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Ist die Wikipedia noch unabhängig?


60 Antworten in diesem Thema

#1 MoiN

    Temponaut

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Geschrieben 23 December 2011 - 10:44

Mal was anderes. ;)

Beim Nachschlagen in der Wiki sind mir in letzter Zeit die Aufrufe zu vermehrter Spendierfreudigkeit der Nutzer aufgefallen. Um mehr Unabhängigkeit von Werbeschaltenden und Sponsoren zu bekommen.

Die Gefahr, Artikel zu entschärfen, die sich kritsch gegen Kunden oder Sponsoren äußern, besteht.

Wenn man dann auf eine möglich breite Basis an Geld, sozusagen aus einer gut gemischten Quelle, zurückgreifen könnte, wäre das natürlich ideal. So sind es möglicherweise immer nur wenige, die "dicke" Brocken beisteuern, aber das gefährdet die Unabhängigkeit.

Ich bin nun kein Internet-Freak, aber gib es eigentlich irgendwo Beispiele, wo "redaktionelle" Bearbeitung - vorsichtig formuliert - Artikel sponsorenfreundlicher gemacht hat?
„Ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich möchte nur nicht dabei sein, wenn's passiert.“ Woody Allen

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#2 Naut

    Semantomorph

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Geschrieben 23 December 2011 - 11:18

Normalerweise ist bei Firmenseiten eher das Gegenteil der Fall: Alles, was auch nur entfernt nach Werbung aussieht, verschwindet im Laufe der Zeit.

Es wäre auch eher schwer, Wikipedia durch wenige, mächtige Admins zu beherrschen, einfach weil jeder, der lange genug dabei ist, auch recht viel "darf". Erfolgversprechender wäre die Strategie, über einen langen Zeitraum eine große Zahl an Usern mit weitgehenden Rechten zu "züchten", um so seine Seiten zu "pflegen". Zugegebenermaßen eine sehr aufwendige Strategie.
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#3 MoiN

    Temponaut

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Geschrieben 23 December 2011 - 11:39

So wie ich das Konzept aller Wiki* begriffen habe, ist deren Philosophie doch gerade, daß alle im Prinzip an der Pflege der Seiten mitmachen können. Zu jeder Seite gibt es ja auch öffentlich eine Art Forum - versimplifiziert - wo Modifikationen und kritische Punkte diskutiert werden. Und über alles, was da geändert wird, gibt es eine nachlesbare "History".

Ich finde, dieses Konzept sollte man auf alle Fälle beibehalten. Schwierig wird es meines Erachtens aber immer dann, wenn Wiki* zunehmend für Eigenwerbung "mißbraucht" wird, und damit die einzelnen Artikel tendenziell werden. Auch Firmen, die als Sponsoren einen Großteil der Kosten tragen, dürften möglicherweise nicht gerade begeistert sein, wenn in einzelnen Artikeln gerade diese Firma etwas schlecht wegkommt.

Der Interessenkonflikt der Wiki*-Betreiber ist mir schon klar. Kann durchaus eine Zwickmühle sein. Dieser Falle kann man nur entgehen, indem man die "großen Geldbrocken" ersetzt durch viele, viele kleine, von jedem Nutzer, auch wenn es nur ein 1 Euro ist, der jeden Monat gespendet wird. Die Masse macht's.

Ich habe bislang die Wiki* auch immer nur genutzt, ohne mir großartige Gedanken darüber zu machen. Ich überlege aber mittlerweile, ob ich mich dem Aufruf anschließen werde. Auf 5 Euro im Monat kann man gut verzichten, wenn man eine so tolle Angelegenheit damit - in ihrer Unabhängigkeit - unterstützen kann.

Bearbeitet von MoiN, 23 December 2011 - 11:57.

„Ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich möchte nur nicht dabei sein, wenn's passiert.“ Woody Allen

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#4 Martin Stricker

    Jawasdennjetztfüreinnaut

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Geschrieben 05 January 2012 - 17:56

Ich frage mich, wozu Wikimedia soviel Geld braucht. Insgesamt gab es dieses Jahr wohl etwa 20 Millioneen USD (15 Millionen Euro), allein der gemeinnützige Verein Wikimedia Deutschland e. V. bzw. die gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH haben 3,8 Millionen Euro eingesackt! Das sollte für den Betrib der Server in den nächsten Jahrzehnten reichen, und trtzdem bekommen sie den Hals nicht voll und wollen noch mehr Spenden. Ich frage mich da wirklich, wozu die verwendet werden sollen. Serverhosting sehe ich ein, in gewissem Maß auch die Weiterentwicklung der Software durch Programmierer, die das nicht in ihrer Freizeit machen wollen. Aber sonst? Braucht Wikipedia Festangestellte, oder ist das nicht das genaue Gegenteil eines von der Öffentlichkeit getragenen Projekts? Zumal ich die Gefahr sehe, daß diese Festangestellten dann meinen, Entscheidungen treffen zu dürfen, die nur allen Mitarbeitern zustehen dürften. Ich frage mich, wofür das Geld gebraucht wird und wofür es tatsächlich eingesetzt wird. Eine kurze Suche hat nur allgemeine Platitüden erbracht, keine konkreten Informationen. Gut, bei der Summe müßte das eine lange Liste sein...

