45 Antworten in diesem Thema

[Amtranik]

Sehr feiner Beitrag Howdy. Seh ich ähnlich.

[valgard]

Noch eine m.E. lesenswerte Meinung, diesmal bei Tagesschau.de, warum Spekulation das tägliche Brot einer Börse sei, und daher kaum "bekämpfbar". Allerdings gibt es mitten im Interview auch einen Link zu einer Gegenposition, die behauptet, Spekulanten hätten sich zusammen getan um systematisch den Euro zu stürzen...

Verschwörungstheorien ...
An allem ist aber auch immer ein Körnchen Wahrheit und wenn es ein kleines ist.

valgard

[alexandermerow]

Börsen wurden erfunden, damit einige Leute an der Arbeitskraft anderer verdienen können, ohne selbst richtig arbeiten zu müssen...

[yiyippeeyippeeyay]

Im aktuellen SPIEGEL (#34/'11) fällt auf der 1. Seite der Titelstory* ("Märkte außer Kontrolle") eine Grafik ins Auge, die u.a. andeutet, dass das außerbörsliche Geschäft mit Finanzprodukten schon weltweit annähernd so groß geworden zu sein scheint wie das innerbörsliche - $1042 Billionen Devisengeschäfte/Aktien- & Bonds-Handel stehen $601 Billionen Handel mit Finanzderivaten ggü. (letztere außerbörslich). Beide Werte sind eine Größenordnung größer als der wahre Wert aller Güter & Dienstleistungen, also reines Spiel mit virtuellem Geld. Die (hochgerechneten!) Werte gelten übrigens für 2010. Damit ist m.E. wahrscheinlich, dass Börsen in Zukunft eh immer weniger das wahre Geschehen abbilden werden. Denn zu mehr Regulierung wird es (auch m.E.) mittelfristig kommen: Die Menschen, die in den jeweils letzten +-20 Jahren ihres Lebens NICHT an solchen virtuellen Spielereien profitieren, sondern dadurch sogar annähernd wirtschaftlich ruiniert werden, werden sich das auf Dauer nicht gefallen lassen. Je mehr aber reguliert wird, je unwichtiger könnten Börsen werden. Das We$entliche würde dann wohl immer unsichtbarer. Bzw. weicht in ungeregelte Ecken (gesetzlich/örtlich) aus. Ich habe bei vielen SF-Plots des 20. Jahrhunderts, in denen es zu einer Weltregierung oder sowas wie einem planetaren Computerhirn (Asimov) kommt, nie verstanden, WARUM es dazu kommen sollte, aber vielleicht sehen wir ja gerade in dieser stetig wachsenden globalen Gier den Grundantrieb einer solchen Entwicklung? (* Wenn ich micht nicht irre, fährt der SPIEGEL gerade das 2. Heftthema in Folge in der - profitablen? - Rille "Weltuntergang"?)

[simifilm]

Im aktuellen SPIEGEL (#34/'11) fällt auf der 1. Seite der Titelstory* ("Märkte außer Kontrolle") eine Grafik ins Auge, die u.a. andeutet, dass das außerbörsliche Geschäft mit Finanzprodukten schon weltweit annähernd so groß geworden zu sein scheint wie das innerbörsliche - Billionen Devisengeschäfte/Aktien- & Bonds-Handel stehen Billionen Handel mit Finanzderivaten ggü. (letztere außerbörslich). Beide Werte sind eine Größenordnung größer als der wahre Wert aller Güter & Dienstleistungen, also reines Spiel mit virtuellem Geld. Die (hochgerechneten!) Werte gelten übrigens für 2010.

Damit ist m.E. wahrscheinlich, dass Börsen in Zukunft eh immer weniger das wahre Geschehen abbilden werden. Denn zu mehr Regulierung wird es (auch m.E.) mittelfristig kommen: Die Menschen, die in den jeweils letzten +-20 Jahren ihres Lebens NICHT an solchen virtuellen Spielereien profitieren, sondern dadurch sogar annähernd wirtschaftlich ruiniert werden, werden sich das auf Dauer nicht gefallen lassen.

