Zum Inhalt wechseln


Foto

Utopia und Utopie: Thomas Morus, die Geschichte der Utopie und die Kontroverse um ihren Begriff


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
11 Antworten in diesem Thema

#1 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 26 Mrz 2012 - 07:30

Eingefügtes Bild


Thomas Schölderle: Utopia und Utopie: Thomas Morus, die Geschichte der Utopie und die Kontroverse um ihren Begriff.
Nomos-Verlag, 540 Seiten.
ISBN: 3832958401, 64€.


Kurzbeschreibung
Die Sehnsucht nach besseren Welten prägt das Denken der Menschheit von Anfang an. Erst mit der "Utopia" (1516) von Thomas Morus aber wurde das Wort geboren. Die vorliegende Studie fragt nach der Bedeutung von Morus' Musterschrift für die Geschichte der Utopie und den Streit um die begriffliche Fassung des Phänomens. Das Ergebnis lautet: Eine Orientierung des Begriffs an Morus ergibt Sinn. Nicht aber, weil er das Wort erfunden und ein literarisches Genre begründet hat, sondern vor allem, weil sich aus seinem Werk auch die meisten Kriterien eines allgemeingültigen Begriffs ermitteln lassen. Darüber hinaus entwickelt die Studie ein Analyseraster, das als praktikables Instrumentarium künftiger Forschung dienen kann.

---

Eine schon alleine vom Umfang her gewichtige Veröffentlichung zum Thema Utopia und Utopie. Der Begriff der Utopie wird in der Forschung je nach Fachrichtung und Autor sehr unterschiedlich verwendet, Schölderle ist deshalb um eine Klärung bemüht und plädiert für eine Ausrichtung an Morus' Utopia. Auf eine ausführliche Charakterisierung von Utopia, inkl. Einbettung in das morussche Oeuvre, wird die Geschichte des Utopiebegriffs rekonstruiert.

Sicher kein Buch, das man so schnell nebenher liest, aber potenziell ein neues Standardwerk für Forscher, die sich vertieft mit dem Thema Utopie beschäftigen. Ich habe etwas über 100 Seiten durch und bin bislang rundum zufrieden. Eine äusserst umfassende Darstellung des Feldes, die intelligent argumentiert und sich zudem angenehm flüssig liest. Wirklich neue Erkenntnisse zur Utopieforschung sind wohl nicht zu erwarten, das ist bei einem derart breiten Feld aber auch nicht weiter erstaunlich. Als Übersicht über die Forschung bislang aber sehr zu empfehlen. Eine ausführlichere Rezension folgt.

Von Schölderle ist bei UTB zudem das Buch Geschichte der Utopie: Eine Einführung in Vorbereitung, das mit knapp 200 Seiten Umfang wohl massentauglicher sein dürfte.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#2 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 16 April 2012 - 09:09

So, ich bin damit durch und des Lobes voll. Das Buch hat in der Tat das Zeug zum Standardwerk. Eine ideale Anlaufstelle für künftige Studie und Forscher, die sich mit dem Thema Utopie beschäftigen wollen. Obwohl Schölderle von Haus aus Sozialwissenschaftler ist, dürfte sein Buch auch für Vertreter anderer Disziplinen sehr nützlich sein. Eine ausführliche Rezension folgt.

Bearbeitet von simifilm, 16 April 2012 - 09:11.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#3 Seti

Seti

    Zeitreisebegleiter durch die Windener Höhlen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.957 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 16 April 2012 - 19:54

Hallo simifilm,

ich habe mich bisher noch nicht mit Sekundärliteratur beschäftigt, aber da ich vor circa zweieinhalb Monaten Thomas Morus' Utopia gelesen habe, ist mir dieser Thread sofort ins Auge gesprungen.
Ich fand Utopia zwar recht ungewohnt zu lesen (aus heutiger Sicht), aber dennoch beeindruckend. Den ersten Teil, bei dem sich der fiktive Seefahrer über die Beratungsresistenz der Könige und die Unfähigkeit ihrer Berater auslässt, fand ich für damalige Verhältnisse ziemlich mutig.
Beim zweiten Teil waren die Schilderungen des Inselreiches zwar manchmal unfreiwillig komisch (das Zusammensein in den Gasthäusern) oder sehr blauäugig (die konsequente Ablehnung von Schmuck) und manchmal auch nicht sehr fortschrittlich (Kriege aus nichtigen Gründen - nur mit Söldnerarmeen als Stellvertreter). Aber gerade die Betrachtungen zu den Alternativen der Todesstrafe waren wirklich lesenswert.