Wikipedia ist im Großen und Ganzen ein schönes Beispiel für Basisdemokratie - und dafür, daß auch die schnell in eine hierarchische Struktur umschlägt. Wobei dann die Frage ist, ob eine hierarchische Struktur nun gut oder schlecht ist... Ich mag es halt nicht, wenn jemand meint, mir vorschreiben zu müssen, was ich tun darf und was nicht, solange es dabei nicht um den direkten Schutz der entsprechenden Rechte Anderer geht. Wenn Wikipedia tatsächlich das Wissen der Menschheit verfügbar machen will, warum gibt es dann diese strikten Regeln, was relevant ist und was nicht? Das ist aus meiner Sicht letztlich nichts anderes als Zensur. Warum soll "unrelevante" Information unterdrückt werden? Das schlimmste, das passieren könnte, ist, daß niemand sich die Seite ansieht. Und mit den Spendenmillionen st genug Geld da, auch sowas zu hosten. :)
Herzliche Grüße,
Martin Stricker

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#5 simifilm

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Geschrieben 05 January 2012 - 19:08

Beitrag anzeigenMartin Stricker sagte am 05 January 2012 - 17:56:

Ich frage mich, wozu Wikimedia soviel Geld braucht. Insgesamt gab es dieses Jahr wohl etwa 20 Millioneen USD (15 Millionen Euro), allein der gemeinnützige Verein Wikimedia Deutschland e. V. bzw. die gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH haben 3,8 Millionen Euro eingesackt! Das sollte für den Betrib der Server in den nächsten Jahrzehnten reichen, und trtzdem bekommen sie den Hals nicht voll und wollen noch mehr Spenden. Ich frage mich da wirklich, wozu die verwendet werden sollen.


Guckstu hier und hier.

Bearbeitet von simifilm, 05 January 2012 - 19:10.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

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#6 My.

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Geschrieben 05 January 2012 - 19:28

@ Martin: Du solltest dir mal Gedanken allein über die Kosten von Serverfarmen machen. 20 Mio. USD sind m.E. bei weitem nicht genug, um die Wikimedia-Geschichten dauerhaft und sinnvoll zu finanzieren.

Ansonsten hat die Wikipedia im Besonderen m.E. ganz andere Probleme. Das sind die schwindenden Autorenzahlen, und die werden wiederum vor allem durch die inzwischen nahezu gigantisch anmutende Zahl von Klugscheißern verursacht, die jeden neuen Artikel, der geschrieben wird, erstmal sofort auf die Löschliste setzen und sich dann in daraus resultierenden Diskussionen als echte Fachidioten outen.
Kapiert hat in dem Verein keiner, dass die großen Wissensbrocken längst beschrieben sind, und das, was nun nach und nach folgt, die kleinen Felsstücke, die Bröckchen und der Wissenssand sind, die das ganze Gebilde zu einem kompaketen ganzen Wissenswerk machen (könnten, wenn es eben diese Klugscheißerbrigade nicht gäbe).
Ob da die Wikipedia noch für Werbung "missbraucht" wird - wenigstens eine Zeit lang, bis da sowieso eine klugscheißerinitiierte Löschung stattfindet -, ist demgegenüber m.E. völlig unwichtig. Viel wichtiger ist, ob mir Wissen vorenthalten wird, das von irgendwelchen Wikigöttern als irrelevant erachtet wird.

My.

#7 Ming der Grausame

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Geschrieben 05 January 2012 - 21:32

Beitrag anzeigenMy. sagte am 05 January 2012 - 19:28:

Ansonsten hat die Wikipedia im Besonderen m.E. ganz andere Probleme. Das sind die schwindenden Autorenzahlen, und die werden wiederum vor allem durch die inzwischen nahezu gigantisch anmutende Zahl von Klugscheißern verursacht, die jeden neuen Artikel, der geschrieben wird, erstmal sofort auf die Löschliste setzen und sich dann in daraus resultierenden Diskussionen als echte Fachidioten outen.
Fachidioten wären ja noch ganz in Ordnung – aber die allermeisten haben vom Thema in der Regel überhaupt keine Ahnung. Da müssen sich gestandene Wissenschaftler gegen picklige 15-jährige verteidigen. Und die Entscheider, also die Administratoren, haben auch nicht sonderlich viel mehr Ahnung.

Das Wissen der Masse richtet sich leider Gottes nun einmal nach dem dümmsten Teilnehmer.
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#8 Galax

    Ufonaut

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Geschrieben 11 February 2012 - 07:32

Beitrag anzeigenMing der Grausame sagte am 05 January 2012 - 21:32:

Fachidioten wären ja noch ganz in Ordnung – aber die allermeisten haben vom Thema in der Regel überhaupt keine Ahnung. Da müssen sich gestandene Wissenschaftler gegen picklige 15-jährige verteidigen. Und die Entscheider, also die Administratoren, haben auch nicht sonderlich viel mehr Ahnung.

Das Wissen der Masse richtet sich leider Gottes nun einmal nach dem dümmsten Teilnehmer.



Dem kann ich nur zustimmen.
Leider und verdammt. Eingefügtes Bild

Jeder dritte in der Wiki hält sich für sonst was und bezweifelt einfach alles was er nicht kennt. Und wenn entsprechendem Wikianer (oder wie die sich nennen) eine Quelle oder ein Fakt nicht passt, dann wird dieser solange diffamiert, bis die "großen" diesen (inkl. des Fakten-ranschaffenden) rauskicken – oder sie tun's gleich selbst.
Um ihren „Willen“ zu bekommen wird auch mal gern gelogen, getrickst, gemauschelt (zum Glück dies nur bei den weniger bedeutenden Themen – und es sind auffällig oft die selben Kauze, die an solchen Dingen beteiligt sind.)
Und so sind wir („normalos“) darauf beschränkt, was oben genannte 15jährige Pickelfans meinen, was gewusst werden darf und -vorallem - was nicht.
(übrigens geschieht dass fast nur in der Deutschen Wiki … )

Bearbeitet von Galax, 11 February 2012 - 07:33.

Warum auf alte Katastrophen zurückblicken? Es liegen noch unzählige vor einem!

