36 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

Dieser Archiv-Beitrag aus dem alten CPC-Forum wurde Anlaß zu einer Diskusison, die schnell OT wurde.
Deshalb wurde der Thread verschoben.
Für diejenigen, die sich über Cyberpunkfilme, speziell zu Strange Days unterhalten wollen, steht der Archiv-Thread im Forum der Cyberpunk-Community zur Verfügung.

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Leichenfresser - 27.09.2003, 17:32 Uhr

Strange Days Ist der Film für Euch Cyberpunk? Kennt den überhaupt jemand?

Handelt von Sylvester 2000 und einem Dealer und einem Snuff-"Braindance". Fand den Film sehr gut.

Wenn ihn jemand kennt, schreibe ich demnächst mehr zu .. ansonsten sagt mir mal Eure Meinung dazu.

scal - 27.09.2003, 20:04 Uhr

ich finde der ist CP, oder hat zumindest eine gewisse verwandtschaft, bin nicht der so der fan von haarfeiner angrenzung...

Leichenfresser - 27.09.2003, 20:51 Uhr

ich ja auch nicht .. aber ich weiss ja nicht wie der rest das sieht

DrZuckerbrot - 28.09.2003, 06:17 Uhr

Ich finde den ebenfalls CP, recht gut sogar. Habe vor allem sogar mal ein Abteneuer gespielt, das sehr ähnlich war (da kannte ich den Film noch nicht). Das war noch etwas heftiger und recht düster und hatte ein wunderbares CP-Feeling.

Ionflux - 24.11.2003, 02:23 Uhr

Hab ihn grade gesehen, auf Pro Sieben. Er ist wirklich top.

Auch wenn er nicht wirklich in der Zukunft (oder in einer "klassischen" CP-Welt) spielt, hat er eine klasse Atmosphäre (spielt natürlich komplett bei Nacht Cool), eine wirklich spannende Handlung mit interessanten Charakteren und auch einen sehr guten zum Cyberpunk passenden Soundtrack. Stylish. Hat mal wieder Spaß gemacht.

scal - 25.11.2003, 16:06 Uhr

wie gesagt fiinde den film ganz gut, hab ihn leider nur einmal geshen und das ist schon jahre her, leider ist nicht allzuviel hängen geblieben, werde aber mal sehen, dass ich ihn mir für meine sammlung zulege...

... aus diesem Grunde nur 3 Kröten...
glaube der Schluß war auch nicht so toll...

yiyippeeyippeeyay - 27.03.2005, 00:01 Uhr

Oi, oi, Leute... "Rookies" wie ich sollten so etwas evtl. nicht gleich machen, aber ich frage jetzt mal: Kann das euer Ernst sein?

Ich habe gerade den Film erneut gesehen, und finde ihn nach wie vor einen der besten, intelligentesten CP-Filme die ich kenne. Dafür ist mir die Rezi hier in der Community und auch eure Beiträge oben ein wenig zu lasch. Geht es denn immer nur darum ob ein Film nun CP ist oder nicht?

Gerade bei diesem Film gibt es so viel mehr zu besprechen: Der anstehende Systemwechsel, das Gehirn als unentwöhnbare Droge, die lockere und dafür um so beeindruckendere Darstellung des Leben im Polizeistaat. Auch dass dieser Film ein CP-"Frauen"-Film ist - von einer Regisseurin mit gutem Ruf, und sehr starken weiblichen Rollen darin.

Auch kann der Film gut zu "Blade Runner" in Beziehung gebracht werden, denn beide spielen in einem alternativen LA, und beide haben Ex-Cops als Hauptfiguren. (S. auch meine Kurzbesprechung hier.)

Vielleicht hat jemand Lust mal darüber mit mir zu diskutieren?

scal - 28.03.2005, 11:52 Uhr

selbstverständlich.

Zitat:
Oi, oi, Leute... "Rookies" wie ich sollten so etwas evtl. nicht gleich machen, aber ich frage jetzt mal: Kann das euer Ernst sein?

Ich habe gerade den Film erneut gesehen, und finde ihn nach wie vor einen der besten, intelligentesten CP-Filme die ich kenne. Dafür ist mir die Rezi hier in der Community und auch eure Beiträge oben ein wenig zu lasch. Geht es denn immer nur darum ob ein Film nun CP ist oder nicht?

Hi.
Selbstverständlich darfst du deine Kritik hier frei äußern.
Bei den Rezis die ich schreibe geht es mir eigentlich nur darum, einen kurzen (manchmal ist es viel zu kurz, geb ich zu) Einblick in den Film zu verschaffen, so dass das es der geneigte Leser sich überlegen kann, ob es ihm Wert ist sichdiesen Film anzusehen oder nicht.

Deshalb besteht die Rezi in erster Linie aus dem Klappentext und ein paar kurze Worte zum Film, selbstverständlich könnte man näher drauf eingehen, aber um ganz ehrlich zu sein, ist der Regisseur (auch wenn er oft genug grund genug ist zu entscheiden, ob man einen Film sich überhaupt anschaut oder nicht) wirklich so wichtig

yiyippeeyippeeyay - 29.03.2005, 00:47 Uhr

Ich nehme an du meinst am Ende "NICHT so wichtig"?

Naja, Bigelow war und bleibt ja eher noch unbekannt. Mir fiel nur auf dass die Frauenrollen sehr stark rüber kommen, allein die der Fahrerin (also dem weiblichen Ex-Cop).

Was ich auch genial finde, ist wie das Novum - die "Playback"-Technologie - nebenbei in allen möglichen Varianten ausgeleuchtet wird, von Unterhaltung zu perfektes Zeugnis zu "Hirnverbrenner". Wenn man das mit einem früheren Film mit ähnlicher technologischen Prämisse vergleicht, nämlich dem Film "Projekt Brainstorm", sind die Macher von "Strange Days" viel weiter gegangen, und zwar in einer "coolen" Art, nämlich nebenbei und ohne viel zu erklären. Ich denke schon dass dies der Einfluss des CP-Stils ist, der sich zeitlich erst nach dem älteren Film (aus '83) etablierte.

Um mal was Negatives zu sagen: Ich fand das Chaos der gezeigten "Welt" für das Jahr 2000 (damals 5 Jahre in der Zukunft) etwas zu extrem. Aber vielleicht ist das ja nur aus heutiger Sicht?

Ansonsten fand ich eben, sollte gerade hier im Thread, auf dieser Website, mal angesprochen werden, dass dies einer der intelligentesten CP-Thriller der letzten 10 Jahre ist, von der Haupt-Story bis zu diversen Hintergrundthemen, wie z.B. Umgang mit der "neuen Droge", mit selbstbestimmtem Leben, mit immer perfekterer Technologie an sich (wie hieß das bei W. Shatners CP-Serie? "Tek"! Von einem Mann geschrieben, der nach eigener Aussage nie einen Computer benutzt!)...

scal - 29.03.2005, 00:51 Uhr

Muss dir recht geben, der Film ist genial, habe ihn auch zu Weihnachten bekommen und muss sagen, dass er echt super ist (deshalb die vollen 5 Sterne) Leichenfresser - 29.03.2005, 12:54 Uhr
Titel: späte einsicht scal Winken ich suche den film schon lange im original .. und werde ihn mir wohl bald aus uk importieren.

der film ist wirklich sehr gut, aber irgendwie schwer zu finden .. jedenfalls in einer vernünftigen version .. wieso immer noch rein synchronisierte DVDs verlauft werden? *grübel*

Slader - 29.03.2005, 15:02 Uhr

Leichenfresser, Schau mal hier!
Das ist ein Kanadischer Onlineshop der weltweit kostenlos verschickt- und der kanadische Doller ist recht schwach und da kann man richtig Geld sparen (vorallen bei Videospielen Sehr glücklich )

Leichenfresser - 29.03.2005, 15:29 Uhr

Titel: ist da der regionalcode 1 nicht etwas problematisch?

