(keine) alternativen Enegieträger Einstellungen

[Yoscha]

Small Talk - (keine) alternativen Enegieträger
Yoscha - 26.04.2006, 16:52 Uhr
Titel: (keine) alternativen Enegieträger
Enrgie ist ein schönes Thema. So viele Halbwahrheiten, Dreiviertelfalschheiten und mehr oder weniger gut gemeinte (Des-)Information findet man selten auf einen Haufen.
Sprüche wie "Ausstieg aus dem Atomkraftausstieg", "die deutsche Steinkohle hat keine Zukunft", "Sonne und Wind: Energie-Alternativen", "Ölreserven bald erschöpft!" sorgen bei mir regelmäßig für Kopfschütteln.


Reserven vs. Ressourcen oder wie man Wahrheit gegen die Realität ausspielt
Erinnert sich noch jemand an den Club of Rome, der orakelte, dass bis irgendwann um 2000 die Reserven aller wichtigen Rohstoffe ausgehen? Das war natürlich wahr, ohne der Realität zu entsprechen. Und sie waren nicht die letzten, die über diesen Fehler stolperten.
Reserven und Ressourcen sind zwei verschiedene Dinge. Viele wissen das nicht, vergessen oder ignorieren es und bauen ihre Argumentation vielleicht auch noch auf diesem vergessenen Unterschied auf.

Reserven sind die Rohstoffe, die momentan bekannt sind und wirtschaftlich abbaubar sind.
Ressourcen sind die Reserven plus die bekannten, aber nicht (wirtschaftlich) abbaubaren, plus die noch nicht bekannten, aber theretisch vorhandenen Rohstoffe.
Ein Ölfeld, dessen Reserven heutzutage erschöpft sind, besitzt immer noch Ressourcen, mit heutiger Technik bekommt man nur ca. 40% des Öls aus einer Lagerstätte. Früher war es noch weniger.
Die Römer brauchten eine Kupferkonzentration von ca. 15% um wirtschaftlich Kupfer abbauen zu können, uns heutzutage reichen teilweise schon 0,8%.
Oder die Teersande in Kanada (und auch anderswo). Die hat Ewigkeiten niemand unter Reserven geführt, weil es unglaublich unrentabel war, die abzubauen. Plötzlich steigt der Ölpreis und in Kanada bricht der Ölbbom aus, nach einigen Hochrechnungen könnte, sollten Teersande wirtschaftlich abbaubar werden, wovon auszugehen ist, Kanada über größere Erdölreserven verfügen als jedes andere Land der Erde (mit Ausnahme von Saudi-Arabien).
Und anderswo auf der Erde hat man sich noch nicht mal die Mühe gemacht nach Teersanden zu suchen.

Also liebe Leute, bevor ihr mit Reserven rumargumentiert ein wenig weiterdenken, der Begriff definiert sich praktisch jedes Jahr neu.

Kohle hat keine Zukunft?
Aha. Interessant. Kohle hat also keine Zukunft, weil die der weltweit häufigste, am leichtesten förderbare konventionelle Energierohstoff ist?
Deutsche Kohle hat keine Zukunft, weil Kohle der einzige Energierohstoff ist, der in Deutschland überhaupt in nennenswerten Mengen vorkommt?
Kohle hat keine Zukunft, weil Chinas Hauptenergierohstoff Kohle ist?
Kohle hat keine Zukunft, weil die Kohleressourcen (in SKE) größer sind als die von Erdöl, Erdgas oder Uran?

So dreckig Kohle als Energieträger auch sein mag, Kohle hat mehr Zukunft als vieles andere.


Atomkraft hat Zukunft!
Argumentieren wir ausnahmsweise doch mal mit Reserven. Dann landen wir sogar beim Öl bei größeren Reserven.
Von dem Uran, dass wir in der Natur finden ist weniger als 1% überhaupt spaltbar (außer irgendwer hat Lust sich mit der Umwandlung von Uran zu spaltbaren Plutonium, Schnellen Brütern u.ä. zu beschäftigen).

OK, aber wie ich schon gesagt habe, bei Reserven sollte man immer noch die Ressourcen mit beachten. Dann kommt da noch einiges dazu, sei es über Thorium, schnelle Brüter, oder einfach effizientere Minenausbeute.
Oh, da wir grad bei den Minen sind, geht da mal mit einem Geigerzähler hin.

Gut, alles schön, wir haben über unkonventionelle Methoden noch genug "Brennstoff" für Atomkraft.
Aber seit seit über 50 Jahren kein Konzept, was man mit den Abfällen macht. Einfach in die Sonne schießen gehört da noch zu den realistischen Konzepten.
Atomkraft hat eine Zukunft. Eine strahlende.
Btw vor 20 Jahren gabs das qed zur Kernkraft.

Sonne und Wind
Man versucht sie uns seit Jahren als die ultimativen Ãœber-Alternativen zu verkaufen.
Und verschweigt, dass sie nicht wirklich Alternativen sind.
Lass einmal an einem bewölkten Tag, absolute Windstille sein, und schon müssen die alten Heizkraftwerke hochgefahren werden. Und das ist energieverschwenderischer als ein konstanter Dauerbetrieb.
Ja, wenn man die Effizienz der Solarenergie erhöhen könnte wäre das schon nett. Aber lösen täte das auch nichts.
Auch die Riesenwindparks im Watt können mal einen windstillen Tag haben. Hallo Kohle, hallo Öl, hallo Gas, hallo Uran.
Das einzige wozu Sonne und Wind in der Lage sind, ist es, die konventionellen Energieträger zu strecken.

Es könnte vielleicht anders kommen, wenn man eine effiziente Methode zur Energiespeicherung entdeckt. Hat man bisher aber nicht. Also bleiben und bei Sonne und Wind die Wahl zwischen Stromausfall und Kohle, Gas, Öl, Uran.