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#9 Martin Stricker

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Geschrieben 16 February 2012 - 17:59

Beitrag anzeigenGalax sagte am 11 February 2012 - 07:32:

Wikianer (oder wie die sich nennen)

Wikipedianer

Beitrag anzeigenGalax sagte am 11 February 2012 - 07:32:

(übrigens geschieht dass fast nur in der Deutschen Wiki … )

Bei der es u. a. "Relevanzkriterien" gibt, um festzulegen, was überhaupt wichtig genug ist, einen eigenen Artikel zu verdienen. Das fühlt sich für mich nach Zensur an. Ich bin hin und wieder auf einem Wikipediastammtisch und hatte im Januar eine entsprechende Diskussion, wo sich ein aktiver Wikipedianer darüber mokierte, die englischsprachige Wikipedia habe nch nicht mal Relevanzkriterien. Den hat gestört, daß es zu etlichen fiktionalen Personen (z. B. aus Star Wars) eigene Artikel gibt. Na und? Er muß sie doch nicht lesen, wenn sie ihn nicht interessieren... Naja, wir Deutschen sind offenbar ein regelungswütiges Völkchen... ;)
Herzliche Grüße,
Martin Stricker

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#10 methom

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Geschrieben 16 February 2012 - 19:46

Beitrag anzeigenMartin Stricker sagte am 16 February 2012 - 17:59:

Bei der es u. a. "Relevanzkriterien" gibt, um festzulegen, was überhaupt wichtig genug ist, einen eigenen Artikel zu verdienen. Das fühlt sich für mich nach Zensur an. Ich bin hin und wieder auf einem Wikipediastammtisch und hatte im Januar eine entsprechende Diskussion, wo sich ein aktiver Wikipedianer darüber mokierte, die englischsprachige Wikipedia habe nch nicht mal Relevanzkriterien. Den hat gestört, daß es zu etlichen fiktionalen Personen (z. B. aus Star Wars) eigene Artikel gibt. Na und? Er muß sie doch nicht lesen, wenn sie ihn nicht interessieren... Naja, wir Deutschen sind offenbar ein regelungswütiges Völkchen... Eingefügtes Bild

Und genau das hat dazu geführt, dass meine aktive Zeit in der deutschen Wikipedia recht kurz war.

»Man erwirbt keine Freunde, man erkennt sie.«

In Erinnerung an Jaktusch.


#11 Naut

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Geschrieben 17 February 2012 - 07:33

Ihr lasst Euch von Pseudo-Fachleuten sagen, was Ihr in der Wikipedia schreiben sollt? Das ist schade.
Die Relevanzkriterien sind ein Werkzeug, das Ihr zu Eurem Vorteil nutzen könnt. Es gibt Artikel, die drei bis viermal gelöscht wurden, bis sich jemand die Mühe machte, mal die RK zu lesen und eine konforme Begründung auf die Diskussionsseite zu schreiben. Dann ist meist Ruhe.

Wohlgemerkt, ich rede hier nicht über offensichtliche Editwar-Kandidaten wie "Anorexie", "Scientology" oder "Twilight" - es geht um Eure - unsere - Hobbies: Fantasy, SF. Ihr seid die Experten, Ihr habt die Begründungen, warum das relevant ist zur Hand. Ihr müsst Euch nur die Mühe machen, den Kram auch dazu zu schreiben.

Wikipedia ist ein Spiel. Nur wer nach den Regeln spielt, kann gewinnen. Eingefügtes Bild

Bearbeitet von Naut, 17 February 2012 - 07:34.

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#12 My.

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Geschrieben 17 February 2012 - 09:30

Ich halte die Wikipedia nicht für ein Spiel; wer von den Mitarbeitern dort das so sieht, macht m.E. einen grundsätzlichen Fehler. Aber das ist meine persönliche Meinung.
Ich habe vor einigen Wochen das Spielchen gehabt, dass sich eine meiner Autorinnen eingetragen hat und damit die Relevanzkriteriendiskussion losgetreten hat. Nicht bzgl. der Frage, ob sie als Autorin dort relevant vermerkt sei, sondern z.B. ob der Frage, ob ich überhaupt einen Verlag habe. Dabei sind Äußerungen gefallen, die ich gelinde gesagt nur als beleidigend und ehrenrührig betrachten kann - und ich habe bzgl. solcher Sachen ein ausgesprochen dickes Fell.
In meinen Augen kann es nicht darum gehen, argumentieren zu müssen, warum Wissen erhaltenswert und wissenswert ist und warum nicht. Es gibt Internetseiten des nutzlosen Wissens, und sie sind nicht nur gut frequentiert, sie bewahren auch Wissen, das nutzlos sein mag - für den Augenblick -, das aber nicht ungewußt bleiben sollte - jedenfalls nicht, weil irgendjemand der Meinung ist, das solle so sein, komme, wer da wolle. Statt dass diese Mischpoche den Leuten, die Wissen besitzen und es vermitteln wollen, das Leben schwer machen und die Sache verderben, sollten sie sich bemühen, Gelder für den Betreiber aufzutreiben, denn dann wäre es problemlos möglich, auch das vermeintlich unnütze Wissen der Nachwelt zu erhalten.

My.


P.S.: Wer die Veronika-A.-Grager-Diskussion lesen möchte: http://de.wikipedia....er_.28bleibt.29

Bearbeitet von My., 17 February 2012 - 09:30.