Deckhead - 29.03.2005, 16:13 Uhr

jetzt muß ich meinen Senf auch mal loswerden...

Ich stimme yiyippeeyippeeyay voll und ganz zu.. neben Bladerunner ist dies sicherlich einer der besten Cyberpunk/VR Filme, die ich kenne. Ich finde vorallem die konsequente Denkweise zur nutzung der "Gehirnspeicher" Chips echt super... Die Aufzeichnung mit dem Ladenüberfall - einfach genial....

Auch das Rocker/Popstarleben mit all seinen glamour und darksides sind richtig gut rausgearbeitet... Dazu die verzwickte Lovestory... was will man von einem Film mehr...

Die Ausschreitungen fand ich persönlich gar nicht so hart.. aber vielleicht bin ich ja auch nur zu sehr abgestumpft...

Alles in allem SUPER Film und 5 Kröten von mir...

Btw.. was ist so toll an der engl. original Fassung "bis auf" die original Audiotonspur? ~ bei meiner DVD Version im Schrank gibt es nämlich auch nur die Deutsche Tonspur....

Slader - 29.03.2005, 22:44 Uhr

Leichenfresser hat folgendes geschrieben::
ist da der regionalcode 1 nicht etwas problematisch?

hängt von deinem DVDPlayer ab

Skyrock - 31.03.2005, 23:42 Uhr

Ob der Film Cyberpunk ist? Oh ja!

Es ist in Sachen Neuro-Mantik der interessanteste und verwirrendste Film den ich kenne. Meinen Daumen nach oben erhält er.
Zu den Detailthemen äußere ich mich mal nicht, es ist nämlich 2 Jahre her dass ich den Film das letzte Mal gesehen habe.

CountZero - 02.04.2005, 13:06 Uhr

Vielleicht noch einmal ein paar Worte zu den "Machern" von Strange Days...

Das Drehbuch stammt aus der Feder von James Cameron (der auch die Co-Regie führte), dem Ex-Gatten von Kathryn Bigelow. Als der Film geplant wurde, waren beide noch verheiratet.
Frau Bigelow hat sich trotz Trennung von Cameron ziemlich genau an das Drehbuch gehalten und das war im nachhinein auch gut so.
Ganz abgesehen davon ist kathryn Bigelow nun wahrlich keine Unbekannte im Filmgeschäft, auch was das Thema SF und CP betrifft.
"Wild Palms" (Oliver Stone war "nur" Produzent) ist auch von ihr.
Mit "Blue Steel", ebenfalls mit einer starken Frauenrolle besetzt, gelang ihr der internationale Durchbruch.

Persönliche Einschätzung:
Strange Days hätte noch eine viel grössere Anerkennung, wenn der Filmverleih darauf verzichtet hätte, unbedingt auf "Teufel komm raus" noch einen Schocker zum anstehenden Jahrtausendwechsel herauszubringen.
Wäre das Geschehen ca. 15 Jahre weiter in die Zukunft verlagert worden, würden wir heute von einem zeitnahen SF-Filmwerk sprechen, dass seinen Platz unter den besten SF-Filmen sicher hätte.
Da wurde, wie in Hollywood üblich, zu schnell aus der Hüfte geschossen.

Gruss
CountZero

Deckhead - 02.04.2005, 16:39 Uhr

Hi CountZero..

das ist echt ne coole Info.. war die letzten Tage schon dabei mir den Klassiker Wild Palms auf DVD zu kaufen, weil ich den auch total genial finde..

Ich glaube ich muß mir mal dringend ne Filmographie von Herrn James Cameron anschauen Smilie Dark Angel war ja glaube ich auch von ihm....

Na egal, danke für die Info's

yiyippeeyippeeyay - 02.04.2005, 19:58 Uhr

CountZero hat folgendes geschrieben::
Ganz abgesehen davon ist kathryn Bigelow nun wahrlich keine Unbekannte im Filmgeschäft, auch was das Thema SF und CP betrifft.
"Wild Palms" (Oliver Stone war "nur" Produzent) ist auch von ihr.
Mit "Blue Steel", ebenfalls mit einer starken Frauenrolle besetzt, gelang ihr der internationale Durchbruch.

Ich stehe dazu dass sie kaum jemand kennt. Unverdientermaßen, wie ich ja oben schon andeutete. (Blue Steel, klar! Aber bei Wild Palms war sie eine unter vielen - ein Sechstel dieser tollen Serie ist von ihr.)

Wie aber scal schon sagte - die Regie ist nicht alles. Mir fielen die für einen CP-Film besonders starken Frauenrollen eben auf...

Das mit dem "Zurückbiegen" auf das Jahr 2000 sehe ich ähnlich. Andererseits gibt es heuer und in den nächsten Jahrzehnten keinen weiteren Zeitpunkt der in den Köpfen aller für den Aufbruch einer neuen Zeit/Welt steht. Verständlich also die Versuchung, das als einen Scheitelpunkt zu wählen. Weißt du denn wie alt das Drehbuch ist? Evtl. ja auch schon Anfang der 90er geschrieben? Dann wären's immerhin 10 Jahre in die Zukunft gewesen.

CountZero - 02.04.2005, 21:03 Uhr

@Yip

Das ursprüngliche Script stammt tatsächlich aus dem Jahr 1985. Cameron bot ihr das script erstmals 1991 an. Es wurde von James Cameron, Jay Cocks und Kathryn Bigelow nach und nach "überarbeitet".
Während Cameron und Cocks einen echten Sf-Thriller im Sinn hatten, wollte Bigelow aus dem dem Script eine Art "Film Noir" machen.

Originalzitat:

KATHRYN BIGELOW: James Cameron came up with the story about ten years ago. When he brought it to me four years ago....

QUESTION: The movie taking place at the turn of the millennium (December 1999), would you call it a science-fiction film?

KATHRYN BIGELOW: It's a plausible near future. The science-fiction elements are basically the technology. But it's a character-driven piece, therefore closer to a "film noir". I'd call it a hybrid.

Gruß
CountZero (Jürgen)

CountZero - 02.04.2005, 21:10 Uhr

Nachtrag:

Ich hatte es schon im SF-Netzwerk gepostet, aber noch nicht hier. Da ich aber von einigen auf dem Board weiß, daß sie auch hin und wieder mal in gebundenen Papierbündel mit Druckerschwärze reinschauen, hier der Buchtip:

Das Drehbuch zu "Strange Days" von James Cameron ist im Rowohlt-Verlag erschienen ( ISBN: 3-499-13684-8 ) und ist wirklich ein Geheimtip... es steht dem Film in nichts nach und gehört imho zu den besten "Film-Romanen", die je erschienen sind.
Ich gehe sogar noch weiter und behaupte einmal ganz frech, daß die Cyberpunk-Komponente im Buch noch sehr viel deutlicher zum Zuge kommt, weil sich die Phantasie ihre eigenen "Bilder" zur Geschichte kreiert.

unknown - 04.05.2005, 23:09 Uhr

hab mir den film ma ausgeliehen..... einfach nur genial...

Deckhead - 05.05.2005, 13:21 Uhr

@CountZero.. danke für den Tip.. mal schauen wo ich es günstig herbekommen kann...

Leichenfresser - 05.08.2005, 16:37 Uhr

Den Film gibt es übrigens in der aktuellen Audio-Video-Foto Bild. Hab ich durch Zufall am Bahnhof gesehen. Ausgabe 9/2005.

globalfreak - 17.09.2005, 16:12 Uhr

Viele wichtige Dinge wurden ja schon gesagt und da kann ich mich im Grunde nur anschließen. Der Film ist sogar einer meiner absoluten Lieblingsfilme. Warum, schreibe ich gleich noch. Schade, daß der Film damals so derbe gefloppt ist im Kino. Aber ist ja auch nicht unbedingt mainstreamtauglich.

