. Vernor Vinge gehört nicht nur meines bescheidenen Erachtens nach zu den besten SF-Autoren unserer Zeit. Ob man seine Romane mag oder nicht, er hat zumindest verdient, dass man sich angemessen mit ihm auseinander setzt.
www.oghilscher.net

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#17 Stormking

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 11:45

Vinge bedient sich mit den fokussierten Übersetzern (denn genau das ist es, was dieser Erzählstrang repräsentiert) eines fantastischen Kunstgriffs

Ganz genau. Ich habe mich anfänglich auch über die extrem vermenschlichten Schilderungen geärgert aber spätestens nach dem "Radio-Duell" sollte auch beim letzten Leser der Groschen gefallen sein. Wenn man sich allerdings schon nach sieben Wörtern ein Urteil über den Roman bildet, dann kommt man natürlich nicht dazu, diesen genialen Kniff zu würdigen.

#18 idaho

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 12:42

ich erkenne diesen "kunstgriff" an, aber werte ihn nicht als genial oder gar notwendig.ich meine das ist eben die art wie Vinge schreibt, ob es einem gefällt oder nicht.meiner ansicht nach ist ein etablieren eines "fokussierten übersetzer" überhaupt nicht notwendig.was trägt eine transformation einer fremden kultur ins menschliche zu unserem verständnis desselben bei?am beispiel der andersartikeit von irdischen völkern würde ich gerne versuchen euch meine gedankenetwas näher zu bringen.es ist bekannt, dass das unterbewußtsein von menschen aus zb.afrikanischen stämmen, dem unseren sehr unterschiedlich ist. es ist aufgrund verschiedener lebensbedingungen, unterschiedlicher sprache, anderer lebensphilosophie, anderer religion anders strukturiert. natürlich funktionieren wir alle nach demselben prinzip, aber es gibt deutliche unterschiede und diese liegen vorallem in der wahrnehmung der realität und der sozio/kulturellen umgangsweise damit.physische erkrankungen zb. äussern sich auf eine ganz andere art und weise, als bei uns europäern (technoide gesellschaft vs. naturvölker).daraus folgend müssen diese erkrankungen auch völlig anders behandelt werden (andere methoden, mechanismen).um als europäischer arzt diese symptome richtig deuten zu können, muss ich die kultur der menschen des afrikansichen volkes kennen- und verstehen lernen.meiner ansicht nach wäre es ein falscher ansatz unsere europäische sichtweiseoder ein europäisches verhaltensmuster über diesefremdartigkeit zu stülpen und über einen direkten vergleich zu versuchen die symptome zu behandeln.mir erscheint eine "fokussierte übersetzung" schon im "kulturkampf (huntington)" auf der erde nicht zu funktionieren.diese art der auseinandersetzung reflektiert lediglich die eigenen werte und verhindert andere zu entdecken.ich gestehe ein, dass Vinge so trotzdem eine verbindung zwischen den beiden rassen hergestellt hat, die vielleicht ohnediesen "kunstgriff" nie entstanden wäre, denn man muss natürlich, um etwas fremdes zu beschreiben, begriffe und umschreibungen verwenden, die uns allen bekannt sind.eine beschränkung auf wissenschaftliche überbegriffe wäre für mich hier sinnvoll gewesen und hätte durchaus mehr spannung erzeugen können. welchem biologen würde es einfallen die kommunikation zwischen einzelnen individuen der ameisen als telefonie zu bezeichnen??auch hier in diesem fall wird mit übergeordneten menschlichen begriffengearbeitet, man bleibt aber einer objektiven wissenschaftlichen herangehensweise treu.wir sehen gerne menschliche eigenschaften in unseren haustieren oder von mir aus sogar in unseren computern, das liegt wohl inunserer natur, doch wer von uns hat sich schon wirklich mit seinem hund unterhalten? :smokin:mfgidahops: ich kann sehrwohl schon nach wenigen takten eines musikstückes sagen, ob es mir gefällt oder nicht. denkt doch an die vielen verschiedenen musikrichtungen!