Je mehr aber reguliert wird, je unwichtiger könnten Börsen werden. Das We$entliche würde dann wohl immer unsichtbarer. Bzw. weicht in ungeregelte Ecken (gesetzlich/örtlich) aus.

Ich habe bei vielen SF-Plots des 20. Jahrhunderts, in denen es zu einer Weltregierung oder sowas wie einem planetaren Computerhirn (Asimov) kommt, nie verstanden, WARUM es dazu kommen sollte, aber vielleicht sehen wir ja gerade in dieser stetig wachsenden globalen Gier den Grundantrieb einer solchen Entwicklung?

(* Wenn ich micht nicht irre, fährt der SPIEGEL gerade das 2. Heftthema in Folge in der - profitablen? - Rille "Weltuntergang"?)

Du scheinst da was zu vermischen: Die Tatsache, dass etwas nicht an der Börse gehandelt wird, heisst nicht, dass der entsprechende Markt nicht reguliert ist. Der Handel mit Derivaten spielt sich nicht in einem rechtsfreien Raum ab.

Bearbeitet von simifilm, 25 August 2011 - 22:21.

[yiyippeeyippeeyay]

Aber doch wesentlich weniger geregelt, oder? Z.B. was Verantwortung, Besteuerbarkeit und Offenheit von fin. Interna angeht...

[simifilm]

Aber doch wesentlich weniger geregelt, oder? Z.B. was Verantwortung, Besteuerbarkeit und Offenheit von fin. Interna angeht...

Ich bin ja kein Experte für die Regulation von Bankgeschäften, aber natürlich unterliegen Derivate grundsätzlich genau so Regulationen, Gesetzen, Steuern etc. wie "klassische Börsentransaktionen" (Die Besteuerung - auch von klassischen Börsengewinnen - wird ja ohnehin je nach Land sehr unterschiedlich gehandhabt. Insofern kann die Frage gar nicht generell beantwortet werden). Ein Finanzinstitut kann nicht irgendwelche Konstrukte auf den Markt bringen, die ihm gerade passen, sondern muss sich - wie jede andere Firma auch - an bestehende Gesetze halten. Ob diese Regulationen in der Praxis ausreichend sind, ist eine andere Frage, aber grundsätzlich ist das nicht irgendein ominöser rechtsfreier Raum.

[Oliver]

Ein Finanzinstitut kann nicht irgendwelche Konstrukte auf den Markt bringen, die ihm gerade passen, sondern muss sich - wie jede andere Firma auch - an bestehende Gesetze halten.

Das ist richtig, präziser gesagt ist hier das Problem aber doch, dass bei ganz neuen Finanzprodukten es häufig viele ungeklärte Rechtsfragen gibt, weil bestehendes Recht nicht bruchlos anwendbar ist oder "passt". Rechtsfragen, über die sich erst einige Leute (häufig in Roben) Gedanken machen müssen, wie damit rechtlich zu verfahren ist. Es stimmt also, dass so zwar kein rechtsfreier Raum entsteht, das Recht und die Politik müssen aber schlicht mit der Geschwindigkeit hinterherkommen. Und ein neues Finanzprodukt ist nun mal viel schneller gezimmert als eine neue Vorschrift oder gar ein letztinstanzliches Urteil.

Deswegen machen mir neben "unkontrollierten Märkten" auch und vor allem die Leute Angst, die nach, sagen wir mal, einem (ggf. abgebrochenem) Studium Sozialpädagogik* nun in irgend einem Parlament sitzen und über sowas zu befinden haben. Was soll dabei bloß rauskommen?





* nix gegen Sozpäds, das ist hier nur ein Beispiel. Wem das nicht gefällt, darf sich gerne einen anderen wirtschafts- und rechtsfernen Studiengang hier denken

[simifilm]

Das ist richtig, präziser gesagt ist hier das Problem aber doch, dass bei ganz neuen Finanzprodukten es häufig viele ungeklärte Rechtsfragen gibt, weil bestehendes Recht nicht bruchlos anwendbar ist oder "passt". Rechtsfragen, über die sich erst einige Leute (häufig in Roben) Gedanken machen müssen, wie damit rechtlich zu verfahren ist. Es stimmt also, dass so zwar kein rechtsfreier Raum entsteht, das Recht und die Politik müssen aber schlicht mit der Geschwindigkeit hinterherkommen. Und ein neues Finanzprodukt ist nun mal viel schneller gezimmert als eine neue Vorschrift oder gar ein letztinstanzliches Urteil.