Ich denke schon, daß der Film etwas mit Cyberpunk zu tun hat und zwar, weil ja die Menschen auf der Suche oder Jagd nach immer neuen Sinnesreizen sind und das befriedigen eben die SQUID-Clips. Dazu kommt noch, daß ja alle Hauptdarsteller eigentlich Randexistenzen sind, sie leben am Rande der Gesellschaft und versuchen ihr Überleben zu sichern (ähnlich den Hauptfiguren in William Gibsons Büchern zum Beispiel)

Was mir an dem Film so gefällt, ist zunächst mal die Atmosphäre. Man hat wirklich das Gefühl, die Wlet steht am Abgrund (zumindest in Los Angeles). Dazu kommt ja noch, daß der Film vorwiegend nachts spielt. Außerdem: Die Handlung ist mal etwas komplizierter, als in vielen anderen Filmen. Das fordert den Zuschauer etwas. Filme mit einfacher Handlung gibt es genug. Die Handlung vereinigt Elemente des Krimis, des Thrillers, der Science Fiction und des Musikfilms. Absolut genial finde ich die oftmals krassen sarkastischen bis zynischen Dialoge oder Dialogzeilen. Hier mal ein paar Kostproben:

„Ich hasse diesen Filmriss, wenn sie abtreten. Das versaut einem den ganzen Tag.“

„Komm schon, Amigo. Es gibt doch Tausende von diesen Volltrotteln und du bist doch sowieso ein Verkaufsgenie. Du könntest sogar das Arschloch von einer Ratte als Ehering verticken“

„Bobby†¦äh, mach lauter. Ich will die Scheiße hören.“

„Hey, die Frage ist doch nicht, ob du paranoid bist, Lenny. Ich meine, guck dir die Scheiße hier an. Die Frage ist, bist du paranoid genug“
„Jesus Christus“
„Gute Zeit, religiös zu werden“

„Übrigens, statistisch gesehen ist (das?) das zweithäufigste Wort, das die Leute von sich geben, kurz bevor sie sterben: Scheiße. Du bist die absolute Nummer 1.“

Das wäre erstmal das Wichtigste, was ich zum Thema beizutragen habe.

Deckhead - 18.09.2005, 01:36 Uhr

Hey,

danke für die Zitate, mensch ich muß den nochmal auskramen und mir anschauen.. zum 4x ..

Der ist einfach zu geil...

Kennt jemand noch andere Filme mit SimSinn bzw.

Squid's Arkam - 04.09.2006, 23:45 Uhr

Hallo Deckhead,

in "The Final Cut" geht es um ein Implantat das das gesamte Leben einer Person aufzeichnet.
Der Film selbst ist definitiv kein Cyberpunk sondern eher ein Drama.

Strange Days schaue ich mir gerade noch Mal an. Bei dieser so schön düsteren Zukunftsversion hat mich ein wenig das Happy End gestört.

Gruß Jochen

Bearbeitet von Jürgen, 28 November 2006 - 20:20.

[Muside]

Da der Film von allen hoch gelobt wurde, möchte ich an dieser Stelle dann doch einmal den Advocatus Diaboli spielen. Seine Qualitäten sind unzweifelhaft - eine spannende Geschichte mit guter Atmosphäre technisch anspruchsvoll herübergebracht. Aber gerade beim Cyberpunk-Aspekt fällt er ziemlich auf die Nase.

Strange Days ist großartig, solange man ihn als futuristischen Thriller und Actionfilm betrachtet. Von Science Fiction hat er nämlich nicht viel. Die Sci-Fi-Anteile sind fast beliebig mit "realistischen" Elementen austauschbar, allen voran das zentrale plot device, die SQUIDS, könnten durch eine normale Videokamera oder auch ein Handy (Stichwort: Happy Slapping) ersetzt werden, ohne dass der Plot sich ändert.

Deshalb zerfällt der Film schnell in eine Aneinanderreihung bekannter, mitunter sogar klischeehafter Standardsituationen. Am stärksten ist der Film in der Mitte, solange die Eigenschaften der SQUID-Technologie (oft) im Mittelpunkt stehen. Je weiter er sich dem Ende zuneigt, desto stärker fällt er ins "Mann mit belastendem Beweismaterial vor höheren Mächten auf der Flucht"-Stereotyp, das älter ist als Hitchcock und spätestens seit "Der Staatsfeind Nr. 1" auch seine Hightech-Variante erlebt hat.

Außer einigen Plot-Gimmicks, die nicht einmal konsistent sind, macht der Film aus dem Cyberpunk-Aspekt gar nichts. Strange Days daher als zweitbesten Cyberpunk-Film überhaupt zu bezeichnen, ist daher aus meiner Perspektive verfehlt. Es tut viel bedeutenderen Filmen dieses Genres Unrecht - etwa "Metropolis", "Stalker" oder "Welt am Draht", und wer diese nicht als Cyberpunk klassifizieren würde, übergeht trotzdem noch japanische Meisterwerke wie "Tetsuo" oder die Anime-Glanzstücke "Ghost in the Shell" und "Akira", die ihre Science-Fiction-Themen weitaus tiefer erforschen als "Strange Days". Sogar "Matrix" würde ich als Cyberpunk-Film deutlich über "Strange Days" stellen. Ach ja, warum wurden eigentlich nirgendwo "Minority Report", "Pi", "A Scanner Darkly" oder "Gattaca" erwähnt?

Das Problem mit James Cameron ist einfach: Er will, dass dem Zuschauer die Kinnlade auf den Boden klappt. Für diesen Effekt würde er seine Seele verkaufen (da ist er Peter Jackson sehr ähnlich). Seine Filme, egal ob aus seiner Feder oder unter seiner Regie gedreht, sind beim ersten Ansehen immer grandios, werden aber umso unlogischer und primitiver, je mehr man über sie nachdenkt. JC ist ein Zauberkünstler: Wenn der umwerfende Bombast der perfekten Vorstellung vorbei ist und man hinter die Bühne schleicht, lauern dort nur Enttäuschungen.

[yiyippeeyippeeyay]

Na, der letzte Satz schreit nach einem James-Cameron-Lebenswerk-Thread, bitte! 2 OT-Fragen dazu: Wo sind die Enttäuschungen "nachher" bei Aliens, z.B.? Oder bei der Serie Dark Angel?

Zum Threadthema: Im alten SFN-Thread (hi, CPC-Admins, ich nehme an wir dürfen bei "doppelten" Threads quer verweisen?) zum Film habe ich schon mal versucht deutlich zu machen, dass man die SQUIDs nicht mit Video (oder meinetwegen auch Handies - die es aber bei Filmerstellung noch nicht verbreitet gab) vergleichen kann, weil man ihnen dann eine (übrigens CP-typische) Eigenschaft abspricht: Dass sie wie eine starke Droge wirken können! Dieser starke "tech in the head"-Faden führt eher dazu, dass das typische Noir-Krimi-Ende attraktiver wird, als entspr. deiner Darstellung - dass der Krimi-Faden den Zuschauer bis zum Ende ziehe.

Der Umgang mit der Droge und der Menschen miteinander ist außerdem den ganzen Film lang systemkritisch - wohl kaum die Domäne der meisten Krimis...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 November 2006 - 22:43.

[Axel]

Die SQUIDs lassen sich meines Erachtens nicht einfach durch Videokameras oder Handys mit Kammera ersetzen, weil die SQUIDs in der Lage sind, mehr als Bild und Ton aufzuzeichnen. Dadurch wird erst eine ganz neue Ebene des Missbrauchs möglich.Das es kein richtiger Cyberpunk bzw. keine richtige SF ist, nur weil die technologische Part nicht zusehr ausgearbeitet ist und die Geschichte auch ohne diese Elemente auskommt ist etwas weit hergeholt. Sowohl "Minority Report" als auch "A Scanner Darkly" würden ohne die SF Elemente auskommen (vor allem letzterer).