Bearbeitet von idaho, 20 Februar 2007 - 12:46.


#19 Rusch

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 12:43

Ich habe jetzt endlich mit dem Buch angefangen, aber so richtig überzeugt bin ich nach den ersten 170 Seiten nicht. Die Geschichte bietet nichts neues und die Spinnenwesen sind in der Tat viel zu menschlich beschrieben. Das ist wirklich phantasielos, wenn man bedenkt, dass dieses Wesen ganz anders aussehen und in einem extremen Lebensraum leben, der vollkommen unvorstellbar ist.

#20 Stormking

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 13:13

Ich habe jetzt endlich mit dem Buch angefangen, aber so richtig überzeugt bin ich nach den ersten 170 Seiten nicht. Die Geschichte bietet nichts neues und die Spinnenwesen sind in der Tat viel zu menschlich beschrieben. Das ist wirklich phantasielos, wenn man bedenkt, dass dieses Wesen ganz anders aussehen und in einem extremen Lebensraum leben, der vollkommen unvorstellbar ist.

Ich behaupte einfach mal, die Spinnen und ihr Planet bzw. ihre Kultur ist nicht das Thema des Buches. Es geht IMHO um den Konflikt zwischen den Dschöng Ho und den Aufsteigern, auch wenn die Spinnen bei dessen Auflösung eine nicht ganz unwichtige Rolle spielen. Welche übrigens der extrem aufmerksame Leser durchaus erahnen kann, für alle anderen aber völlig überraschend kommt.

#21 Holger

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 13:25

Ich bin auf Seite 293 und habe die angesprochene Stelle mit dem "Radio-Duell" noch nicht erreicht. Aber Dank der Diskussion und Informationshappen hier kann (und konnte) ich (schon von Beginn an) absehen, wie die
antropomorphe Schilderung der Spinnen zu verstehen ist.

Das empfinde ich fast als doppelt interessant und echte Herausforderung. Wenn ich mir den guten Scherkaner vorstelle, wie er durch das Treppenhaus in sein Pansionszimmer geht, sehe ich einerseits einen Menschen der ein gewöhnliches Treppenhaus begeht, andererseits auch ein amorphes vielbeiniges Spinnentier, das in einem völlig fremdartigen Haus/Bau ein undefinierbares Objekt emporklettert.

Auf den Seiten 257 bis 260 gibt Vinge selbst erste Hinweise, als Ezr (by the way: wie sprecht ihr diesen Namen? "Esra"?) mit Reynolt über Trixias Übersetzungsstil streitet. Ezr hat den Eindruck ihre Metaübersetzung ähnele stark einer Geschichte aus dem Morgenröte-Zeitalter der Dschöng-Ho und er glaubt, aufgrund ihrer Fokusierung verzerre "sie, was sie hörte, und schuf einen Traum von Glück auf die einzige Weise, die ihr geblieben war."

Fußnote: zum gegenwärtigen Stand bekäme der Roman von mir 10 von 10 Punkten. Eine Note, die ich seit Jahren keinem Buch mehr gegeben habe.
"Rezensionen: eine Art von Kinderkrankheit, die die neugeborenen Bücher befällt."
(Georg Christoph Lichtenberg)

#22 Holger

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 13:29

Ich behaupte einfach mal, die Spinnen und ihr Planet bzw. ihre Kultur ist nicht das Thema des Buches.

Ich erachte sie aber insofern als sehr wichtiges (und vielleicht sogar als das interessanteste) Element, da Vinge an ihnen mehr oder weniger die Menschheitshistorie (und ich meine nicht seine fiktive) rekapituliert. Da stellt sich mir beim Lesen z.B. die Frage, ob die Entdeckung der Kernkraft-Nutzung universell für jede Zivilisation ein Nadelöhr darstellen muss.
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#23 Stormking

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 14:02

zum gegenwärtigen Stand bekäme der Roman von mir 10 von 10 Punkten. Eine Note, die ich seit Jahren keinem Buch mehr gegeben habe.