Wie definiert denn Thomas Schölderle den Begriff Utopie bezogen auf Morus' Werk?

Seti

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

- The Talos Principle


#4 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 16 April 2012 - 22:33

Hallo simifilm, ich habe mich bisher noch nicht mit Sekundärliteratur beschäftigt, aber da ich vor circa zweieinhalb Monaten Thomas Morus' Utopia gelesen habe, ist mir dieser Thread sofort ins Auge gesprungen. Ich fand Utopia zwar recht ungewohnt zu lesen (aus heutiger Sicht), aber dennoch beeindruckend. Den ersten Teil, bei dem sich der fiktive Seefahrer über die Beratungsresistenz der Könige und die Unfähigkeit ihrer Berater auslässt, fand ich für damalige Verhältnisse ziemlich mutig. Beim zweiten Teil waren die Schilderungen des Inselreiches zwar manchmal unfreiwillig komisch (das Zusammensein in den Gasthäusern) oder sehr blauäugig (die konsequente Ablehnung von Schmuck) und manchmal auch nicht sehr fortschrittlich (Kriege aus nichtigen Gründen - nur mit Söldnerarmeen als Stellvertreter). Aber gerade die Betrachtungen zu den Alternativen der Todesstrafe waren wirklich lesenswert. Wie definiert denn Thomas Schölderle den Begriff Utopie bezogen auf Morus' Werk? Seti


Die zentralen Punkte — gerade auch in Bezug auf Morus — sind, ist das Utopia und auch die meisten Utopien, die später folgen, keineswegs Morus' Idealvorstellung entsprechen. Viele Dinge, die Morus beschreibt, sind nachweislich nicht das, was er als ideal erachtet hat, und im Text gibt es zahlreiche Punkte, die offensichtlich satirisch überspitzt sind und sich auch selbst ad absurdum führen; das Kriegswesen wäre hier etwa zu nennen. Einerseits wird die Friederfertigkeit der Utopier betont und der Umstand, dass sie Krieg verabscheuen. Gleich darauf werden dann alle möglichen, —teilweise sehr fragwürdige — Gründe genannt, warum sie doch Krieg führen.

Schölderle argumentiert, dass eine Utopie keineswegs ein ernst gemeinter Entwurf einer besseren Welt sein muss und dass sie in den meisten Fällen auch nicht zur Umsetzung gedacht ist (beide Punkte lassen sich bei Utopia gut belegen. Sowohl anhand des Textes als auch, wenn man Morus' Leben und Werk betrachtet). Um was es in Utopia — und generell den meisten Utopien — geht, ist einerseits eine Kritik an den bestehenden Verhältnissen (die ja den ersten Teil von Utopia ausmachen) und dem Entwurf eines Gegenbildes, das gewissermassen einen Diskussionshorizont bieten soll. Im Sinne eines Gedankenexperiments sollen Alternativen zur Gegenwart erprobt werden.