Wasserstoff die Lösung aller Lösungen
Ja, die ultimative Lösung, wir verbrennen konventionelle Energieträger, um konventionelle Energieträger zu sparen.
Mit der Technologie, die wir heute haben ist Wasserstoff auch nur eine Möglichkeit das Öko-Gewissen zu beruhigen, ohne wirklich Alternativen zu bieten.
ABER immerhin ist es mal Idee, wie man Energie langfristig und transportabel speicher könnte.
Aber nicht mit den heutigen, ziemlich ineffizienten Methoden.
Aber mit den Methoden, die in der Mache sind vielleicht.

Wobei H2O ein Treibhausgas ist....

Biogas, toll gegen den Treibhauseffekt
Biogas können wir auch gleich Methan nennen. Methan ist ein Treibhausgas. Methan wirkt als Treibhausgas 20mal stärker als Kohlendioxid. Bei der Herstellung von Biogas wird Methan frei. Das fängt bereits bei in Massen gehaltenen Kühen an, die regelmäßig Methan in die Luft rülpsen.
Biogas entsteht aus konzentrierter Biomasse. Und bei der Produktion dieser Biomasse wird nun mal schon Methan frei.


Kernfusion
Allgemeiner Kommentar "in FRÃœHESTENS 50 Jahren" marktreif.
Und dann muss man die Dinger erstmal bauen; bis sie einen nennenwerten Anteil an der weltweiten Energieerzeugung darstellen können wir also wohl noch ein Jahrhundet warten.
Ein Jahrhundert, dass wie dann immer noch irgendwie mit Konventionellem stopfen dürfen. Mit allen Konsequenzen.



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Das war jetzt ein Haufen Pessimusmus über Energie, egal ob konventionell oder nicht.
Ich hoffe es gibt ein paar Aufhänger für Diskussionen.
Und an einigenStellen hab ich es absichtlich pessimistischer (und kontroverser) formuliert, als ich es sehe.

teenage-robot - 26.04.2006, 20:22 Uhr
..na das liest sich ja wie die flammende rede für umweltverschmutzung, energieanhängigkeit und konservative konzepte, die schon längst vergessen geglaubt sind....

nein ganz so ist es nicht. recht hat er mit vielem, der yoscha, vor allem mit dem hinweis auf den faktor "wirtschaftlichkeit" bei energiereserven (aber auch sonstigen rohstoffen)

machen wir das ganze jedoch mal ein wenig politisch.

das bestreben etwa der brd ist eine gesicherte energieversorgung. als rohstoffarmes gebiet haben wir nur die kohle (jaaa das zeug das tiefer als 1000m liegt und uns dutzende soziale probleme mit den ehemaligen bergleuten beschert). im vergleich dazu kann man steinkohle etwa in den usa vom boden aufheben - kein wunder dass die doitsche steinkohle auch auf gaaaaanz lange sicht UNRENTABEL ist und auch schon lange war.

jetzt haben wir aber das problem der abhängigkeit: deutsche kohle ist viel zu teuer also importieren wir amerikanische usw.

was ist wenn die amerikaner nicht mehr liefern? oder die iraner beim öl oder gazprom beim gas (ist ja täglich in den medien)? auch dann brauchen wir die behelmten bergleute hier nicht mehr, denn selbst dann sind andere energieträger immer noch billiger.

AUITARKIE hiess das böse wort. böse weil es eine idee ist, die unter den nazis en vogue war. es bedeutet unabhängigkeit und meint vor allem unabhängigkeit eines landes von ausländischen lieferungen.

deutschland ist energiearm, deswegen ist autarkie eine illusion. was bleibt ist eine verminderte anhängigkeit als ziel. yoschas flammendes plädoyer macht einen fehler bei der verdammnis der regenerativen energien: die vereinzelung. natürlich gibt es wind- und sonnenarme tage (und ich hasse diese windspargel in der landschaft). was aber gerade jetzt denkbar ist ist ein energiemix, der eben nicht alles radikal ablöst, sondern sinnvoll ergänzt. das zauberwort heißt dezentrale energieversorgung windstill ist es nie überall und die sonne scheint auch immer irgendwo. dazu biogas (ja böööse treibhausgas) aus biofermentern verfeuern also zu h20 und co2 machen - kombiniert mit blockheizkraftwerken (für 10 häuser ein kleines - ist genausogroß wie eine heizung). diesel aus raps (nein nicht allen diesel den wir brauchen, soviel fläche haben wir nicht!!!!!) und ethanol als benzinersatz/zusatz aus biomasse (ganz brasilien fährt mit schnaps aus zuckerrohr auto). stärkere nutzung von kraft/wärme-kopplung usw. und wir wären fein raus! aber verzichtzen können wir auf kohle-und gaskraftwerke völlig wohl erst wenn wir nicht mehr sind.

schweden etwa plant bis 2030 völlige autarkie! und womit? mit ethanol aus holz! wälder haben sie ja genug. dazu ein intensives wiederaufforstungsprogramm.

und jetzt mal umweltschutz: beim verfeuern von fossilen energien wird co2 frei, das lange nicht mehr teil des kreislaufs ist. beim verfeurn von holz und dem wiederaufforsten setzt man co2 frei, das wieder teil des kreislaufs werden kann, wenn man keinen raubbau betreibt - so wie derzeit im amazonasbecken.

nein ich bin kein öko, habe auch keine mitgliedschaft bei greenpeace, sondern ärgere mich über spritpreise and der zapfsäule und über die erpressbarkeit durch russische pelzmützen und iranische vollpfosten. ich galube nicht an die autarkie sondern an clevere konzepte, die längst vorliegen. dazu die resourcen und wir können uns beruhigt zurücklehnen und noch jahrhunderte weitermachen. es wird keine wende geben, sondern preislich erzwungene anpassungen.

btw. buill gates investiert derzeit heftig in eine firma namens pacific ethanol, die ethanol aus biomasse gewinnen und george bush (ja der vollidiot) will inzwischen biomasse-projekte fördern, weil er merkt wie mullah-abhängig er ist. shell und bp investieren übrigens massiv in sonnenenergie (nein, nicht weil sie so öko sind).

das spannende an der derzeitigen energiekrise sind die neuen konzepte, die entwickelt werden. die zukunft bleibt spannend - hoffen wir, dass sie möglichst wenig "strahlend" wird.