[Muside]

Oha, mein unschuldiger Kommentar hat die Kollegen auf die Barrikaden gebracht Gucken wir mal:

Na, der letzte Satz schreit nach einem James-Cameron-Lebenswerk-Thread, bitte! 2 OT-Fragen dazu: Wo sind die Enttäuschungen "nachher" bei Aliens, z.B.? Oder bei der Serie Dark Angel?

Bei "Aliens" vor allem, dass man nach einmaligem Ansehen bereits in der Lage ist, das auf primitiven Stereo- und Archetypen aufbauende Charakter- und Handlungsgerüst zu durchschauen (besonders herausragend hier das absurd-zuckersüße Ende). Technisch großartig, hat der Film - im Gegensatz zu seinem Vorgänger - weniger Nährwert als eine Toastbrotscheibe. Einmal davon abgesehen, dass er vor Logiklöchern nur so strotzt.

Zu "Dark Angel" muss man wohl kaum etwas sagen. Mit dieser Serie hatte James Cameron den Tiefpunkt seiner Karriere erreicht. Ich leugne nicht, dass sie ihre guten Seiten hatte, aber 90% der Zeit auf dem Bildschirm wurde für Nebensächlichkeiten vertan. Schade eigentlich, denn die einzelnen Folgen hatten interessante Hooks - es hätte halt ein paar Skript-Doktoren gebraucht.

Zum Threadthema: Im alten SFN-Thread (hi, CPC-Admins, ich nehme an wir dürfen bei "doppelten" Threads quer verweisen?) zum Film habe ich schon mal versucht deutlich zu machen, dass man die SQUIDs nicht mit Video (oder meinetwegen auch Handies - die es aber bei Filmerstellung noch nicht verbreitet gab) vergleichen kann, weil man ihnen dann eine (übrigens CP-typische) Eigenschaft abspricht: Dass sie wie eine starke Droge wirken können! Dieser starke "tech in the head"-Faden führt eher dazu, dass das typische Noir-Krimi-Ende attraktiver wird, als entspr. deiner Darstellung - dass der Krimi-Faden den Zuschauer bis zum Ende ziehe.

Der Umgang mit der Droge und der Menschen miteinander ist außerdem den ganzen Film lang systemkritisch - wohl kaum die Domäne der meisten Krimis...

Ich habe ja auch nicht von den Themen gesprochen, sondern vom Plot Wir müssen hier zwischen beidem kategorisch trennen, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Thematisch gesehen ist der Film sehr viel interessanter als plotmäßig. Das Problem ist, dass das Drehbuch diese Stärke nicht ausbaut, sondern statt der herausfordernden Themen den eher altbackenen Plot fokussiert (im Gegensatz etwa zu Blade Runner, wo Ridley Scott die weise Entscheidung gefällt hat, den Detektivaspekt zugunsten der Erforschung der Themen "Künstliche Erinnerung", "Entstehung von Emotionen" und "Auseinandersetzung mit der Beschränkung der Lebensdauer" zurückzuschrauben). Wie gesagt, im Mittelteil, wo "Strange Days" sich stärker auf seine Themen konzentriert und wenig verfolgt und gejagt wird, wird der Film auch automatisch stärker.

Die SQUIDs lassen sich meines Erachtens nicht einfach durch Videokameras oder Handys mit Kammera ersetzen, weil die SQUIDs in der Lage sind, mehr als Bild und Ton aufzuzeichnen. Dadurch wird erst eine ganz neue Ebene des Missbrauchs möglich.

Das Argument geht an der Sache vorbei. Für den Plot würde die Ersetzung keinen Unterschied machen, das ist der springende Punkt. Aber versuch einmal den Blade Runner-plot unter Verzicht der Replikantenthematik zu rekonstruieren. Mit einem Wort: Es ist unmöglich! Und wenn du einmal in Darko Suvin oder den Milliarden-Jahre-Traum hineingeschaut hast, weißt du auch, dass das genau der Punkt ist, an dem sich "Blade Runner" und "Strange Days" in Hoch-Science-Fiction und Pulp-Science-Fiction trennen.

Das es kein richtiger Cyberpunk bzw. keine richtige SF ist, nur weil die technologische Part nicht zusehr ausgearbeitet ist und die Geschichte auch ohne diese Elemente auskommt ist etwas weit hergeholt. Sowohl "Minority Report" als auch "A Scanner Darkly" würden ohne die SF Elemente auskommen (vor allem letzterer).

Zum ersteren verweise ich wieder auf die Herren Suvin (insbesondere Kapitel A2: "Science Fiction und der Gattungsdschungel" und A3: "Zur Definition der literarischen Gattung Utopie") und Aldiss bzw. auf Lem ("Phantastik und Futurologie", Bd. I & II; Suvin und Lem im Suhrkamp-Verlag, Aldiss bei Bastei-Lübbe) und Adam Roberts ("The New Critical Idiom: Science Fiction", bislang nur als Import von Routledge London & New York). Was "Minority Report" und "A Scanner Darkly" angeht, kann ich mir nicht vorstellen, wie die Plots ohne ihre Nova funktionieren könnten. Die Nova müssen übrigens gar nicht "technologischer" Natur sein, in manchen Werken der Science Fiction sind sie ja auch biologischer (Sandwürmer im "Wüstenplaneten") oder esoterischer Natur. Gerade ersteres kommt im Cyberpunk ja häufig vor.

[yiyippeeyippeeyay]

Aber wo steht geschrieben, dass ein SF- oder CP-Film nur gut sein kann, wenn sein Plot ohne das Novum nicht funktionieren würde? Natürlich gefällt mir ein innovativer Plot gut (weil selten), aber einer meiner Lieblings-SF-Filme ist z.B. der Klassiker Invasion vom Mars, der sein Novum gar nicht erst zeigt, sondern immer nur andeutet, und einen bekannten, eher unoriginellen Plot hat. Noch zu DA: Sicherlich nicht meine Lieblingsserie, aber m.E. erfrischend klar und intelligent (zumindest die 1. Staffel) gemacht. Gelegentlich wirft man sich weg vor Lachen weil sie so ziel(gruppen)gerichtet ist, aber m.E. eine der besseren CP-Serien für jüngere Zuschauer. Plotmäßig ziemlich dicht, finde ich - evtl. mag ich ja "gedoktorte" Manuskripte nicht so sehr... Mann musste diese 2 Sätze dazu sagen, o ja!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 November 2006 - 02:30.

[Muside]

Aber wo steht geschrieben, dass ein SF- oder CP-Film nur gut sein kann, wenn sein Plot ohne das Novum nicht funktionieren würde? Natürlich gefällt mir ein innovativer Plot gut (weil selten), aber einer meiner Lieblings-SF-Filme ist z.B. der Klassiker Invasion vom Mars, der sein Novum gar nicht erst zeigt, sondern immer nur andeutet, und einen bekannten, eher unoriginellen Plot hat.

Und wieder hängt's vom Differenzieren ab. Ein Film mit phantastischem Thema kann ein guter Film sein, auch wenn das Novum des Plots substituierbar ist. Er kann dann aber kein guter Science Fiction-Film sein. Und genau das ist der Haken bei Strange Days. Als Film ist er klasse. Sonst hätte ich ihn mir nicht auf DVD geholt. Als Science Fiction versagt er. Science Fiction definiert sich durch die Erforschung der ihr zugrunde liegenden Nova, und da kratzt Strange Days nur an der Oberfläche. Das muss man ganz trocken sehen. Ich mache ihm das nichtmal zum Vorwurf, schließlich ist es schwer genug, einen packenden Film auf die Beine zu stellen. Es gibt so einige coole "phantastische" Filme, die man komplett in ein anderes Setting verfrachten könnte, ohne dass sich viel ändert - Star Wars zum Beispiel. Oder 90% aller Horrorfilme. Man denke etwa an das "Dorf der Verdammten", um einen großartigen Klassiker anzuführen.