Schölderles Buch ist sicher keine Einführung, die man dem interessierten Laien empfehlen sollte. Dafür ist es schon alleine viel zu umfangreich. Aber ich denke, dass das angekündigte Geschichte der Utopie: Eine Einführung diese Funktion gut erfüllen könnte. Schölderle kennt die Thematik sehr genau und schreibt zudem erfreulich klar und verständlich.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#5 Seti

Seti

    Zeitreisebegleiter durch die Windener Höhlen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.957 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 17 April 2012 - 20:00

Ich muss zugeben, dass mir nie der Gedanke kam, dass Morus seine Beschreibung Utopias satirisch gemeint haben könnte - manchmal drängte es sich zwar förmlich auf, aber dabei dachte ich dann daran, dass dieses Buch fast 500 Jahre alt ist und Zeiten sich bekanntlich ändern. Es macht natürlich einen Unterschied, ob man als Leser das utopische Staatssystem in vielen Teilen als anti-utopisch empfindet und dabei denkt, dass diese Schilderung Thomas Morus' idealisiertem England entspricht, oder ob man es als überspitzte Kritik versteht. Ich merke, dass eine Ausgabe mit Vor- oder Nachwort - statt wie bei meiner Ausgabe dem blanken Text - bei solchen Werken sicherlich von Vorteil ist, um die Intention des Autors besser zu verstehen. Die Definition Schölderles gefällt mir - vor allem mit der Erkenntnis, dass ich Morus' Text wohl etwas zu ernst genommen habe. Eine Utopie sollte tatsächlich Kritik am herrschenden System ihrer Entstehungszeit enthalten, aber muss nicht den fehlerfreien Bauplan einer neuen und besseren Gesellschaftsordnung bereitstellen. Wahrscheinlich geht letzteres auch nicht oder zumindest sehr schwer; die Einstellung der Utopier bspw. hätte man den Engländern wohl nur mit einer Gehirnwäsche eintrichtern können, aber als Anreiz, die eigene Haltung zu reflektieren, funktioniert es sicherlich. Wie könnte man dann - gemäß Schölderle - eine Anti-Utopie oder Dystopie definieren? Also für mich persönlich ist ein Werk dann eine Anti-Utopie, wenn dessen Kritik am herrschenden System darin besteht, zu zeigen, wohin eine auf den ersten Blick positive Errungenschaft oder Entwicklung hinführen kann; d.h. etwas augenscheinlich Segenreiches entpuppt sich als Fluch. Eine Dystopie ist dann dementsprechend, die negativen Auswüchse einer Gesellschaft auf die Spitze zu treiben, wobei das dadurch entstehende Gesellschaftsmodell nie den Zweck einer positiven Entwicklung hatte.

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

- The Talos Principle


#6 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 17 April 2012 - 20:25

Ich muss zugeben, dass mir nie der Gedanke kam, dass Morus seine Beschreibung Utopias satirisch gemeint haben könnte - manchmal drängte es sich zwar förmlich auf, aber dabei dachte ich dann daran, dass dieses Buch fast 500 Jahre alt ist und Zeiten sich bekanntlich ändern. Es macht natürlich einen Unterschied, ob man als Leser das utopische Staatssystem in vielen Teilen als anti-utopisch empfindet und dabei denkt, dass diese Schilderung Thomas Morus' idealisiertem England entspricht, oder ob man es als überspitzte Kritik versteht.
Ich merke, dass eine Ausgabe mit Vor- oder Nachwort - statt wie bei meiner Ausgabe dem blanken Text - bei solchen Werken sicherlich von Vorteil ist, um die Intention des Autors besser zu verstehen.

Die Definition Schölderles gefällt mir - vor allem mit der Erkenntnis, dass ich Morus' Text wohl etwas zu ernst genommen habe. Eine Utopie sollte tatsächlich Kritik am herrschenden System ihrer Entstehungszeit enthalten, aber muss nicht den fehlerfreien Bauplan einer neuen und besseren Gesellschaftsordnung bereitstellen. Wahrscheinlich geht letzteres auch nicht oder zumindest sehr schwer; die Einstellung der Utopier bspw. hätte man den Engländern wohl nur mit einer Gehirnwäsche eintrichtern können, aber als Anreiz, die eigene Haltung zu reflektieren, funktioniert es sicherlich.