#13 Martin Stricker

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Geschrieben 17 February 2012 - 11:54

Beitrag anzeigenMy. sagte am 17 February 2012 - 09:30:

In meinen Augen kann es nicht darum gehen, argumentieren zu müssen, warum Wissen erhaltenswert und wissenswert ist und warum nicht. Es gibt Internetseiten des nutzlosen Wissens, und sie sind nicht nur gut frequentiert, sie bewahren auch Wissen, das nutzlos sein mag - für den Augenblick -, das aber nicht ungewußt bleiben sollte - jedenfalls nicht, weil irgendjemand der Meinung ist, das solle so sein, komme, wer da wolle. Statt dass diese Mischpoche den Leuten, die Wissen besitzen und es vermitteln wollen, das Leben schwer machen und die Sache verderben, sollten sie sich bemühen, Gelder für den Betreiber aufzutreiben, denn dann wäre es problemlos möglich, auch das vermeintlich unnütze Wissen der Nachwelt zu erhalten.

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Wer Wissen in "erhaltenswert" und "nicht erhaltenswert" einteilt, übt meiner Meinung nach Zensur aus, denn er nimmt sich das Recht heraus, dies *für andere* zu entscheiden. Die Entscheidung, weches Wissen interessant oder wichtig ist, steht nur dem jeweiligen Nutzer zu.
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#14 simifilm

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Geschrieben 17 February 2012 - 12:01

Beitrag anzeigenMartin Stricker sagte am 17 February 2012 - 11:54:

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Wer Wissen in "erhaltenswert" und "nicht erhaltenswert" einteilt, übt meiner Meinung nach Zensur aus, denn er nimmt sich das Recht heraus, dies *für andere* zu entscheiden. Die Entscheidung, weches Wissen interessant oder wichtig ist, steht nur dem jeweiligen Nutzer zu.


Hör doch bitte mit diesem völlig unangebrachten Gebrauch des Wortes Zensur auf. Zensur spielt sich in erster Linie im Verhältnis des Individuums zum Staat ab. Wenn Wikipedia (oder irgend ein anderes Nachschlagewerk) bestimmte Aufnahmekriterien hat, die entscheiden, was aufgenommen wird und was nicht, dann ist das nicht Zensur. Jedes Nachschlagewerk hat Aufnahmekriterien, es muss sie haben; zu entscheiden, was in ein Nachschlagewerke einfliesst, ist nicht Zensur, sondern im Gegenteil die Hauptaufgabe des Herausgebers. Diese Kriterien mögen Dir oder mir nicht passen, sie können strohdumm sein, es steht aber jedem frei, ein Nachschlagewerk so zu gestalten, wie er oder sie es will. Die blosse Tatsache, dass viele Leute an Wikipedia mitarbeiten und/oder es als Nachschlagewerk benutzen, ändert an diesem Grundsatz nichts.

Bearbeitet von simifilm, 17 February 2012 - 12:04.

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#15 Naut

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Geschrieben 17 February 2012 - 12:28

Information wird erst durch Auswahl zur Information. Daten ohne Vorauswahl sind nur Rauschen. Ich persönlich würde eine Wikipedia völlig ohne Relevanzkontrolle nicht lesen wollen - und entgegen des ersten Eindrucks hat die en.Wikipedia durchaus Relevanzkriterien, sie sind nur nicht so formalisiert wie in der de-Version.

Zum kokreten Fall: Es ist sehr leicht, für einen SF-Verlag Relevanz nachzuweisen, dazu genügt es, eine größere Zahl von z.B. DSFP- oder KLP-Nominierungen nachzuweisen. Mission accomplished. Ob das bei My schon der Fall ist, kann ich jetzt nicht sagen, aber Mathias Falke war ja schon mal Gewinner, oder?

P.S: @My Nachdem ich die Löschdiskussion gelesen habe, bin ich der meinung, dass da die üblichen zwei Unruhestifter contra BoD argumentiert haben - und Du letzlich "gewonnen" hast. Der Artikel bleibt, mehrere etablierte Wikipedianer haben Dir zugestimmt. Wo ist also das Problem?

Bearbeitet von Naut, 17 February 2012 - 12:34.

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Geschrieben 17 February 2012 - 12:58

Beitrag anzeigenNaut sagte am 17 February 2012 - 12:28:

Zum kokreten Fall: Es ist sehr leicht, für einen SF-Verlag Relevanz nachzuweisen, dazu genügt es, eine größere Zahl von z.B. DSFP- oder KLP-Nominierungen nachzuweisen. Mission accomplished. Ob das bei My schon der Fall ist, kann ich jetzt nicht sagen, aber Mathias Falke war ja schon mal Gewinner, oder?


Ganz unbescheiden: Relevanz dürfte auch durch mein Buch gegeben sein. Es wird in diversen Uni-Bibliotheken geführt, wurde in einschlägigen Publikationen rezensiert, ist sogar schon als Lektüre bei Lehrveranstaltungen aufgeführt, ist übrigens auch in der Wikipedia selbst aufgeführt und dürfte in Sachen Verkaufszahlen bereits so manche Dissertation hinter sich gelassen habe. Ich denke, mehr Relevanz kann man für diese Art von Publikation nicht fordern.

Bearbeitet von simifilm, 17 February 2012 - 16:45.

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#17 My.

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Geschrieben 17 February 2012 - 13:21

Beitrag anzeigenMartin Stricker sagte am 17 February 2012 - 11:54:

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Wer Wissen in "erhaltenswert" und "nicht erhaltenswert" einteilt, übt meiner Meinung nach Zensur aus, denn er nimmt sich das Recht heraus, dies *für andere* zu entscheiden. Die Entscheidung, weches Wissen interessant oder wichtig ist, steht nur dem jeweiligen Nutzer zu.

Ich würde es auch nicht unbedingt "Zensur" nennen (siehe Simis Einlass dazu), aber ich weiß, was du sagen willst.