übrigens: endlich mal wieder ein spannendes thema - hoffen wir auf zahlreiche inhaltlich beiträge

Yoscha - 26.04.2006, 22:44 Uhr


Zitat:

übrigens: endlich mal wieder ein spannendes thema - hoffen wir auf zahlreiche inhaltlich beiträge

Rat mal warum ich meinen Anfangspost so kontrovers wie möglich verfasst hab .


Zitat:
kein wunder dass die doitsche steinkohle auch auf gaaaaanz lange sicht UNRENTABEL ist und auch schon lange war.

So lange ist es nicht mehr. Es gibt Studien, nach denen sich das innerhalb der nächsten 50 Jahre wieder ändern kann, besonders, wenn Länder wie China oder Indien weiter einen so gewaltigen Energiehunger haben.
Heute ärgern sich die Deutschen, weil sie in den 90ern ihre Barytminen dicht machten weil die "auf lage Sicht unrentabel sein werden". Auf lange Sicht hieß in diesem Fall gerade einmal etwas mehr als 10 Jahre, heutzutage wären sie wieder rentabel, wenn man sie nicht dicht gemacht hätte (weil eine Neuerschließung dann doch zu teuer wäre).
Und das Anthrazitbergwerk in Ibbenbüren könnte evtl. sogar ohne Subventionen über die Runden kommen, und das ist "Deutsche Steinkohle".

Aber wir haben ja immer noch die Braunkohle, energetisch mit das ineffizienteste, was es an fossilen Energieträgern gibt. Aber weil die Entschädigungen für abgerissene Häuser anscheinend billiger kommen als Untertagebau ist die Braunkohle in Deutschland noch immer rentabel. So rentabel, dass Deutschland an der Spitze der Braunkohleförderer mitspielt. Dabei ist das Zeug wirklich.....
Wie war das nochmal, der Braunkohletagebau in der Lausitz droht dem Spreewald das Wasser abzudrehen.....

Zitat:

as aber gerade jetzt denkbar ist ist ein energiemix, der eben nicht alles radikal ablöst, sondern sinnvoll ergänzt.

Sinnvoller wäre es, sich endlich mal von allen momentanen Konzepten zu verabschieden, und endlich mal richtig in wirkliche Alternativen zu investieren. Was zum Glück langsam getan wird.

Zitat:

beim verfeuern von fossilen energien wird co2 frei, das lange nicht mehr teil des kreislaufs ist.

Als Geowissenschaftler muss ich da widersprechen. Es war immer Teil des Kreislaufs. Wir kennen viele Beispiele für Gesteine, die einmal Erdölmuttergesteine gewesen sind, aber wir finden zu diesen Gesteinen keine Erdöllagerstätten. Warum? Weil das entstandene Eröl auf völlig natürliche Weise wiederaufgearbeitet wurde, als völlig normaler Teil des natürlichen Kreislaufs.
Das war jetzt die Korinthenkackerei.

Was aber stimmt, ist dass wir die den Kreislauf radikal beschleunigt haben, und das C(org) praktisch im Zeitraffer wiederaufarbeiten.
Und das wir bereits Ereignisse getriggert haben, deren Auswirkungen wir noch nicht einmal wirklich abschätzen können. Die Gashydrate in den Permafrostböden sind da nur ein Beispiel.

Irgendwie kann ich mich über das Thema Energie fast nur noch aufregen, egal in welche Richtung.
Sei es in Richtung der Profitmaximierer, die jetzt erst ihren Arsch bewegen, obwohl die Problematik seit langem bekannt war.
Oder in Richtung irgendwelcher Öko-Fundis, die meinen mit ein paar Windrädern sei das Ende des Erdöls machbar.
Worauf ich eigentlich hinauswill ist einfach:
Es gibt momentan kein Konzept. Es gibt einen Flickenteppich aus Altlasten, die man im Moment einfach nicht loswerden kann, aus halbgaren neuen Ideen und gutem Willen.
Nur irgendwie wird meiner Meinung viel zu wenig getan um aus den halbgaren Ideen wirkliche Alternativen zu machen.
Passt auf sonst setz ich euch ein Traktat über Geothermie vor (momentan die imho gangbarste Alternative, auch wenn nicht jedes Land Island sein kann; wobei der Oberrheingraben, und die Eifel,.....).

teenage-robot - 27.04.2006, 21:27 Uhr

Yoscha hat folgendes geschrieben::

Woruaf ich eigentlich hinauswill ist einfach:
Es gibt momentan kein Konzept. Es gibt einen Flickenteppich aus Altlasten, die man im Moment einfach nicht loswerden kann, aus halbgaren neuen Ideen und gutem Willen.
Nur irgendwie wird meiner Meinung viel zu wenig getan um aus den halbgaren Ideen wirkliche Alternativen zu machen.
Passt auf sonst setz ich euch ein Traktat über Geothermie vor (momentan die imho gangbarste Alternative, auch wenn nicht jedes Land Island sein kann; wobei der Oberrheingraben, und die Eifel,.....).

die altlasten sind natürlich erdrückend... aber gerade bei den neuen ideen ist vielelicht der flickenteppich eben die lösung. eine vielzahl von lösungen. das was fehlt ist vor allem der politische wille. die besteuerung von diesel aus rapsöl der besteuerung von erdöl-diesel gleichzusetzen, wie letztens geschehen, setzt vor allem ein signal: der klamme staat braucht geld und erstickt bei der suche nach innovativen lösungen zukunftsfähige ideen, die ausnahmsweise mal förderung geniessen sollten. (wieso leiten wir eigentlich nicht die steinkohle-subventionen um?).

die infos über geothermie nehme ich übrigens gerne (bisher habe ich nur halbwissen über die idee in island).