Ich glaube, Du wirst auch vom Rest nicht enttäuscht werden.

Da stellt sich mir beim Lesen z.B. die Frage, ob die Entdeckung der Kernkraft-Nutzung universell für jede Zivilisation ein Nadelöhr darstellen muss.

Mein Gedanke dazu ist, daß die Energieversorgung für die Spinnen sogar noch weitaus bedeutender ist als für uns Menschen. Schließlich bedeutet jedes Aufflammen des EinAus-Sterns für sie einen zivilisatorischen Rückschlag, den man wohl am besten mit dem zerstörten Europa nach dem ersten bzw. zweiten Weltkrieg vergleichen kann. Nur halt nicht "nur" zweimal, sondern regelmäßig alle 35 ihrer subjektiven Jahre. In Anbetracht dieser Beeinträchtigung werden sie eher bereit sein, mit den Konsequenzen der Kernkraft zu leben.

#24 Jacob B.

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 16:22

An diesem Buch scheiden sich wohl die Geister :smokin:.Ich habe es mir auf jeden Fall mal auf dem Weg zur Buchhandlung heute gekauft und bin sehr gespannt, was mich da erwartet. Werde bei Gelegenheit darüber berichten.

#25 Rusch

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 16:35

Manchen wir doch in diesem Thread hier mit unserem offenen Lesezirkel weiter. Drei Leute sind wir jetzt ohnehin, die das Buch derzeit lesen und es gibt auch eine Handvoll Leute, die wohl mitreden möchten. Also, Holger, was denkst Du? Schon alleine auf Diskussionen mit Dir würde ich mich freuen, da wir doch unterschiedliche Standpunkte in Bezug auf das Buch einnehmen. ;)

#26 Holger

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 16:39

Das finde ich eine gute Idee.
;)

Ich würde allerdings gerne vorher wissen, wer mitpostet, damit wir keinen leeren Zirkel haben. Das wäre nicht so gut für das Konzept. Also, dabei wären

    [*]Rusch
    [*]Holger (mit Freuden)
    [/list]Wir bräuchten mindestens drei Aktive! Also: Wer will nochmal und hat noch nicht?
    :P
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#27 Stormking

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 16:47

Wir bräuchten mindestens drei Aktive! Also: Wer will nochmal und hat noch nicht?

Ich wäre dabei. Ich habe das Buch zwar erst vor einem halben Jahr das letzte Mal gelesen, da es aber auch auf meiner persönlichen Hitliste ziemlich weit oben steht, nehme ich es gerne nochmal zur Hand.

#28 Teletubbie

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 21:45

Dann wärt Ihr mit Jacob vier. Ich werde hier auch kräftig mitlesen, da ich das Buch erst vor einem Roman und ein Paar Seiten gelesen habe, hmm also vor circa einer Woche ;)Ansonsten muss ich ja meine Bedenken, die ich idaho gegenüber geässert habe, dass durch sein absolutes Urteil hier keine Diskussion aufkäme, revidieren.Freut mich, Eure Meinungen und Analysen über das Buch zu hören...

Bearbeitet von Teletubbie, 20 Februar 2007 - 21:46.


#29 idaho

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 21:47

ich möchte mich gerne dem lesezirkel anschliessen! ;)

#30 Jacob B.

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Geschrieben 20 Februar 2007 - 21:50

Nun, ich wäre gerne dabei. Allerdings befinde ich mich ab nächsten Montag in Hannover und wie dort mein Internetzugang sein wird, kann ich noch nicht beurteilen. Sollte die Runde aber erst ende März oder im April losgehen bin ich auf jeden Fall dabei.


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