Beitrag anzeigensimifilm sagte am 17 February 2012 - 12:01:

Jedes Nachschlagewerk hat Aufnahmekriterien, es muss sie haben; zu entscheiden, was in ein Nachschlagewerke einfliesst, ist nicht Zensur, sondern im Gegenteil die Hauptaufgabe des Herausgebers. Diese Kriterien mögen Dir oder mir nicht passen, sie können strohdumm sein, es steht aber jedem frei, ein Nachschlagewerk so zu gestalten, wie er oder sie es will. Die blosse Tatsache, dass viele Leute an Wikipedia mitarbeiten und/oder es als Nachschlagewerk benutzen, ändert an diesem Grundsatz nichts.

Im Grundsatz hast du natürlich recht, aber während z.B. ein Nachschlagewerk in gedruckter Form zwangsläufig Einschränkungen unterliegt, müßte die Wikipedia das nicht tun, jedenfalls nicht im gleichen Maße wie z.B. ein Brockhaus. Irgendwo hat sicherlich auch die Wikipedia eine Grenze, aber z.B. nicht bei einem Ablauf, wie ich ihn verlinkte.

Beitrag anzeigenNaut sagte am 17 February 2012 - 12:28:

Information wird erst durch Auswahl zur Information. Daten ohne Vorauswahl sind nur Rauschen. Ich persönlich würde eine Wikipedia völlig ohne Relevanzkontrolle nicht lesen wollen - und entgegen des ersten Eindrucks hat die en.Wikipedia durchaus Relevanzkriterien, sie sind nur nicht so formalisiert wie in der de-Version.

Ich meinte auch nicht, dass eine Relevanzkontrolle ganz unterbleiben sollte. Aber sie sollte vielleicht exakter sein. Und wenn das nicht möglich ist - was ich für wahrscheinlich halte -, dann sollten nicht irgendwelche Hanseln damit in völlig schädlicher Weise damit argumentieren dürfen.

Beitrag anzeigenNaut sagte am 17 February 2012 - 12:28:

Zum kokreten Fall: Es ist sehr leicht, für einen SF-Verlag Relevanz nachzuweisen, dazu genügt es, eine größere Zahl von z.B. DSFP- oder KLP-Nominierungen nachzuweisen. Mission accomplished. Ob das bei My schon der Fall ist, kann ich jetzt nicht sagen, aber Mathias Falke war ja schon mal Gewinner, oder?

Richtig, Matthias Falke hat sich den 2010er DSFP in Sachen Kurzgeschichten geholt.

Beitrag anzeigenNaut sagte am 17 February 2012 - 12:28:

P.S: @My Nachdem ich die Löschdiskussion gelesen habe, bin ich der meinung, dass da die üblichen zwei Unruhestifter contra BoD argumentiert haben - und Du letzlich "gewonnen" hast. Der Artikel bleibt, mehrere etablierte Wikipedianer haben Dir zugestimmt. Wo ist also das Problem?

Genau darum geht es nicht. Ich wollte nicht "gewinnen". Ich hätte gerne, daß solche Abläufe grundsätzlich unterbleiben. Ich bin als Malta-Fan auch gewillt, zu dem Thema in der Wikipedia zu arbeiten, hatte vor langer Zeit auch mal einen Ansatz gemacht, und mich letztendlich dazu entschieden, es bleiben zu lassen, nachdem ich in anderen Bereichen bei den (Lösch-) Diskussionen mitbekam, was da abging. Ich persönlich kann damit leben, dass in der Wikipedia zum Thema Malta Scheiße vererbt wird, denn ich weiß es besser. Aber damit ist der eigentliche Sinn der Wikipedia, eines solchen Nachschlagewerkes überhaupt, ansatzweise beschädigt. Und dergleichen läßt sich nicht wirklich reparieren; es gibt genug Beispiele dafür, daß die Wikipedia gerne als Quelle herangezogen wird, aber bei Dissertationen u.U. zu einer negativen Beurteilung führt.

Beitrag anzeigensimifilm sagte am 17 February 2012 - 12:58:

Ganz unbescheiden: Relevanz dürfte auch durch mein Buch gegeben sein. Es wird in diversen Uni-Bibliotheken geführt, wurde in einschlägigen Publikationen rezensiert, ist sogar schon als Lektüre bei Lehrveranstaltungen aufgeführt, ist übrigens auch in der Wikipedia selbst aufgeführt und dürfte in Sachen Verkaufszahlen bereits so manche Dissertation hinter sich gelassen habe. Ich denke, sehr mehr Relevanz kann man für diese Art von Publikation nicht fordern.

Genau.

My.

Bearbeitet von My., 17 February 2012 - 13:23.


#18 simifilm

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Geschrieben 17 February 2012 - 13:31

Beitrag anzeigenMy. sagte am 17 February 2012 - 13:21:

Im Grundsatz hast du natürlich recht, aber während z.B. ein Nachschlagewerk in gedruckter Form zwangsläufig Einschränkungen unterliegt, müßte die Wikipedia das nicht tun, jedenfalls nicht im gleichen Maße wie z.B. ein Brockhaus. Irgendwo hat sicherlich auch die Wikipedia eine Grenze, aber z.B. nicht bei einem Ablauf, wie ich ihn verlinkte.


Ich möchte überhaupt nicht die gängige Praxis der deutschen Wikipedia verteidigen. Beispielsweise finde ich die Zurückhaltung bei diversen Themen der Populärkultur (wie zB. fiktionale Figuren) nicht sinnvoll. Das ist eines der Gebiete, für die ich die englische Wikipedia regelmässig benutze, weil ich keinen anderen Ort kenne, an dem diese Informationen so gebündelt vorliegen. Aber zwischen der Aussage "Wikipedia hat falsche Kriterien und ist schlecht organisiert" und "Wikipedia betreibt Zensur" besteht ein himmelweiter Unterschied. Eine Auslese muss stattfinden, sie macht die Qualität eines Nachschlagewerkes zu einem nicht geringen Teil aus — sei es Wikipedia oder Brockhaus.