Peace - 27.04.2006, 22:58 Uhr

Zitat:

Wobei H2O ein Treibhausgas ist....

Aha und ich Depp dachte immer, dass H2O Wasser ist. Wie gut das ich es nun besser weiß.

Kann es sein, dass Du Dich da vertan hast Yoscha. IMHO ist Co2 ein Treibhausgas.

Was auch noch verschwiegen wird sind effektive dezentrale Strom- und Wärmeerzeugung. Jeder Haushalt hat einen eigenen reaktor, ja so heißt das im Keller und der vergast Holz oder was anderes. Macht zwar auch treibhausgase, aber der Wirkungsgrad ist höher.

Es ist schon richtig das es kaum alternativen gibt, aber man kann vieles besser mache wie z.B. Hybridantriebe oder Wasserstoffbrennstoffzellen. Energiesysteme auf Ethanolbasis etc. Der Ausstoß an Treibhausgasen ist das geringer.

Yoscha - 27.04.2006, 22:59 Uhr
Erstmal muss ich noch ein wenig abschweifen.
Energiebedarf geht weit über Strombedarf hinaus, was in einigen Konzepten gerne mal vergessen wird.
Ganz grob kann man eigentlich den Energiebedarf in drei Kategorien einteilen:
Wärmeerzeugung, sei es für Heizungen, Stahlherstellung oder sonstige Industrie.
Stromerzeugung.
Treibstoffe.

Da liegt dann auch der Hase begraben, weswegen ich von Flickenteppich rede.
Wind-, Solar- und Atomkraft mag zur Stromerzeugung taugen, Solar- und Atomkraft teilweise noch zur Wärmeerzeugung, aber als Treibstoff?
Nur sehr umständlich und ineffizient über kurzlebige Batterien, Segel, u.a.
Gut, im Bereich Wasserstoffherstellung wird versucht dieses Manko zu minimieren, indem man mit Wasserstoff einen transportablen und effizienten Energieträger immmerhin als Möglichkeit hat. Ich hoffe, dass es eher heute als morgen der Fall ist. Ich befürchte, dass es eher übermorgen der Fall ist. Wahrscheinlich kramt zwischendruch noch jemand die Hindenburg und Lakehurst aus der Schublade hervor (Schlagzeile: "WasserKILLERstoff!").
Fernwärme aus Kraftwerken ist ja bereits ein altbekannten Konzept, das versucht zumindest teilweise alle drei Felder abzudecken.

Die einzige Energiequelle, die MOMENTAN in der Lage ist, alle drei Felder abzudecken, ist fossiler Brennstoff. Und deshalb rede ich von Flickenteppich. Es gibt viele Ideen, wie man es in einem einzelnen Bereich anders machen könnte. Auf die anderen Bereiche wird dann erstmal nicht geschaut.
Und dann gibt es Bereiche, wie z.B. die Stahlherstellung, wo es keine einzige Idee gibt, wie man am Verbrauch von Kohle irgendwas ändern könnte (wobei Stahl das wirklich krasseste Beispiel ist, weil Stahl zu seiner Herstellung Kohlenstoff braucht und zwar möglichst reinen, und den bekommt man praktisch nur aus Kohle; eine Alternative wäre da nur eine Alternative zu Stahl an sich).
Oder Kalkbrennen, bei dem eine einfache chemische Reaktion abläuft, CaCO3->CaO+CO2, ein Vorgang, bei dem ich überrascht war, welchen nicht unbedeutenden Anteil er an der athropogenen CO2 Produktion hat (OK, das hat jetzt nicht direkt mit Energieträgern zu tun, aber mit "Blinden Flecken" in der Öffentlichkeitswahrnehumg).
Es fehlt noch an Konzepten, die wirklich alles abdecken.
Wir sind mehr von fossilen Energieträgern abhängig, als oftmals gedacht wird.

Yoscha - 27.04.2006, 23:01 Uhr
H2O ist ein Treibhausgas ,
CO2 auch .

Yoscha - 28.04.2006, 17:50 Uhr
So, noch mal zu Wasserstoffantrieben u.ä.
Was mir dabei Sorgen macht, ist dass man über die praktische Anwendung als Massenprodukt nichts weiß. Wenn plötzlich mehrere Millionen Autos mit Wasserstoffantreieb durch die Gegend fahren, die als Abgas Wasserdampf erzeugen, was für Auswirkungen wird das haben?
Werden im Winter die Straßen zugenebelt, weil der Wasserdampf direkt kondensiert?
Was passiert überhaupt mit dem entstehenden Wasser?