Übrigens sind meine Animositäten gegenüber Dark Angel nur halb so schlimm wie angedeutet. Ich hatte mit der Serie viel Spaß. Ernst zu nehmen ist sie aber definitiv nicht, weder als "Film" (bzw. TV), noch als Science Fiction.

[yiyippeeyippeeyay]

(Sorry, OT:) Habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass IvM also entspr. diesem Analyse-Rahmen kein guter SF-Film sei? (Wg. substituierbarem Novum - z.B. durch Kommunisten-Kidnapper...)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 November 2006 - 02:45.

[Muside]

(Sorry, OT:) Habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass IvM also entspr. diesem Analyse-Rahmen kein guter SF-Film sei? (Wg. substituierbarem Novum - z.B. durch Kommunisten-Kidnapper...)

Das ist richtig. Ich kenne den Film, und für ein Werk aus den 50ern mit Fliegenden Untertassen und all dem ist er sogar ziemlich gut. Aber er ist eine reine Parabel; die Science Fiction-Elemente sind nur vorgeschoben. "Nur" klingt hier so abwertend, aber so ist es nicht gemeint. Was ich sagen will: Der Film nutzt nur einen Sci-Fi-Hintergrund, um auf subtile Weise eine politische Botschaft ins Kino zu bringen, und nicht, weil er wirklich an ihm interessiert wäre. Einer meiner persönlichen Lieblingsfilme dieser Zeit, die erste "Kampf der Welten"-Verfilmung, mag ich deswegen so gerne, weil sie beides miteinander verbindet: Politische Botschaft und Erforschung des Novums (obwohl letzteres auch hier eher oberflächlich geschieht).

Wichtig: Mangel an "echter" Science Fiction macht einen Film (oder ein Buch/Hörspiel) mit dem Label "SciFi" noch nicht schlecht. Der Autor/Regisseur hatte vielleicht ganz andere Gründe, den SciFi-Hintergrund zu wählen.

[Axel]

Zu A Scanner Darkly: Welche SF-Elemente gibt es da. Praktisch nur ein einziges, den Anzug. Nimmt man den Weg funktioniert die Story immer noch (dann ist der Hauptcharakter eben kein Polizist mehr, sondern ein Spitzel, dessen Aussehen der Polizei nicht bekannt ist). Schon hat man keinen SF-Film mehrStrange Days ist ein guter Film+ Strange Days ist ein SF-Film= Strange Days ist ein guter SF-FilmSo sehe ich es.

[simifilm]

Zum ersteren verweise ich wieder auf die Herren Suvin (insbesondere Kapitel A2: "Science Fiction und der Gattungsdschungel" und A3: "Zur Definition der literarischen Gattung Utopie") und Aldiss bzw. auf Lem ("Phantastik und Futurologie", Bd. I & II; Suvin und Lem im Suhrkamp-Verlag, Aldiss bei Bastei-Lübbe) und Adam Roberts ("The New Critical Idiom: Science Fiction", bislang nur als Import von Routledge London & New York). Was "Minority Report" und "A Scanner Darkly" angeht, kann ich mir nicht vorstellen, wie die Plots ohne ihre Nova funktionieren könnten. Die Nova müssen übrigens gar nicht "technologischer" Natur sein, in manchen Werken der Science Fiction sind sie ja auch biologischer (Sandwürmer im "Wüstenplaneten") oder esoterischer Natur. Gerade ersteres kommt im Cyberpunk ja häufig vor.

Nun ja, Suvin ist, bei allen seinen Verdiensten, doch ziemlich überholt, gerade wenn es um Wertungen geht. In Suvins Augen sind 90% der SF eigentlich gar nicht SF, da sie seinen marxistischen Ansprüchen nicht genügen. Er begeht den klassischen Fehler und verknüft Definition mit Wertung. Wissenschaftlich ist das nicht, und ausserhalb des wissenschaftlichen Rahmens hilft es auch nicht weiter. Da kann man einfach zur Kenntnis nehmen, welche Bücher Suvin mag und welche nicht. Schön für ihn, nur sollte er seine persönlichen Vorlieben nicht zur Grundlage einer Definition machen.

Bearbeitet von simifilm, 28 November 2006 - 03:24.

[simifilm]

Das Problem mit James Cameron ist einfach: Er will, dass dem Zuschauer die Kinnlade auf den Boden klappt. Für diesen Effekt würde er seine Seele verkaufen (da ist er Peter Jackson sehr ähnlich). Seine Filme, egal ob aus seiner Feder oder unter seiner Regie gedreht, sind beim ersten Ansehen immer grandios, werden aber umso unlogischer und primitiver, je mehr man über sie nachdenkt. JC ist ein Zauberkünstler: Wenn der umwerfende Bombast der perfekten Vorstellung vorbei ist und man hinter die Bühne schleicht, lauern dort nur Enttäuschungen.

Da der Film von Bigelow und nicht von Cameron ist, ist das nicht sonderlich relevant.

[Muside]

Zu A Scanner Darkly: Welche SF-Elemente gibt es da. Praktisch nur ein einziges, den Anzug. Nimmt man den Weg funktioniert die Story immer noch (dann ist der Hauptcharakter eben kein Polizist mehr, sondern ein Spitzel, dessen Aussehen der Polizei nicht bekannt ist). Schon hat man keinen SF-Film mehr

Hoppla, da vergisst du aber das wichtigste Element, das Fundament des ganzen Plots und zentrale Novum der Geschichte: Substanz T. Und die kannst du nicht einfach durch eine x-beliebige Droge ersetzen.

Strange Days ist ein guter Film
+ Strange Days ist ein SF-Film
= Strange Days ist ein guter SF-Film

So sehe ich es.

Ich wünschte wirklich, es wäre so. Denn dann hätten wir massenweise geniale Science Fiction-Filme in den Videotheken stehen. Tatsache ist aber leider, dass Star Wars und Raumschiff Enterprise als Film bzw. Serie großartig sein können, dass sie der Science Fiction aber wenig gebracht haben. (Bei Star Trek nehme ich Kinofilm Nummer Eins und die Staffeln 2 bis 5 von TNG sowie etwa ein Drittel der TOS-Episoden aus.)

Nicht überall, wo SF draufsteht, ist auch SF drin. Im Großteil der Fälle sind es nur verkappte Geschichten aus ganz anderen Genres. Gerade die Cyberpunker müssen sich die Genrespezifika klar machen, denn mit keinem Genre ist jemals mehr Schindluder getrieben worden als mit dem Cyberpunk.

Oder wie es der große Theodore Sturgeon es einmal so schön zusammenfasste: "Natürlich sind 99% aller SciFi-Geschichten Schrott. Das liegt daran, dass 99% aller Geschichten Schrott sind."

EDIT:

Nun ja, Suvin ist, bei allen seinen Verdiensten, doch ziemlich überholt, gerade wenn es um Wertungen geht. In Suvins Augen sind 90% der SF eigentlich gar nicht SF, da sie seinen marxistischen Ansprüchen nicht genügen. Er begeht den klassischen Fehler und verknüft Definition mit Wertung. Wissenschaftlich ist das nicht, und ausserhalb des wissenschaftlichen Rahmens hilft es auch nicht weiter. Da kann man einfach zur Kenntnis nehmen, welche Bücher Suvin mag und welche nicht. Schön für ihn, nur sollte er seine persönlichen Vorlieben nicht zur Grundlage einer Definition machen.