Zitat

Und dergleichen läßt sich nicht wirklich reparieren; es gibt genug Beispiele dafür, daß die Wikipedia gerne als Quelle herangezogen wird, aber bei Dissertationen u.U. zu einer negativen Beurteilung führt.


Hm, naja, wenn jemand eine Dissertation über Malta schreibt und seine Informationen aus Wikipedia bezieht, dürfte er ohnehin ein Problem haben, unabhängig von der Richtigkeit der zitierten Information (und das nicht, weil Wikipedia nicht grundsätzlich zitierfähig wäre, sondern weil die Informationen dort in aller Regel nicht spezifisch genug sein dürften für eine Dissertation. Nicht anders als bei anderen allgemeinen Lexika).

Bearbeitet von simifilm, 17 February 2012 - 13:35.

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#19 Naut

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Geschrieben 17 February 2012 - 13:41

Uh, jetzt wird's kompliziert, weil hier mehrere Probleme in der Diskussion aufgehen.

1. BoD-Publikationen sind natürlich nach wörtlicher Auslegung der RK evtl. relevant, auch wenn BoD als starkes Indiz gegen Relevanz gesehen werden kann. Grundsätzlich aber macht der RK-katalog keine Aussage über die bloße Art der Produktion, das ist bloß eine sehr verkürzte Sicht mancher (vielleicht genervter) Wikipedianer, die täglich Massen irrelevanter Spamartikel von Möchtegernberühmtautoren löschen.

2. Damit ist Simis Buch natürlich relevant und evtl. auch eine Menge von my.s Publikationen - man muss es nur

3. belegen - siehe Löschdiskussion.

4. Es ist bekannt - und gewollt(!) - dass in Wikipedia nicht "die Wahrheit" über Malta oder sonst irgendwas steht. Denn "die Wahrheit" steht bekanntlich nicht immer in Büchern. Stattdessen bildet Wikipedia als Enzyklopädie Wissen aus verschiedenen, mehr oder weniger anerkannten Quellen ab. Das "anerkannt" dabei festzulegen ist ein Problem, klar.
Widerspricht die WP in irgendeinem Punkt "der Wahrheit", dann kann man diesen korrigieren, sofern man eine anerkannte Quelle dazu anführen kann. Ist die einzige Quelle "ich war da & hab's gesehen" (auch bekannt als original research, OR), dann steht man leider auf verlorenem Posten.

5. Die Tatsache, dass WP in wissenschaftlichen Arbeiten als Quelle oft nicht akzeptiert wird, ist meiner Meinung nach bloß dem üblichen Konservatismus der Dozenten geschuldet. Schau noch mal in zehn Jahren, dann kann das alles ganz anders aussehen.
Im übrigen stimmt das auch nicht so ganz, bei eher trivialen oder unwichtigen Fakten ist die WP inzwischen durchaus geduldet, man sollte bloß nicht seine ganze Argumentation darauf aufbauen. Das gilt aber für nahezu jede Einzelquelle.

6. Ad "Zensur": Ich denke schon, dass der Übergang fließend ist. Allerdings erweist es sich, dass Informationsfilterung und -bewertung immer wichtiger wird, je mehr potetielle Information zur Vefügung steht. Siehe Umkippen von Information in Rauschen (-> Infokollaps).
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#20 simifilm

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Geschrieben 17 February 2012 - 13:53

Beitrag anzeigenNaut sagte am 17 February 2012 - 13:41:

4. Es ist bekannt - und gewollt(!) - dass in Wikipedia nicht "die Wahrheit" über Malta oder sonst irgendwas steht. Denn "die Wahrheit" steht bekanntlich nicht immer in Büchern. Stattdessen bildet Wikipedia als Enzyklopädie Wissen aus verschiedenen, mehr oder weniger anerkannten Quellen ab. Das "anerkannt" dabei festzulegen ist ein Problem, klar.


Falls sich das auf mein Post bezieht: Wie ich geschrieben habe, halte ich Wikipedia durchaus für zitierfähig. Aber die gängige — und auch sinnvolle — Praxis beim wissenschaftlichen Zitieren ist, dass die Quelle umso spezifischer sein muss, je spezifischer das Thema ist. Sprich: Wenn ich etwas — sei es nun in einer Seminararbeit oder einer Diss — über die Theorie der Phantastik schreibe, ist der entsprechende Wikipedia-Eintrag auf jeden Fall nicht gut genug, weil er viel zu wenig spezifisch und detailliert ist. Darin unterscheidet sich Wikipedia aber nicht von anderen allgemeinen Lexika wie etwa dem Brockhaus. Dieser wäre in dieser Situation genau so wenig zitierbar. Wenn ich aber irgendeine allgemeine Sache, die nicht das Kernthema der Arbeit ist, kurz belegen will, wäre Wikipedia durchaus ok. — In einer Diss wird dieser letzte Fall aber selten auftreten, weil hier mehr oder weniger alles superpräzise abgesichert sein muss; das kann Wikipedia wie jedes andere allgemeine Lexikon nicht leisten. Du wirst auch im Vor-Wikipedia-Zeitalter kaum Dissertationen finden, die ausführlich den Brockhaus oder die britische Enzyklopädie zitieren.

Bearbeitet von simifilm, 17 February 2012 - 13:54.