@Geothermie:
Fangen wir da am besten mit dem grundlegenden an, dem Geothermalen Gradienten.
Je tiefer wir in die Erde hineingehen, desto wärmer wird es.
Durchschnittlich nimmt diese Temperatur um ca. 30°C pro km Tiefe zu. Wobei dieser Wert praktisch eigentlich ohne Bedeutung ist, der Gradient reicht von 8°C/km in Kratonen (Gebieten der Erdkruste, die seit mehr als 500 Millionen Jahren tektonisch inaktiv sind) bis hin zu mehreren 100°C/km im direkten Umfeld von Vulkanismus.
Diese Wärme ist immer und überall vorhanden. Damit wären wir schon beim gewaltigen Vorteil der Geothermie gegenüber den anderen regenerativen Energiequellen.
Keine Windstille, kein bewölkter Tag, der die Energieproduktion lahmlegt.
Wie genau man diese Wärme nutzen kann, hängt jetzt allerdings doch stark von den geologischen Eigenheiten eines Gebiets ab.
Wenn man Glück hat, hat man direkt ein natürliches unterirdisches Dampfreservoir, dass sich auch noch von selbst wieder auffüllt. Wenn man jetzt dieses Reservor anbohrt strömt der Dampf nach oben und kann direkt eine Turbine anstreiben.
Wenn man einen hohen geothermalen Gradienten hat, kann man auch einfach Wasser in die Tiefe pumpem, warten bis es verdampft und den Dampf dann wieder für's Turbinenanstreiben nutzen.
Man braucht noch nicht einmal sonderlich neue Technologie, das Kraftwerk funktioniert vom Prizip her, wie konventionelle Kraftwerke, Dampf->Turbine->Kühlen->neu Aufheizen.
Schon 1912 wurde in Italien das erste geothermale Kraftwerk gebaut, es ist bis heute in Betrieb.
Geothermie ist also auch ein bekanntes, langfristig gestestetes Verfahren.
Bohrungen in große Tiefen sind kein Problem, da haben wir langjährige Erfahrungen u.a. aus der Erdölförderung.
Nehmen wir einfach mal Deutschland. Wir haben eine Region mit aktiven Vulkanismus, die Eifel (bis heute kommt es in der Eifel zum Austritt vulkanischer Gase), und eine weitere Region mit einem stark erhöhten geothermalen Gradienten, den Oberrheingraben.

Das war jetzt nur kurz zu geothermisch erzeugten Strom, aber ich muss grad weg.

unknown - 28.04.2006, 19:54 Uhr

Yoscha hat folgendes geschrieben::

H2O ist ein Treibhausgas

japp
wikipedia hat folgendes geschrieben::
I

m terrestrischen Wettergeschehen spielt Wasserdampf eine entscheidende Rolle. Ein Kilogramm Luft kann bei 30 °C und 1 bar Druck bis zu 30 Gramm Wasserdampf als Luftfeuchtigkeit aufnehmen. Diese Menge fällt beispielsweise bei 10 °C auf etwa 10 g/kg ab. Die überschüssige Menge wird als Niederschlag in Form von Tau, Reif, Raureif, Nebel, Schnee, Hagel oder Regen aus der Luft ausgeschieden. Durch die Bildung von Wolken aufgrund des kondensierenden Wasserdampfs wird eine starke Dämpfung der Sonneneinstrahlung auf die Erde hervorgerufen.

Der in der Erdatmosphäre vorhandene Wasserdampf ist zudem ein Treibhausgas und zu einem großen Teil (66 %) für den natürlichen Treibhauseffekt verantwortlich. Dieser für den Strahlungshaushalt der Erde wichtige Effekt hat eine Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur von etwa -18 °C auf ein Niveau von 15 °C zur Folge. Das Leben auf der Erde wird dadurch überhaupt erst möglich.

In der Stratosphäre vorhandene Spuren von Wasserdampf gelten andererseits als besonders klimaschädlich. Die Klimaforscher beobachteten in den letzten 40 Jahren einen Zuwachs des Wasserdampfs in der Stratosphäre von 75 % (siehe polare Stratosphärenwolken) und machen diesen für die Erhöhung der mittleren Erdtemperaturen mit verantwortlich. Die Herkunft des Wasserdampfs in diesen Höhen ist noch unklar, man vermutet jedoch einen Zusammenhang mit der in den letzten Jahrzehnten stark gestiegenen Methanproduktion im Rahmen der industriellen Landwirtschaft. Methan oxidiert in den großen Höhen zu Kohlendioxid und Wasserdampf, womit allerdings nur die Hälfte der Zuwächse zu erklären sind.

Yoscha - 19.07.2006, 23:51 Uhr
Ja, wie hab' ich mich gefreut. Haben gewisse Firmen doch tatsächlich den Energietträger der Zukunft entdeckt! In Deutschland!
Braunkohle!

Man will einfach das bei der Verbrennung entstehende CO2 verflüssigen und in die Erde pumpen. Super Idee. Und die Entwicklung der Umsetzung wird wohl auch nur ein paar Milionen € gekostet haben.
Aber das macht ja nichts, Braunkohle ist schließlich für die Zukunft!

(Wer bis hier Sarkasmus oder ähnliches gefunden hat, darf ihn behalten und sich eine "Braunkohle ist toll!" Plakette draus machen.
Mir ist einfach nur ein kürzlich erschienener Zeitungsartikel über die Leber gelaufen.)



Hätte man das Geld, dass man dafür aufwendet nicht sinnvoller investieren können.
Ich glaub, irgendwann ende ich als Geothermie-Lobbyist.

Naut - 20.07.2006, 10:11 Uhr
Was ist eigentlich mit nachwachsenden Rohstoffen, z.B. Rapsöl?

Meines Erachtens nach könnte man recht Leistungsfähige Dieselmotoren bauen, die mit Rapsdiesel betrieben werden. Das bei der Verbrennung freigesetzte CO2 wird ja von den Feldern wieder aufgenommen, der CO2-Gehalt sollte sich also langsfristig einpendeln (und nicht stetig erhöhen, wie bei fossilen Energieträgern).

Ein offensichtlicher Nachteil wäre natürlich die verfügbare Anbaufläche in der dritten Welt: Die reicht ja schon zur Nahrungsmittelproduktion kaum aus, mit Brennstoffen heißt das dann wohl gute Nacht. Andererseits wird man in den nächsten Jahren sowieso aufgrund neuer Pflanzenkrankheiten, Parasiten usw. stärker auf Mischkulturen setzen müssen, da böte es sich vielleicht an, verschiedene Pflanzen (Öl und Nahrung) durchmischt anzubauen. Verkompliziert den Anbau natürlich.

In Deutschland lässt sich trotz vorhandener Anbauflächen zZ kaum von Landwirtschaft leben. Preise für Getriede, Zucker, usw. sind im Keller. Da böte eine Ölindustrie vielleicht eine - wenn auch nur mittelfristige - Alternative.