Da wirfst du zwei Dinge durcheinander. Suvins Science Fiction-Definition spielt nicht in seine kritische Exegese hinein. Seine Definition ist bis heute die am weitesten anerkannte und übrigens auch umfassendste und anwendbarste. Vergleiche den Adam Roberts (der ja immerhin von 2000 stammt).

Da der Film von Bigelow und nicht von Cameron ist, ist das nicht sonderlich relevant.

Der Film ist von Cameron geschrieben, das hinterlässt schon seine Spuren.

Bearbeitet von Muside, 28 November 2006 - 03:27.

[simifilm]

Hoppla, da vergisst du aber das wichtigste Element, das Fundament des ganzen Plots und zentrale Novum der Geschichte: Substanz T. Und die kannst du nicht einfach durch eine x-beliebige Droge ersetzen.
Ich wünschte wirklich, es wäre so. Denn dann hätten wir massenweise geniale Science Fiction-Filme in den Videotheken stehen. Tatsache ist aber leider, dass Star Wars und Raumschiff Enterprise als Film bzw. Serie großartig sein können, dass sie der Science Fiction aber wenig gebracht haben. (Bei Star Trek nehme ich Kinofilm Nummer Eins und die Staffeln 2 bis 5 von TNG sowie etwa ein Drittel der TOS-Episoden aus.)

Wer definiert denn, welcher Film "der SF etwas bringt"? Entscheidend ist doch einzig und allein, ob der Film was taugt oder nicht.

[Muside]

Wer definiert denn, welcher Film "der SF etwas bringt"? Entscheidend ist doch einzig und allein, ob der Film was taugt oder nicht.

So einfach ist es leider dann doch nicht. Beispielsweise hat Stephen King dem Horror-Genre wenig gebracht, das H.P. Lovecraft nicht vor ihm erfunden hätte. Seine Bücher sind trotzdem (meistens) gut geschrieben, fesselnd und erfolgreich. Das Kriterium "ob der Film/das Buch etwas taugt oder nicht" ist viel zu verallgemeinernd und schwammig. Es hilft einem in keiner Diskussion über die Qualität eines Werks weiter.

[simifilm]

Da wirfst du zwei Dinge durcheinander. Suvins Science Fiction-Definition spielt nicht in seine kritische Exegese hinein. Seine Definition ist bis heute die am weitesten anerkannte und übrigens auch umfassendste und anwendbarste. Vergleiche den Adam Roberts (der ja immerhin von 2000 stammt).

Ich habe in meiner Diss gut 200 Seiten zu Suvin geschrieben, ich weiss also durchaus wovon ich spreche. Suvin verknüpft in seiner Definition explizit Wertung und Beschreibung. Er geht erklärtermassen davon aus, dass das Genre anhand seiner Meisterwerke definiert werden muss. Was die Meisterwerke sind, definiert aber er. Und obwohl Suvin noch heute viel zitiert, geht kaum ein Autor mehr mit ihm in diesem Anspruch einig. "Novum" und "kognitive Verfremdung" sind noch heute viel gebrauchte Konzepte (obwohl gerade Letzteres sehr schwammig ist), seinen normativen Anspruch teilt aber kaum einer, auch Roberts nicht.

Der Film ist von Cameron geschrieben, das hinterlässt schon seine Spuren.

Dir ging es ja aber vor allem um die visuelle Umsetzung, und wenn Du Dir andere Filme von Bigelow ansiehst, siehst Du, dass die Frau durchaus auch ohne Drehbuch von Cameron in der Lage ist, fulminante Action zu inszenieren.

So einfach ist es leider dann doch nicht. Beispielsweise hat Stephen King dem Horror-Genre wenig gebracht, das H.P. Lovecraft nicht vor ihm erfunden hätte. Seine Bücher sind trotzdem (meistens) gut geschrieben, fesselnd und erfolgreich. Das Kriterium "ob der Film/das Buch etwas taugt oder nicht" ist viel zu verallgemeinernd und schwammig. Es hilft einem in keiner Diskussion über die Qualität eines Werks weiter.

Und die Kategorie "bringt der SF" ist weniger schwammig? Wer legt das denn fest?

Bearbeitet von simifilm, 28 November 2006 - 03:35.

[Axel]

Ist eine neue Droge ein SF-Element? In meinen Augen nicht. Es gibt genug Filme, Serien, Bücher die nicht real existierende Drogen beinhalten aber keine SF sind. Außerdem gibt es genug Drogen, die ähnlich zerstörerisch sind wie Substanz T. Zu guter letzt muss wohl noch erwähnt werden, dass A Scanner Darkly bei seiner Erstveröffentlichung (Buch) fast in die allgemeine Reihe des Verlags gelangt wäre.Genre, Qualität und Medium sind drei völlig voneinander getrennte Dinge (oder sollten es sein). Es ist egal, ob es ein Sf-Comic, SF-Film oder SF-Buch ist, es ist und bleibt SF. Es ist egal ob es gute SF oder schlechte SF ist, es ist so oder so SF. Innerhalb eines Genres gibt es natürlich noch diverse Unterbereiche, die sich wild überschneiden, sodass man nicht einfach eine Gerade ziehen kann und am einen Ende Hard-SF und am anderen Soft-SF schreiben kann.

Bearbeitet von Axel, 28 November 2006 - 03:47.

[Muside]

Ich habe in meiner Diss gut 200 Seiten zu Suvin geschrieben, ich weiss also durchaus wovon ich spreche. Suvin verknüpft in seiner Definition explizit Wertung und Beschreibung. Er geht erklärtermassen davon aus, dass das Genre anhand seiner Meisterwerke definiert werden muss. Was die Meisterwerke sind, definiert aber er. Und obwohl Suvin noch heute viel zitiert, geht kaum ein Autor mehr mit ihm in diesem Anspruch einig. "Novum" und "kognitive Verfremdung" sind noch heute viel gebrauchte Konzepte (obwohl gerade Letzteres sehr schwammig ist), seinen normativen Anspruch teilt aber kaum einer, auch Roberts nicht.

Solange ich deine Dissertation nicht gelesen habe, kann ich dazu wenig sagen. Soweit du es hier darstellst, verdrehst du allerdings die Fakten. Suvin geht zwar von den "Meisterwerken" aus, versucht aber anhand ihrer Nova einen abstrahieren Begriff des Novums zu definieren. Die kognitive Verfremdung ist von einigen der bedeutendsten Science Fiction-Autoren anerkannt worden, darunter Lem, Sturgeon und Sagan. Und um einmal dezent nachzufragen: Wenn du Suvins Modell schon als gescheitert betrachtest, welches Modell favorisierst denn du?

Dir ging es ja aber vor allem um die visuelle Umsetzung, und wenn Du Dir andere Filme von Bigelow ansiehst, siehst Du, dass die Frau durchaus auch ohne Drehbuch von Cameron in der Lage ist, fulminante Action zu inszenieren.

Wo habe ich denn gesagt, dass es mir um die visuelle Umsetzung geht

Und die Kategorie "bringt der SF" ist weniger schwammig? Wer legt das denn fest?

Wenn du eine Dissertation zu dem Thema geschrieben hast, weißt du am besten, dass es mehrere sehr gute Definitionen gibt.

Ist eine neue Droge ein SF-Element? In meinen Augen nicht. Es gibt genug Filme, Serien, Bücher die nicht real existierende Drogen beinhalten aber keine SF sind. Außerdem gibt es genug Drogen, die ähnlich zerstörerisch sind wie Substanz T. Zu guter letzt muss wohl noch erwähnt werden, dass A Scanner Darkly bei seiner Erstveröffentlichung (Buch) fast in die allgemeine Reihe des Verlags gelangt wäre.

Die Sache bei Substanz T ist, dass sie die Naturgesetze teilweise aufhebt (ähnlich wie andere Drogen, die Personen des Dick-Kosmos einnehmen). Deswegen ist Substanz T mehr als eine erfundene Designerdroge.