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#21 Ming der Grausame

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Geschrieben 17 February 2012 - 18:16

Beitrag anzeigenNaut sagte am 17 February 2012 - 13:41:

Widerspricht die WP in irgendeinem Punkt "der Wahrheit", dann kann man diesen korrigieren, sofern man eine anerkannte Quelle dazu anführen kann.
Sofern ein alter Wikipedianer deine Änderung überhaupt freigibt. Sehr viel Seiten sind nämlich geschützt und da darf ein Neuling keinesfalls einfach so was ändern. Und auch bei einer Relevanzkriteriendiskussion sind viele User gleicher als andere. Aber ich bin zum Glück schon seit 2001 dabei und kann praktisch alles freigeben, ferner bin dort als Inklusionist hinlänglich bekannt. Nichtsdestotrotz muss ich auch die Exklusionisten in Schutz nehmen. Der Hauptgrund für diese regelmäßigen Löschorgien sind schlicht die überbordenden Serverkosten und der schnöde Umstand, dass ab einer bestimmten Größe nichts mehr redigiert werden kann.
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#22 Galax

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Geschrieben 17 February 2012 - 19:43

Das Kranke an der ganzen Sache ist noch, dass man als "Zeuge" / "Mitentwickler" /"Fachmann" oder was auch immer niemals in der Wiki sein eigenes Wissen anbringen darf, wegen der "original research"-Geschichte.

Man muss quasi jemanden finden, dem man erzählt, was man weiß. Dieser muss dann ein Dokument veröffentlichen, ob nun Buch oder Webseite, wo er als zweite Person die Fakten der ersten Person wiedergibt. Dann ist es schon mal eine rechtsgültige Quelle, die dann nur noch bezweifelt wird, wenn es einige leute gibt, die diese Quelle nicht mögen, weil sie ne komische Domainendung hat oder ne nur n E-Book ist ... oder, und das gibt es, und daher ist das Wort "Zensur" manchmal doch angebracht: Ein einzelner Wiki-spinner den ein oder anderen Fakt schlicht und ergreifend nicht in "seiner" Wiki haben will.

Beispiel: "Ich bin SW-Fan, schreibe einen Skywalker-artikel und blockiere/sabotiere gleichzeitig den Krik-artikel".

Und wer glaubt, dass dies nicht passiert ist: Ich war dabei, vor 5 Jahren. Nur ging es dabei nicht um Luke und James ^^ - Quellen habe ich keine .. ist eh gerade OR ^^

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Geschrieben 17 February 2012 - 20:04

Beitrag anzeigenGalax sagte am 17 February 2012 - 19:43:

und daher ist das Wort "Zensur" manchmal doch angebracht: Ein einzelner Wiki-spinner den ein oder anderen Fakt schlicht und ergreifend nicht in "seiner" Wiki haben will.
Nein, diesbezüglich hat simifilm absolut recht. Zensur ist primär ein politisches Verfahren, um missliebige Inhalte zu unterdrücken. Das hat rein gar nichts mit jeglicher Form der Inhaltskontrolle im Internet zu tun. Das sind einfach zwei gänzlich verschiedene Paar Stiefel. Man mag über die Sinnhaftigkeit der Wikipedia-Regularien streiten, niemand wird jedoch dazu gezwungen, sein Wissen bei der Wikipedia einzubringen. Wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing lautet diesbezüglich das Zauberwort. Wer etwas von jemand will, der muss sich gefälligst auch an seine Vorgaben halten. C'est la vie.
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#24 simifilm

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Geschrieben 17 February 2012 - 20:57

Beitrag anzeigenGalax sagte am 17 February 2012 - 19:43:

Das Kranke an der ganzen Sache ist noch, dass man als "Zeuge" / "Mitentwickler" /"Fachmann" oder was auch immer niemals in der Wiki sein eigenes Wissen anbringen darf, wegen der "original research"-Geschichte.

Man muss quasi jemanden finden, dem man erzählt, was man weiß. Dieser muss dann ein Dokument veröffentlichen, ob nun Buch oder Webseite, wo er als zweite Person die Fakten der ersten Person wiedergibt. Dann ist es schon mal eine rechtsgültige Quelle, die dann nur noch bezweifelt wird, wenn es einige leute gibt, die diese Quelle nicht mögen, weil sie ne komische Domainendung hat oder ne nur n E-Book ist ... oder, und das gibt es, und daher ist das Wort "Zensur" manchmal doch angebracht: Ein einzelner Wiki-spinner den ein oder anderen Fakt schlicht und ergreifend nicht in "seiner" Wiki haben will.


Die Forderung, dass man Fakten belegen muss, finde ich eigentlich alles andere krank.
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Geschrieben 17 February 2012 - 21:05

Beitrag anzeigensimifilm sagte am 17 February 2012 - 20:57:

Die Forderung, dass man Fakten belegen muss, finde ich eigentlich alles andere krank.
Korrekt. Ansonsten sind die Anforderungen wirklich nicht groß: Jemand anderes muss sich lediglich darauf beziehen und schon wird es akzeptiert. Es ist also schlussendlich nichts anderes als eine eine Form der Wissensverifizierung, die über den Impact Factor stattfindet.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 17 February 2012 - 21:08.

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#26 Galax

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Geschrieben 18 February 2012 - 07:40

Beitrag anzeigensimifilm sagte am 17 February 2012 - 20:57:


Die Forderung, dass man Fakten belegen muss, finde ich eigentlich alles andere krank.


Nicht krank im Sinne der Tatsache, das man die Fakten belegen muss, sondern krank im Sinne, das man selbst die Fakten nciht belegen darf.
Das es immer ein anderer machen muss.

Du hast aber auch das "krank" aus dem zusammenhang gerissen.