Deswegen machen mir neben "unkontrollierten Märkten" auch und vor allem die Leute Angst, die nach, sagen wir mal, einem (ggf. abgebrochenem) Studium Sozialpädagogik* nun in irgend einem Parlament sitzen und über sowas zu befinden haben. Was soll dabei bloß rauskommen?

* nix gegen Sozpäds, das ist hier nur ein Beispiel. Wem das nicht gefällt, darf sich gerne einen anderen wirtschafts- und rechtsfernen Studiengang hier denken

Dieses Problem hast Du ja grundsätzlich überall, wo neue Dinge entstehen. Im Softwarebereich ist das beispielsweise nicht anders. Es ist wohl ein typisches Phänomen moderner Gesellschaften.

Das eigentliche Problem bei Derivaten et al. sind, soweit ich verstehe, primär auch nicht die rechtlichen Fragen, sondern die Komplexität gewisser Konstrukte, die teilweise eine Hebelwirkung erzeugen können, mit der niemand gerechnet hat. Das ist dann zwar ein gesetzgeberisches Problem - weil niemand erkennt, was ein Derivat xy anrichten kann, wird es nicht genug reguliert - aber es ist kein rechtliches Problem im engeren Sinne.

[yiyippeeyippeeyay]

"Niemand rechnet damit" - außer der Software, die von inzwischen allen größeren Protagonisten eingesetzt wird, um blizschnell zu kaufen und zu verkaufen. Das Erste* was also evtl. weltweit geregelt werden müsste, ist die Minimaldauer einer Transaktion. Das ist aber wieder so eine Sache, die nur eine "Weltinstanz" erzwingen könnte, sonst wird sie mehr oder minder nachvollziehbar umgangen. Und wie soll diese "Instanz" (FRIEDLICH) zustande kommen? (* aus Sicht eines Weltbürgers der nicht am großen Geldspiel teilnimmt, und es Leid sein könnte, dass die immer bedrohlichere Lemmingitis vieler $pieler zunimmt)

[† a3kHH]

Was soll eigentlich an der Börse gehandelt werden ? Richtig, Unternehmensbeteiligungen. Punkt. Nix sonst. Punkt. Verbietet man also alles außer einfachen Unternehmensbeteiligungen, wird alles gut. Was natürlich nicht passieren wird, schließlich kann man mit allem anderen außer diesen Anteilen ja prima ... äähh ... handeln.

[simifilm]

"Niemand rechnet damit" - außer der Software, die von inzwischen allen größeren Protagonisten eingesetzt wird, um blizschnell zu kaufen und zu verkaufen.

Du vermischst wieder zwei Dinge. Die Schnelligkeit der Software hat mit dem Hebel des jeweiligen Instruments noch gar nichts zu tun.

Das Erste* was also evtl. weltweit geregelt werden müsste, ist die Minimaldauer einer Transaktion. Das ist aber wieder so eine Sache, die nur eine "Weltinstanz" erzwingen könnte, sonst wird sie mehr oder minder nachvollziehbar umgangen. Und wie soll diese "Instanz" (FRIEDLICH) zustande kommen?

Wieso muss das weltweit geregelt werden? Börsen sind ja an einem bestimmten Ort niedergelassen.

[yiyippeeyippeeyay]

Wieso muss das weltweit geregelt werden? Börsen sind ja an einem bestimmten Ort niedergelassen.