Yoscha - 20.07.2006, 11:23 Uhr
Rapsöl unnd Co. sind auch keine wirkliche Alternative.
Man kann einfach nicht genug davon Herstellen, um den Bedarf zu decken. Selbst wenn man die gesamte deutsche Ackerbaufläche nur für Rapsanbau zwecks Biodieselproduktion (oder andere Pflanzen zwecks Ethanolproduktion, o.ä.), es würde einfach nicht ausreichen. Ganz zu schweigen davon, dass dann eben keine Nahrungsmittel mehr angebaut werden könnten.

Und wie du schon gesagt hast, in anderen Ländern, wo Ackerland eh schon knapp ist wiegt das Problem noch schwerer als in Deutschland.


Die Sache mit der Reduktion der Treibhausgasemissionen durch Biodiesel haut so eventuell auch nicht hin. Rapsfelder müssen gedüngt werden. Da liegt dann bereits das Problem. Es kommt u.a. zur Freisetzung von Lachgas und Lachgas ist ein deutlich stärkeres Treibhausgas als CO2 (und wenn man mit Gülle o.ä. düngt auch noch von Methan).
Ich hab die genaue Zahl grad nicht im Kopf aber ich glaube Lachgas wirkt 200 oder 300 mal so stark wie CO2.
Leider kenne ich zu dem Thema keine Daten, ob also Biodiesel wirklich hilft Treibhausgasemissionen zu reduzieren, oder ob man hier den Teufel mit dem Beelzebub austreibt. Wobei ich glaube, dass das momentan auch noch recht kontrovers diskutiert wird.

thrawn235 - 20.07.2006, 15:50 Uhr
Über Wasserkraft habt ihr ja noch gar nichts geschrieben es ist sauber und es wir durch windstille oder bewölkung etc nicht beeinflusst. Na gut man muss zum teil einen gewaltigen teil des Landes unterwasser sezten (siehe china) aber vllt lohnt es sich ja weiß nicht genau wie effizient wasserkraft im verhältniss zu anderen quellen ist aber. Ich hab gehört So ein Staudamm kann es schon mit einem Atomkraftwerk aufnehmen

Ich finde übrigens auch das dieses Patchwork das letzte ist durch die ganzen verschieden unausgereiften Projekte treten auch ebensoviele verschiedene Probleme auf und das wird ungehäuer kompliziert.
Die reduzierung auf eine oder zwei wirklich Sinnvolle Lösung wäre das beste.

Yoscha - 20.07.2006, 18:42 Uhr
Wasserkraft hab ich deshalb übergangen, weil es schon längst keine Alternative mehr ist, sondern imho Standard .
Ich hab hier grad eine Quelle, nach der bereits heute der Anteil der Wasserkraft an der globalen Energiegewinnung ähnlich hoch ist, wie der von Kernenergie.
Wasserkraft ist allein deshalb schon verbreitet, weil es eine der praktischsten Methoden zur Energiebevorratung darstellt, einfach einen Stausee volllaufen lassen und bei Bedarf Wasser durch die Turbinen laufen lassen. In Form der Pumpspeicherkraftwerke ist Wasserkraft heutzutage sogar die einzige praktikable Methode bereits produzierte Energie über einen längeren Zeitraum halbwegs effizient zu speichern.
Nur hat Wasserkraft ein Problem, ähnlich wie die Geothermik, sie ist nicht überall verfügbar.
Norwegen, dass ja fast nur aus Gebirgen besteht und daher auch viele Flüsse mit einem hohen Gefälle hat, kann iirc über 90% seines Strombedarfs aus Wasserkraft decken.
Nehmen wir im Gegensatz dazu mal die Niederlande (flacher geht es kaum), da fehlt den Flüssen das Gefälle und die Energieausbeute ist suboptimal bis einfach nur schlecht.
Wasserkraftwerke kollidieren (leider) auch oftmals mit einer Reihe von anderen Interessen, Binnenschifffahrt entlang von Flüssen, Stauseen überfluten fruchtbares Ackerland,usw.
Nach vielen Quellen ist die Wasserkraft heute in vielen Regionen bereits an ihrer maximalen Kapazität angelangt, eben weil es leicht mit anderen Interessen kollidiert (hier hat es z.B. ein Geothermie-Bohrloch einfacher). In Deutschland ist afaik kaum noch Zuwachspotential.

Wobei gerade hier in Bremen der Bau eines neuen Wasserkraftwerks diskutiert wird. Wir haben hier mit dem Weserwehr bereits eine Barriere im Fluss, die Binnenschifffahrt würde also nicht mehr beeinträchtigt als sie es ohnehin schon ist und da das ganze nur ein Fließkraftwerk ohne Stausee würde, geht auch kein Platz verloren.
Der Knackpunkt ist eben Fließkraftwerk, da ein Fließkraftwerk ohne Wasserreservoir eben nicht speichern kann und die Energie bei Bedarf produzieren kann.

Gezeitenkraftwerke sind momentan erst ab einem Tidenhub von 5m rentabel, und ein solcher Tidenhub ist nur an relativ wenigen Orten gegeben. In Deutschland z.B. kommen wir auf maximal 4m Tidenhub.
Noch ein Problem ist, dass sich der höchste Tidenhub einer Region oftmals in dem Mündungsgebieten von Flüssen findet. Ich glaube kaum, dass jemand bereit wäre, die Mündungen von Elbe und Weser mit Gezeitenkraftwerken zuzubauen solange sich dort Seehäfen befinden.