Zweifellos ist es schwierig, einen so alten Text korrekt einzuordnen. Da braucht es einiges an Kontextwissen. Wenn wir jetzt mal nur von Morus' Intention ausgehen (was natürlich bedeutet, dass man bis zu einem gewissen Grad mutmassen muss), dann gibt es einiges, was klar dagegen spricht, dass Utopia als ernst gemeinter Bauplan einer besseren Welt gedacht ist. Da wäre zB. der simple Umstand, dass Morus später als Lordkanzler eines der höchsten politischen Ämter bekleidet hat und politisch rein gar nichts unternommen hat, was Utopia entspricht. Oder dass in Utopia eine Art heidnische Glaubenstoleranz herrscht †” auf jeden Fall kein Christentum †”, Morus später aber geköpft wurde, weil er unbedingt an seinem katholischen Glauben festhielt. Oder ein anderes Beispiel: In Utopia werden Asketen verspottet, Morus selbst hat aber sehr asketisch gelebt und sich sogar selber kasteit.

Aber auch ohne Rückgriff auf Morus' Biographie gibt es auf der Ebene des Textes, einiges was hellhörig macht. Das beginnt schon beim Titel †” Nicht-Ort. Damit wird schon ein deutliches Signal gegeben, dass das Beschrieben unwirklich, unrealistisch ist. Und wer erzählt da eigentlich? Es ist Hythlodäus und nicht die Figur des Ich-Erzählers Morus, die von Utopia schwärmt. Die Morus-Figur bleibt skeptisch; wie sich der Text zur Staatsordnung von Utopia positioniert, ist alles andere als eindeutig. Hythlodäus wiederum ist eine durchaus widersprüchliche Figur, die einerseits davon überzeugt ist, dass in Utopia die beste Regierungsform erreicht wurde, die andererseits aber nicht bereit ist, selbst als Berater eines Fürsten politisch aktiv zu werden. Ist ihm Organisation eines Staates nun ein Anliegen oder nicht? Interessant auch: Hythlodäus ist ein mehrdeutiger Name und wird ganz gegenteilig interpretiert: Die einen sagen, dass das "Feind der Lügen" heisst, die anderen verstehen es als Phrasendrescher. Der Text ist regelrecht gespickt, mit solchen Ambivalenzen.

Wie könnte man dann - gemäß Schölderle - eine Anti-Utopie oder Dystopie definieren?
Also für mich persönlich ist ein Werk dann eine Anti-Utopie, wenn dessen Kritik am herrschenden System darin besteht, zu zeigen, wohin eine auf den ersten Blick positive Errungenschaft oder Entwicklung hinführen kann; d.h. etwas augenscheinlich Segenreiches entpuppt sich als Fluch. Eine Dystopie ist dann dementsprechend, die negativen Auswüchse einer Gesellschaft auf die Spitze zu treiben, wobei das dadurch entstehende Gesellschaftsmodell nie den Zweck einer positiven Entwicklung hatte.


Dystopien nehmen bei Schölderle relativ wenig Raum ein und ich würde sagen, dass er diesbezüglich auch nicht so überzeugend ist, wie wenn es um Utopien geht. Grundsätzlich sind Dystopien auch bei ihm negative Welten, allerdings beisst sich das dann ein bisschen mit seinem Utopie-Begriff. Denn er legt gerade Wert darauf, dass auch Utopia eben nicht einfach eine positive, sondern eine ambivalente Welt entwirft, dass die dystopischen Elemente bereits Morus durchaus bewusst waren. Wie trennt man dann aber Utopien und Dystonien noch voneinander? Zu dieser Frage sagt er nicht viel. †” Tatsächlich habe ich mir nach Beendigung der Lektüre genau zu dieser Frage ein paar Gedanken gemacht und ich glaube der entscheidende Unterschied liegt darin, dass in der Dystopie eine Rebellion gegen die bestehende Ordnung stattfindet. Utopia soll vom Leser nicht vorbehaltlos als beste alle Welten verstanden werden †” so weit, so gut. Die Utopier selber sind aber mit ihrer Welt vollauf zufrieden (zumindest erfahren wir nichts Gegenteiliges). In der Dystopie ist es anders: Da gibt es eigentlich immer mindestens einen Unangepassten, der mit der etablierten Ordnung nicht einverstanden ist. Das meine groben Gedanken, wie man Schölderles Modell Richtung Dystopie erweitern könnte.