Wenn nur 1-3 Börsen so etwas festlegen, weichen die Händler auf die anderen "freieren" aus. (London, z.B. - wohl eh die letzte Bastion der "freien" Handels in Zukunft. Der Euro wurde von England nie übernommen, mal sehen, wann ein EU-Austritt kommt. ) So etwas - also auch eine effektive Finanztransaktionssteuer - muss wohl eher auf allen Börsen eingesetzt werden, um sinnvoll zu sein. Bzw. bei außerbörslichen Transaktionen müssten entspr. Gesetze weltweit synchronisiert werden (um Einiges unwahrscheinlicher, denke ich). "Man müsste" ist also so gut wie zugegeben, dass es nie geschehen wird. Und, woimmer der Staat "drückt", quillt eh daneben wieder der Handel via irgendeinem "loophole" hervor. Bzw. läuft im Untergrund.

Wenn aber die Börsen schrittweise und synchronisiert einschränken würden, wäre das vielleicht zumindest ein Signal.

[simifilm]

Wenn nur 1-3 Börsen so etwas festlegen, weichen die Händler auf die anderen "freieren" aus. (London, z.B. - wohl eh die letzte Bastion der "freien" Handels in Zukunft. Der Euro wurde von England nie übernommen, mal sehen, wann ein EU-Austritt kommt. ) So etwas - also auch eine effektive Finanztransaktionssteuer - muss wohl eher auf allen Börsen eingesetzt werden, um sinnvoll zu sein.

Das ist sicher nicht so, denn Unternehmen sind ja aus bestimmten Gründen an einer bestimmten Börse kotiert, bei denen die Besteuerung schon jetzt sehr unterschiedlich geregelt ist. Zudem wäre ein Wechsel mit grossem Aufwand verbunden.

Bzw. bei außerbörslichen Transaktionen müssten entspr. Gesetze weltweit synchronisiert werden (um Einiges unwahrscheinlicher, denke ich). "Man müsste" ist also so gut wie zugegeben, dass es nie geschehen wird. Und, woimmer der Staat "drückt", quillt eh daneben wieder der Handel via irgendeinem "loophole" hervor. Bzw. läuft im Untergrund.

Wenn mir etwas auf absehbare Zeit nicht wahrscheinlich scheint, dann entsprechende weltweite Regelungen (wenn Du mit "weltweit" wirklich weltweit meinst).

[Beverly]

Aktien basierten einmal auf folgendem Prinzip: ein Unternehmen braucht mehr Kapital als seine Eigentümer haben. Um Kapital zu erhalten, verkauften sie in Form von Aktien Anteilsscheine an ihren Unternehmen und beteiligten deren Besitzer am Risiko (wenn die Aktien an Wert verlieren), am Gewinn und an den Entscheidungen. Dieser Prozess hat sich aber verselbstständigt. Mal werden beim Hype Kleinanleger um ihre Ersparnisse betrogen, mal gehen Unternehmen nur deshalb den Bach runter, weil ihre Aktien im Kurs fallen oder Konkurrenten die Aktien aufkaufen und das Unternehmen "ausschlachten". In Zeiten der "shareholder values" ist ein Unternehmen nicht einmal mehr lebensfähig, wenn es so viel erwirtschaftet, dass seine Angestellten und die Eigentümer davon leben können. Weil da ja noch die Aktionäre sind, die auf Gewinne geiern ... Geld wurde lange vor den Aktien eingeführt, weil es recht mühsam war, beim Handel mit Eiern, Säcken Getreide oder gar Eisenbarren und Kupferplatten zu bezahlen. Ein universales Tauschmittel wurde ersonnen - eben jenes "Geld". Das hat sich dadurch verselbstständigt, dass ein Tauschmittel zur Naturressource hochstilisiert wurde und der Satz "es ist kein Geld da" nicht mehr als der Unsinn erkannt wurde, der er ist. Geld ist immer da, weil ein Gemeinwesen immer Papier bekritzeln und als Tauschmittel deklarieren kann. Nicht Geld kann verschwinden, sondern die Waren und Dienstleistungen, die man mit Geld tauscht oder das Vertrauen in das Geld selbst. Weil einem immer erzählt wird, es sei keine Geld da und es bei Kriegen oder auch den "Bankenrettungen" der letzten Jahre plötzlich in Riesensummen wieder auftaucht.