Woran man momentan arbeitet sind Kraftwerke, die Meeresströmungen nutzen, indem man quasi ein Windkraftwerk kopfüber ins Wasser und in die Strömung hält, aber das ist iirc momentan noch nicht marktreif und auch standort abhängig.

unknown - 20.07.2006, 22:09 Uhr
wo wir grade bei wasserkraft sind wie wäres es mit einem Gibraltardamm?
sorry ich kanns einfach nicht lassen ^^
aber vielleicht hab ich ja auch unrecht

scal - 20.07.2006, 23:19 Uhr
jaja, ist schon gut aber das hier:
Zitat:

Woran man momentan arbeitet sind Kraftwerke, die Meeresströmungen nutzen, indem man quasi ein Windkraftwerk kopfüber ins Wasser und in die Strömung hält, aber das ist iirc momentan noch nicht marktreif und auch standort abhängig.

würde gut nach Gibraltar passen, da es dort sehr starke Strömungen gibt, die vom Atlantik in das mittelmeer fließen.

[OT]Zum Gibraltardamm fällt mir ein dass es in den 1920er tatsächlich einen Plan zum Bau eines solchen gab[/OT]

Naut - 21.07.2006, 09:33 Uhr

scal hat folgendes geschrieben::

[OT]Zum Gibraltardamm fällt mir ein dass es in den 1920er tatsächlich einen Plan zum Bau eines solchen gab[/OT]

Ja, die Sendung habe ich auch gesehen! War das krank: Ein deutscher Architekt wollte das Mittelmeer mit einem Damm abriegeln, dann den Meeresspiegel senken, um so Land zwischen Europa und Afrika zu gewinnen. Kulturell bedeutende Hafenstädte, allen voran Venedig, sollten ein künstliches Binnenmeer bekommen, um den Hafencharakter zu erhalten. Ansonsten sollten Europa und Afrika auf diese Weise zu einem politischen Superkontinent verschmelzen.

unknown

- 21.07.2006, 09:59 Uhr
du meinst das hier.. sieht eigendlich ganz interessant aus.. da wird aber der meeresspiegel um 100m abgesenkt.. das dürft schon einiges an energie bringen... aber das freiwerdende land zu besiedeln klingt nach purem wahnsinn
bei den ströhmungskraftwerken bin ich aber auch skeptisch immerhin müssen durch die straße von gibraltar ja massig schiffe pro tag also kann man sie nich total zu bauen... aber ne idee wärs bestimmt.. glaub aber kaum dass das sich weiter als über spanien/marokko auswirkt... also mal von der schiffart abgesehn

[Silver Svelot]

Mensch, ich merke, dass ich ewig nicht im CPC war.

Was mich stört: Warum muss es eine Alternative für alles geben? Viel effektiver wäre es die jeweils effektivste Methode zu nutzen.

Und warum wurde der Faktor 'Energieverbrauch einschränken' nicht erwähnt?

[Yoscha]

Und warum wurde der Faktor 'Energieverbrauch einschränken' nicht erwähnt?

Weil es letztenendes auch nicht die Lösung ist. Es ist eher ein Hinauszögern der Notwendigkeit einer Lösung, so dass man sich mit den Problemen nicht morgen, sondern erst übermorgen herumschlagen muss.
Was einem aber zugegebenermaßen mehr Zeit lässt, Alternativen auf ihre Durchführbarkeit zu testen und zur Marktreife zu bringen.

[Silver Svelot]

Weil es letztenendes auch nicht die Lösung ist. Es ist eher ein Hinauszögern der Notwendigkeit einer Lösung, so dass man sich mit den Problemen nicht morgen, sondern erst übermorgen herumschlagen muss.
Was einem aber zugegebenermaßen mehr Zeit lässt, Alternativen auf ihre Durchführbarkeit zu testen und zur Marktreife zu bringen.

Naja, so eine Entwicklung kann doch sowieso nur schrittweise durchgeführt werden. Von der Erfindung des Rads bis zu der "Segnung" des Individualverkehr hat es ja auch etwas gedauert. Allerdings halte ich Energie sparen eindeutig für ein vernünftiges Konzept, gerade weil es da noch weit mehr Entwicklungspotential gibt, als bei den eher ausgereiften Energieträgern (bessere Wärmedämmung für Häuser zB).

[MartinHoyer]

Ich denke, das ist der richtige Ansatz. Viele derzeit als gängig empfundene Energieträger sind gar nicht so gängig.

Beispielsweise war Erdöl lange Zeit nur etwas für Lampen und zum Heizen - für den Individualverkehr war ursprünglich Ethanol (den man aus pflanzlichen Abfällen gewinnen kann und der vergleichsweise sauber verbrennt) vorgesehen. Allerdings haben Konzerne angeregt, dass Öl als Treibstoffbasis genutzt wird, weil sie damit einen Markt schaffen konnten. Das lief damals ganz harmlos und "uncyberpunkig", so nach dem Motto: "Lieber Herr Daimler, lieber Herr Benz, wir haben da etwas für sie. Wie wär's damit, haben die nötige Technik schon stehen und können billig liefern."
War ja auch so. Erdöl war damals billig wie nix, stand in Menge zur Verfügung und Umweltschutz war noch nicht erfunden. Somit hatten die Pioniere des Automobils ihren Energieträger und für Rockefeller und Co. rollte der Rubel.

Das "Ungängige" liegt heute daran, dass eine Umstellung nötig wäre, und davor schrecken sowohl etablierte Wirtschaftsstrukturen als auch ottonormale Gewohnheitstiere zurück.

[WeepingElf]

Hallo!

Nur ein Satz: Auf die Dauer gibt es keine Alternative zu erneuerbaren Energiequellen.

[MartinHoyer]

Jede Energiequelle ist erneuerbar. Man muss nur lange genug warten können ...

[Yoscha]

Meine Befürchtungen sind schneller wahrgeworden, als ich befürchtet hatte.
Dank des tollen "Bio"treibstoffs für die Verbrennungsmotoren der klassische Art kommt es zur Konkurrenzsituation zwischen Treibstoff und Nahrungsmittel.

Seitdem anscheinend auch in den USA Bio trendy genug geworden ist, steigt dort die Nachfrage nach Mais als Grundlage für den Biosprit rapide an. Und als Treibstoff ist das Zeug anscheinend lukrativer loszuwerden.
Tja, jetzt bekommen die Mexikaner nicht mehr so viel Mais wie vorher, und dafür steigen dann in Mexiko die Preise für das aus Mais hergestellte Grundnahrungsmittel Tortilla.