Bearbeitet von simifilm, 17 April 2012 - 20:27.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#7 Seti

Seti

    Zeitreisebegleiter durch die Windener Höhlen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.957 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 19 April 2012 - 20:49

Zweifellos ist es schwierig, einen so alten Text korrekt einzuordnen. Da braucht es einiges an Kontextwissen. Wenn wir jetzt mal nur von Morus' Intention ausgehen (was natürlich bedeutet, dass man bis zu einem gewissen Grad mutmassen muss), dann gibt es einiges, was klar dagegen spricht, dass Utopia als ernst gemeinter Bauplan einer besseren Welt gedacht ist. Da wäre zB. der simple Umstand, dass Morus später als Lordkanzler eines der höchsten politischen Ämter bekleidet hat und politisch rein gar nichts unternommen hat, was Utopia entspricht. Oder dass in Utopia eine Art heidnische Glaubenstoleranz herrscht — auf jeden Fall kein Christentum —, Morus später aber geköpft wurde, weil er unbedingt an seinem katholischen Glauben festhielt. Oder ein anderes Beispiel: In Utopia werden Asketen verspottet, Morus selbst hat aber sehr asketisch gelebt und sich sogar selber kasteit.

Ich habe heute seine Biografie auf Wikipedia gelesen und war doch ziemlich beeindruckt von seinem Lebenslauf. Ich hätte nicht gedacht, dass ein Autor eines teilweise sehr königskritischen Werkes zum Lordkanzler ernannt werden könnte. Und dass er dann so felsenfest auf seinen Überzeugungen beharrt und billigend die Hinrichtung in Kauf nimmt.

Aber auch ohne Rückgriff auf Morus' Biographie gibt es auf der Ebene des Textes, einiges was hellhörig macht. Das beginnt schon beim Titel — Nicht-Ort. Damit wird schon ein deutliches Signal gegeben, dass das Beschrieben unwirklich, unrealistisch ist. Und wer erzählt da eigentlich? Es ist Hythlodäus und nicht die Figur des Ich-Erzählers Morus, die von Utopia schwärmt. Die Morus-Figur bleibt skeptisch; wie sich der Text zur Staatsordnung von Utopia positioniert, ist alles andere als eindeutig. Hythlodäus wiederum ist eine durchaus widersprüchliche Figur, die einerseits davon überzeugt ist, dass in Utopia die beste Regierungsform erreicht wurde, die andererseits aber nicht bereit ist, selbst als Berater eines Fürsten politisch aktiv zu werden. Ist ihm Organisation eines Staates nun ein Anliegen oder nicht? Interessant auch: Hythlodäus ist ein mehrdeutiger Name und wird ganz gegenteilig interpretiert: Die einen sagen, dass das "Feind der Lügen" heisst, die anderen verstehen es als Phrasendrescher. Der Text ist regelrecht gespickt, mit solchen Ambivalenzen.

Stimmt, Morus sagt am Ende ihres fiktiven Gesprächs ja auch:

Als Raphael mit seiner Erzählung zu Ende war, erinnerte ich mich einer großen Anzahl von Gesetzen und Sitten der Utopier, die mir abgeschmackt erschienen; dahin gehört ihr Kriegssystem, ihre Gottesverehrung, ihre Religion und mehrere andere Einrichtungen.

Wenn ich mich recht erinnere, sagt Hythlodäus sogar an einer Stelle, dass er bei der Wahrnehmung eines beratenden Amtes selbst innerhalb kürzester Zeit zu einem (salopp formuliert) meinungslosen Ja-Sager werden würde. Das kann man entweder als gute Selbst- und Hofeinschätzung oder mangelndes Selbstbewusstsein der Figur ansehen. Auf jeden Fall scheint er sich mMn hinter den Beschreibungen des so fortschrittlichen Utopias zu verstecken.