Bearbeitet von Muside, 28 November 2006 - 03:46.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ehm, Leute, das ist interessant, und ich merke ich muss auch noch mal in meinem Roberts stöbern, aber... habt ihr schon gar nicht mehr nötig "OT" dazu zu schreiben, oder merkt ihr nicht dass eure Posts das sind? Bitte eröffnet zu dieser "wann bringt's ein SF-Film?"-Diskussion einen NEUEN Thread. Evtl. werden ja dann die CPC-Admins eure hiesigen Nicht-Strange-Days-Posts auch dahin verschieben können... Nur ein Vorschlag!)

[Muside]

(Ehm, Leute, das ist interessant, und ich merke ich muss auch noch mal in meinem Roberts stöbern, aber... habt ihr schon gar nicht mehr nötig "OT" dazu zu schreiben, oder merkt ihr nicht dass eure Posts das sind? Bitte eröffnet zu dieser "wann bringt's ein SF-Film?"-Diskussion einen NEUEN Thread. Evtl. werden ja dann die CPC-Admins eure hiesigen Nicht-Strange-Days-Posts auch dahin verschieben können... Nur ein Vorschlag!)

Danke für den Hinweis, tatsächlich habe ich in der Hitze der Diskussion meinen Kopf verloren. Meine OT-Posts waren hauptsächlich als Antwort auf simifilms Posts gedacht, die ich nicht einfach so im Raum stehen lassen wollte. Ein Verschieben in einen eigenen Thread ist IMO nicht nötig. Falls simifilm und ich noch etwas diskutieren wollen, können wir das per PM machen. Kehren wir also zur Diskussion zurück... EDIT: Noch kurz dazu:

Genre, Qualität und Medium sind drei völlig voneinander getrennte Dinge (oder sollten es sein). Es ist egal, ob es ein Sf-Comic, SF-Film oder SF-Buch ist, es ist und bleibt SF. Es ist egal ob es gute SF oder schlechte SF ist, es ist so oder so SF. Innerhalb eines Genres gibt es natürlich noch diverse Unterbereiche, die sich wild überschneiden, sodass man nicht einfach eine Gerade ziehen kann und am einen Ende Hard-SF und am anderen Soft-SF schreiben kann.

Ist dann eine South-Park-Folge, in der für fünf Sekunden ein Raumschiff zu sehen ist, bereits SF? Was ich damit sagen will, ist: Wenn man nach deiner Definition geht, ist SF nur noch das, wo SF draufsteht. Man kann dann nicht mehr bewerten, ob ein Autor/Regisseur das Genre weitergebracht hat oder nicht. Die Vertreter der meisten anderen Genres würden sich gegen so eine Behandlung wehren Aber okay, solange alle Leute zufrieden sind, sollte ich vielleicht nicht so viel herummäkeln...

Bearbeitet von Muside, 28 November 2006 - 04:00.

[Axel]

Um es mit Norman Spinrads Worten auszudrücken: "Science fiction is anything published as science fiction" (zitiert aus "The Encyclopdia of Science Fiction). Dort steckt sicher eine ziemlich große Portion Wahrheit drinnen.Es geht grundlegend darum, was man zunächst einmal als SF ansieht. Für mich ist das alles, was in der relativen Zukunft spielt und neue Technologien enthält (+Alternativweltgeschichten). Dabei ist es egal, ob diese Technologien für die Handlung wichtig sind oder nicht.Gegen einen extra Thread bin ich sicher nicht. Es ist interessant zu hören, was andere unter SF verstehen.

[Muside]

Um es mit Norman Spinrads Worten auszudrücken: "Science fiction is anything published as science fiction" (zitiert aus "The Encyclopdia of Science Fiction). Dort steckt sicher eine ziemlich große Portion Wahrheit drinnen. Es geht grundlegend darum, was man zunächst einmal als SF ansieht. Für mich ist das alles, was in der relativen Zukunft spielt und neue Technologien enthält (+Alternativweltgeschichten). Dabei ist es egal, ob diese Technologien für die Handlung wichtig sind oder nicht.

"If it ain't broke, don't fix it." Deine Definition ist für den Gelegenheitsleser sicher genug, deswegen brauchen wir die Diskussion meiner Meinung nach nicht mehr weiter zu vertiefen. Erst wenn es für einen Leser wichtig wird, dass das Label Science Fiction für mehr steht als für die typischen Versatzstücke, muss man zu so geschraubten Definitionen wie denen von Herrn Suvin greifen (es gibt übrigens auch andere, teilweise viel geschraubtere). Der Zirkelschluss von Herrn Spinrad war übrigens einer der erklärten Gründe von Herrn Roberts, sich einmal genauer mit der Definition des Genres Science Fiction zu beschäftigen, wobei er auch zu durchaus brauchbaren Ergebnissen gelangt ist. Mir ging's im Kontext dieses Threads nur einmal darum, darzulegen, weswegen meine Wertschätzung von "Strange Days" niedriger liegt als bei meinen Vorrednern. Wie immer im Leben kommt dabei aber sicher auch eine gehörige Portion persönliche Vorliebe dazu.

Bearbeitet von Muside, 28 November 2006 - 05:13.

[simifilm]

"If it ain't broke, don't fix it."

"Pleite" oder "kaputt"? Wohl eher letzteres ...

Deine Definition ist für den Gelegenheitsleser sicher genug, deswegen brauchen wir die Diskussion meiner Meinung nach nicht mehr weiter zu vertiefen. Erst wenn es für einen Leser wichtig wird, dass das Label Science Fiction für mehr steht als für die typischen Versatzstücke, muss man zu so geschraubten Definitionen wie denen von Herrn Suvin greifen (es gibt übrigens auch andere, teilweise viel geschraubtere). Der Zirkelschluss von Herrn Spinrad war übrigens einer der erklärten Gründe von Herrn Roberts, sich einmal genauer mit der Definition des Genres Science Fiction zu beschäftigen, wobei er auch zu durchaus brauchbaren Ergebnissen gelangt ist.

Dann möchte ich doch noch die Kurzfassung meiner Definition unterbringen: SF ist, was wie SF aussieht. Eine Ausführlichere Darlegung gibt es [url="http://ssl.einsnull.com/paymate/search.php?vid=2&aid=1718""]hier[/url].

Bearbeitet von simifilm, 28 November 2006 - 13:05.

[Axel]

Deine Definition ist für den Gelegenheitsleser sicher genug, deswegen brauchen wir die Diskussion meiner Meinung nach nicht mehr weiter zu vertiefen. Erst wenn es für einen Leser wichtig wird, dass das Label Science Fiction für mehr steht als für die typischen Versatzstücke, muss man zu so geschraubten Definitionen wie denen von Herrn Suvin greifen (es gibt übrigens auch andere, teilweise viel geschraubtere).

Es ist eben nicht möglich. Ob SF aus Versatzstücken besteht oder nicht hat nichts mit der Genrezugehörifkeit zu tun, mit der Qualität. Genauere Definitionen sind nur zur Festlegung von Subgenres nötig.

[Muside]

Es ist eben nicht möglich. Ob SF aus Versatzstücken besteht oder nicht hat nichts mit der Genrezugehörifkeit zu tun, mit der Qualität. Genauere Definitionen sind nur zur Festlegung von Subgenres nötig.

Sagt wer? Das Problem, das ich mit deiner Position habe, ist weniger deine Definition von Science Fiction - viel mehr, dass du eigentlich gar keine Definition anbietest. "Science Fiction ist, wo Science Fiction draufsteht" ist keine Definition, sondern idem per idem. Zumindest von einem literaturwissenschaftlichen Standpunkt aus muss man schon etwas mehr bieten, wenn man Science Fiction als ernstzunehmendes Genre anerkannt wissen möchte. Aber wir kommen schon wieder Offtopic.