Also liebe Leute, bald steht ihr vor der Wahl ob ihr eure Kartoffeln lieber im Tank oder im Magen haben wollt.
Guten Appetit.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich hoffe das unsere Energieversorgung in nächster Zeit flexibler wird.
Das setzt aus meiner Sicht vorraus das man damit aufhören muß einzelne Gebiete zu subventionieren weil sie politisch gewünscht sind.
Das benhaltet nicht nur direkte Subventionen sondern auch indirekte wie etwa die Übernahme von Kosten die bisher häufig die Gesellschaft über Steuern trägt.

Da bietet Energiesparen erst Mal eine Möglichkeit mehr Zeit für den Entscheidungsprozess zu bekommen. Für den Einzelnen ist es natürlich auch eine Möglichkeit Geld zu sparen.

Kernkraft

[Arkam]

Hallo zusammen,

eine Möglichkeit Strom zu erzeugen auf die man so nicht gekommen wäre zeigt dieser Artikel auf.

"SPIEGEL ONLINE - 02.04.2006 (5360 Zeichen)
Flussmündungen : Sauberen Strom mit Osmose erzeugen
Das Prinzip der Osmose wollen Forscher schon bald zur sauberen Energiegewinnung nutzen. Osmose-Kraftwerke nutzen den unterschiedlichen Salzgehalt von Süß- und Meerwasser an Flussmündungen. In Norwegen könnten 2015 die ersten kommerziellen Anlagen Strom erzeugen."

Unter http://service.spiegel.de/digas/servlet/fi...=spiegel-409045 kann man den Artikel für 50 Cents als PDF erwerben.

Gruß Jochen

[Yoscha]

Es sind jetzt wohl drei Studien veröffentlicht worden, nach denen die Herstellung von Biosprit mehr Treibhausgase freisetzt, als die Verbrennung des erzeugten Biosprits einspart.

Ich werde mal schauen, ob ich an die Paper drankomme, und was wirklich drinsteht.

[scal]

danke, das Paper würde mich auch sehr interessieren...

[Yoscha]

P. J. Crutzen et al; N₂O release from agro-biofuel production negates global warming reduction by replacing fossil fuels; Atmos. Chem. Phys., 8, 389-395, 2008
http://www.atmos-chem-phys.net/8/389/2008/...8-389-2008.html <-Abstact
http://www.atmos-chem-phys.net/8/389/2008/acp-8-389-2008.pdf <-ganzer Artikel

J. Fagione et al.; Land Clearing and the Biofuel Carbon Debt;
Abstract und Paper (pdf)

T.Searchinger et al.; Use of U.S. Croplands for Biofuels Increases Greenhouse Gases Through Emissions from Land Use Change;
Abstract und Paper (pdf)

Ich kann nicht garantieren, dass der Artikel bei euch funktioniert, da ich über die Uni ins Internet gehe und daher auch Zugangsberehctigungen zu einigen wissenschaftlichen Zeitschriften über die Uni hab.
Aber eine alte Weisheit lautet bekanntlich "90% der Leute werden sich eh nur den Abstract (die Zusammenfassung ganz am Anfang) durchlesen", von daher finden sich da schon die wichtigen Fakten.
Ansonsten gibt es bekanntlich die PN .

Der Beitrag wurde von Yoscha bearbeitet: 09.02.2008, 11:52

[Jorge]

Herstellung von Biosprit

TV-Tipp

"Die Biosprit-Falle"

http://www.phoenix.de/die_biosprit_falle/2.../0/162976.1.htm

[scal]

So ich habe noch ein paar Quellen bezüglich der Thematik Biodiesel vs herkömmliche Kraftstoffe ausgemacht und einen kleinen Artikel darüber geschrieben, wenn das Jemand lesen will:
hier geht's lang

[Yoscha]

Ein kurzer Rant noch zum Thema Biosprit von mir:

Das zeigt uns mal wieder die zwei Ebenen menschlicher Ignoranz.

Einmal der blinde Aktionismus, es wurde einfach eine "Alternative" porpangiert, ohne die Konsequenzen wirklich zu kennen. Wobei heute ja eh bei allem, wo Bio drauf steht, die Weltrettung inklusive ist. Meinen zumindest Wirtschaft (als neue Kapitalquelle) und Umweltaktivisten (die regelmäßig rührige Ideen mit mangelndem Hintergrundwissen kombinieren). Aber zweimal hinsehen sollte man schon.
Was wird jetzt die nächste "Alternative" auf die sich jeder stürzt? Der Gülle-Motor, bis jemand merkt, dass Massentierhaltung nicht gut für die Umwelt ist? Oder doch lieber Elektroautos, die mit Strom aus dem Kohlekraftwerk betrieben werden?

Zum zweiten die Faulheit wirklich nach Alternativen zu suchen. Warum war Biosprit so toll? Weil man damit nichts an den guten alten Otto- und Dieselmotoren ändern musste. Weil man damit eigentlich genau so weitermachen konnte wie bisher. Weil das Auto für alle nicht in Frage gestellt wurde. Weil man selbst den überflüssigsten Spritfresser einfach mit Biosprit betanken konnte, um sich das Gewissen bequem reinwaschen zu können.


Was man vielleicht daraus lernen könnte:
Den Mut wirklich neues auszuprobieren.
Die Verantwortung Dinge zu Ende zu testen.

[Jorge]

TV-Tipp

"Hier Bio - dort Tod"
http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,...REF2330,00.html

[Jorge]

TV-Tipp

"Quarks & Co.: Was tanken wir in Zukunft?"
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitra..._kraftstoff.jsp

Der Beitrag wurde von Jorge bearbeitet: 11.03.2008, 19:16