Es betraf die Sache, zu anfang des Threads, als jemand schriebm das man sich als Wissenschaftler mit irgendwelchen idioten auseinandersetzen, die von der Materie keinen Plan haben aber meinen, dass dies und das nichts in der Wiki zu suchen hat.
Und man so beispielsweise als "Schaffer" eines "relevanten" (und echten) Fakts diesen selbst nicht benennen kann. Man muss also spät abends unten beim Nachbarn klingel, ihm nen USB stick in die Hand drücken und sagen: "Hier, kopier das und poste das in die Wiki und schreib drunter: Ja, ich habs gesehen!" Eingefügtes Bild

Dazu kommt es, dass, selbst wenn man einige verschiedenen Quellen angibt, dann nur einer dahergelaufen kommen kann und sagen brauch: "Diese quelle akzeptiere ich nicht, weil... dann wirds Haarstreubend, interessiert auch keinen so wirklich, entscheidend ist, das einer kommt und sagt: "nee"

Dann müssen Zeugen und noch mehr nachweise ranngeschafft werden, und nächste woche komtm der selbe und sagt: "nee, das da glaub ich nicht, ich denke, das ist anders - wie genau, weis ich auch nciht, aber beweis mir erstmal, das es so ist, wie da steht, solange lösch ichs - bis nächste woche dann, mal sehen wa sich mir bis dahin ausgedacht habe" - und so wird man hingehalten.

Der Artikel zur TV serie LOST hat 99 einzelnachweise.
Der Artikel zu Jesus hat 17

Und doch sind sich alle einig: Jesus exestiert(e)

Das "Lost" exestiert musste man erst 99 mal beweisen ....^^


Grundlegend aber ist mein WIkiproblem, weshalb ich auch eher zur Englischen Wiki greife, dass es halt tatsächlich "unliebsamme Inhalte" gibt, die in jeder Wiki stehen, ob English, französich, spanisch oder was weis ich... nur in der deutschen nicht.

Bearbeitet von Galax, 18 February 2012 - 07:43.

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#27 simifilm

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Geschrieben 18 February 2012 - 07:50

Beitrag anzeigenGalax sagte am 18 February 2012 - 07:40:


Nicht krank im Sinne der Tatsache, das man die Fakten belegen muss, sondern krank im Sinne, das man selbst die Fakten nciht belegen darf.
Das es immer ein anderer machen muss.

Du hast aber auch das "krank" aus dem zusammenhang gerissen.

Es betraf die Sache, zu anfang des Threads, als jemand schriebm das man sich als Wissenschaftler mit irgendwelchen idioten auseinandersetzen, die von der Materie keinen Plan haben aber meinen, dass dies und das nichts in der Wiki zu suchen hat.
Und man so beispielsweise als "Schaffer" eines "relevanten" (und echten) Fakts diesen selbst nicht benennen kann. Man muss also spät abends unten beim Nachbarn klingel, ihm nen USB stick in die Hand drücken und sagen: "Hier, kopier das und poste das in die Wiki und schreib drunter: Ja, ich habs gesehen!" Eingefügtes Bild

Dazu kommt es, dass, selbst wenn man einige verschiedenen Quellen angibt, dann nur einer dahergelaufen kommen kann und sagen brauch: "Diese quelle akzeptiere ich nicht, weil... dann wirds Haarstreubend, interessiert auch keinen so wirklich, entscheidend ist, das einer kommt und sagt: "nee"


Das mag im einzelnen Fall vielleicht mühsam sein, aber stell Dir vor, was die Folgen wären, wenn es anders wäre.
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Geschrieben 18 February 2012 - 18:39

Beitrag anzeigensimifilm sagte am 18 February 2012 - 07:50:


Das mag im einzelnen Fall vielleicht mühsam sein, aber stell Dir vor, was die Folgen wären, wenn es anders wäre.


Sicher.

Und ich muss dazu sagen, dass ich dabei davon ausgehe, das jemand, der in der Wiki einen Artikel schreibt, Wissen vermitteln / erhalten will.
Für alle anderen Idioten, die dort Müll posten gibt es bereits ausgereifte und bewährte Regeln.

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#29 simifilm

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Geschrieben 18 February 2012 - 18:45

Beitrag anzeigenGalax sagte am 18 February 2012 - 18:39:


Sicher.

Und ich muss dazu sagen, dass ich dabei davon ausgehe, das jemand, der in der Wiki einen Artikel schreibt, Wissen vermitteln / erhalten will.


Das ist doch gar nicht der Punkt. Aber wenn es schon jetzt teilweise mühsam ist, weil Quellen angezweifelt werden, wie wäre es denn erst, wenn "original research" akzeptiert würde. Das würde zu noch viel mehr und heftigeren Diskussionen führen.
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Geschrieben 18 February 2012 - 21:03

Beitrag anzeigensimifilm sagte am 18 February 2012 - 18:45:


Das ist doch gar nicht der Punkt. Aber wenn es schon jetzt teilweise mühsam ist, weil Quellen angezweifelt werden, wie wäre es denn erst, wenn "original research" akzeptiert würde. Das würde zu noch viel mehr und heftigeren Diskussionen führen.


Das Problem an sich ist, dass man überhaupt Quellen anzweifeln kann - und das aus Gründen die man nciht wirklich nachvollziehen kann.
Wie beisielsweise "Die domainendung der Web-quelle hat eine Komische / mir unbekannte endung - das kann ich so nciht akzeptieren"

Und das häufigste Argument gegen eine Quelle, das ich erlebt habe war: "Toll, schöne quelle.. und? Ich glaub dir trotzdem nicht, ich lösch mal, such ne andere quelle. Am besten ein Buch mit ner ISBN nummer."

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