@simifilm: Ist ja nicht so, dass diese Definition von dir erfunden worden wäre Sie ist fast so alt wie die Science Fiction selbst und wird eigentlich nur dann vorgebracht, wenn man vor der (zugegebenermaßen schwierigen) Problemstellung der Definition dieses Genres kapituliert. Falls das die Quintessenz deines Buches ist, wäre ich also herb enttäuscht. Deine PM beantworte ich so bald wie möglich.

EDIT: Ich sollte aber hinzufügen, dass die Definition "Science Fiction ist, was wie Science Fiction aussieht" schon sehr viel besser und anwendbarer ist als "Science Fiction ist, wo Science Fiction draufsteht". Es ist sogar eine sehr gute Definition. Unglücklicherweise wird sie von vielen Leuten missverstanden.

Bearbeitet von Muside, 28 November 2006 - 17:21.

[Axel]

"Science Fiction ist, wo Science Fiction draufsteht" hab ich überhaupt nicht als "meine" Definition bezeichnet, sondern nur zitiert, weil es einen gewissen Wahrheitsgehalt hat. Sf-Elemente lassen sich fast überall finden und werden häufig nicht wahrgenommen. Meine Definition, wie ich sie zuvor gepostet habe:

Für mich ist das alles, was in der relativen Zukunft spielt und neue Technologien enthält (+Alternativweltgeschichten). Dabei ist es egal, ob diese Technologien für die Handlung wichtig sind oder nicht.

Kannst du mit dieser Definition mehr anfangen?

[simifilm]

@simifilm: Ist ja nicht so, dass diese Definition von dir erfunden worden wäre Sie ist fast so alt wie die Science Fiction selbst und wird eigentlich nur dann vorgebracht, wenn man vor der (zugegebenermaßen schwierigen) Problemstellung der Definition dieses Genres kapituliert.

Da wir offensichtlich OT bleiben, werde ich etwas ausführlicher. Genredefinitionen sind nie objektiv, sondern immer interessegeleitet und historisch bedingt. Gewisse Leute verstehen zu bestimmten Zeiten gewisse Dinge unter einem Begriff. Bestes Beispiel im Bereich Film ist das Melodrama. Dieser Begriff hat seine Bedeutung im Laufe der Zeit radikal gewandelt und sich praktisch ins Gegenteil verkehrt. Genres sind diskursive Elemente und somit stark abhängig davon, wer sie benutzt. Ein Fan in den 30ern wird etwas anderes unter SF verstehen als einer in den 50ern, und dessen Vorstellung von SF wird sich wieder stark von dem eines SF-Regisseurs in den 70ern unterscheiden.

Falls das die Quintessenz deines Buches ist, wäre ich also herb enttäuscht. Deine PM beantworte ich so bald wie möglich.

Dann kann ich Dich beruhigen. Die Definitionsfrage wird zu Beginn zwar ausführlich erörtert, aber nach ca. 40 Seiten ist die Sache gegessen. Dann geht's an die wirklich interessanten Dinge.

Ich sollte aber hinzufügen, dass die Definition "Science Fiction ist, was wie Science Fiction aussieht" schon sehr viel besser und anwendbarer ist als "Science Fiction ist, wo Science Fiction draufsteht". Es ist sogar eine sehr gute Definition. Unglücklicherweise wird sie von vielen Leuten missverstanden.

Es kommt eben immer darauf an, was eine Definition leisten soll. Nehmen wir mal an, mich interessiert, wie SF in den 50er und 60er Jahren beworben wurde, dann ist die Definition "SF ist, wo SF draufsteht" die brauchbarste. Diese Definition ist aber vollkommen unnütz, wenn ich zB. "Proto-SF" des 19. Jahrhunderst betrachte oder schaue, inwieweit ein Autor, der nicht als SF-Schriftsteller gilt, SF-Motive verwendet.

Bearbeitet von simifilm, 28 November 2006 - 18:25.

[TheFallenAngel]

Falls simifilm und ich noch etwas diskutieren wollen, können wir das per PM machen.

wagt es garnicht! eure 'debatte' ist viel zu interessant um im geheimen (weiter)geführt zu werden!

@simi - dein buch erscheint ja erst in knapp eine jahr

@strange days - ich find den film auch gut bis sehr gut, wobei ich aber mit der zunächst angedeuteten größeren verschwörung um die ermordung des rappers jericho x, die sich dann im laufe des films ja relativierte bzw. als überhaupt keine selbige heraustellte, so meine probleme habe, eine reale verschwörung, also auftragsmord an jericho x, initialisiert von ganz oben mit allen sich entwickelnden folgen hätte ich wesentlich besser gefunden

[Jürgen]

Da der CPC-Thread zu Strange Days zu einem äusserst interessanten Streitgespräch über die SF und ihre Definition ausgeartet ist, dabei aber zunehmend vom eigentlichen Thema abweicht, verschiebe ich die Diskussion darüber in diesen Bereich.GrußJürgen

[simifilm]

Falls simifilm und ich noch etwas diskutieren wollen, können wir das per PM machen.

wagt es garnicht! eure 'debatte' ist viel zu interessant um im geheimen (weiter)geführt zu werden!

@simi - dein buch erscheint ja erst in knapp eine jahr

Ich kann Dich beruhigen, wenn alles gut geht mit der Finanzierung, ist's bereits nächsten Frühling so weit. Wie die vom Verlag auf Herbst 2007 kommen, weiss ich nicht so recht.

Da wir jetzt ja offiziell bei einem neuen Thema sind, hier noch meine Antwort, die ich Muside zuerst als PM geschrieben habe:

Solange ich deine Dissertation nicht gelesen habe, kann ich dazu wenig sagen. Soweit du es hier darstellst, verdrehst du allerdings die Fakten. Suvin geht zwar von den "Meisterwerken" aus, versucht aber anhand ihrer Nova einen abstrahieren Begriff des Novums zu definieren.

Und dabei erklärt er an verschiedenen Stellen, dass ein Grossteil der SF verdummende Konfektion, die mit "eigentlicher" SF nichs zu tun hat. Dazu gehört unter anderem mehr oder weniger die gesamte Produktion der Gernsback-Phase, also alles, was historisch als Beginn der SF gilt. Suvins Definition ist erklärtermassen normativ, einen Anspruch, den er auch in späteren Texten immer wieder verteidigt.

Die kognitive Verfremdung ist von einigen der bedeutendsten Science Fiction-Autoren anerkannt worden, darunter Lem, Sturgeon und Sagan. Und um einmal dezent nachzufragen: Wenn du Suvins Modell schon als gescheitert betrachtest, welches Modell favorisierst denn du?.

Ich betrachte es nicht als gescheitert, aber in einigen entscheidenden Punkten als sehr unklar. Wenn Du mal ein bisschen nachgräbst, merkst Du, dass Suvins Begriff von Verfremdung sehr unpräzise ist. Einmal ist das eine formale Kategorie (schliesslich bezieht er sich ausdrücklich auf Sklovskij), dann wieder ist es eindeutig eine fiktional-ontologische. Gemäss Suvin ist Verfremdung bei Shklovskij ein Gattungsmerkmal (was nicht stimmt), zudem vermischt er Shklovsijys und Brechts Ansatz unterschiedslos. Einen ganz entscheidenden Punkt übergeht er zudem: Gemass Shklovskij verfremdet jeder literarische Text, auch und gerade ein realistischer. Die Unterscheidung vefremdet/naturalistisch, die Suvin vornimmt, ist aus formalistischer Sicht Unsinn. Suvins Problem ist, dass er zu viele Aspekte in den Begriff der Verfremdung hineinpackt.

Ziel meiner Diss war es unter anderem, hier ein bisschen aufzuräumen.

Wenn du eine Dissertation zu dem Thema geschrieben hast, weißt du am besten, dass es mehrere sehr gute Definitionen gibt.

Stimmt, und die beste ist von mir.