Dystopien nehmen bei Schölderle relativ wenig Raum ein und ich würde sagen, dass er diesbezüglich auch nicht so überzeugend ist, wie wenn es um Utopien geht. Grundsätzlich sind Dystopien auch bei ihm negative Welten, allerdings beisst sich das dann ein bisschen mit seinem Utopie-Begriff. Denn er legt gerade Wert darauf, dass auch Utopia eben nicht einfach eine positive, sondern eine ambivalente Welt entwirft, dass die dystopischen Elemente bereits Morus durchaus bewusst waren. Wie trennt man dann aber Utopien und Dystonien noch voneinander? Zu dieser Frage sagt er nicht viel. — Tatsächlich habe ich mir nach Beendigung der Lektüre genau zu dieser Frage ein paar Gedanken gemacht und ich glaube der entscheidende Unterschied liegt darin, dass in der Dystopie eine Rebellion gegen die bestehende Ordnung stattfindet. Utopia soll vom Leser nicht vorbehaltlos als beste alle Welten verstanden werden — so weit, so gut. Die Utopier selber sind aber mit ihrer Welt vollauf zufrieden (zumindest erfahren wir nichts Gegenteiliges). In der Dystopie ist es anders: Da gibt es eigentlich immer mindestens einen Unangepassten, der mit der etablierten Ordnung nicht einverstanden ist. Das meine groben Gedanken, wie man Schölderles Modell Richtung Dystopie erweitern könnte.

Richtig, mindestens einen Menschen, der sich gegen die bestehende Ordnung wehrt, sollte eine Dystopie schon enthalten. Na ja, meine Definitionen sind auch nicht unbedingt wissenschaftlich...

Wäre dann eine Anti-Utopie ein System, in dem sich niemand gegen die herrschende Ordnung erhebt, das aber auf den Leser eine, sagen wir mal, abstoßene Wirkung ausübt?
Oder gibt es überhaupt keine (allgemeingültige) Unterscheidung zwischen Anti-Utopie und Dystopie? (laut Wikipedia ist das zumindest so)

Ach ja, eine abschließende Frage hätte ich noch - da ich die Thematik "Mittelalterliche Utopien" recht interessant finde und ein bisschen recherchiert habe:
Sind "Sonnenstaat" von Tommaso Campanella und "Neu-Atlantis" von Francis Bacon lesenswert?

Seti

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

- The Talos Principle


#8 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 20 April 2012 - 12:07

Richtig, mindestens einen Menschen, der sich gegen die bestehende Ordnung wehrt, sollte eine Dystopie schon enthalten. Na ja, meine Definitionen sind auch nicht unbedingt wissenschaftlich...

Wäre dann eine Anti-Utopie ein System, in dem sich niemand gegen die herrschende Ordnung erhebt, das aber auf den Leser eine, sagen wir mal, abstoßene Wirkung ausübt?


Zumindest mir fällt dafür spontan kein Beispiel ein; würde mich aber interessieren, falls es so etwas gibt.

Oder gibt es überhaupt keine (allgemeingültige) Unterscheidung zwischen Anti-Utopie und Dystopie? (laut Wikipedia ist das zumindest so)


In der Forschung ist die Frage umstritten. Vielerorts werden die Begriffe synonym verwendet. Auch Schölderle nimmt keine Unterscheidung vor, findet den Begriff "Anti-Utopie" aber ungünstig. Andernorts werden unter Anti-Utopie Entwürfe verstanden, die sich explizit gegen utopische Entwürfe richten. Wenn man allerdings Schölderles Utopiebegriff als Ausgangspunkt nimmt, geht das auch nicht mehr richtig auf, da die Utopie bei ihm eben ambivalent ist.

Ach ja, eine abschließende Frage hätte ich noch - da ich die Thematik "Mittelalterliche Utopien" recht interessant finde und ein bisschen recherchiert habe:
Sind "Sonnenstaat" von Tommaso Campanella und "Neu-Atlantis" von Francis Bacon lesenswert?



Lesenswert ist natürlich immer eine Frage des Betrachters. Spannende Roman sind sie beide nicht, aber der Sonnenstaat ist vor allem durch seine extremen, teilweise geradezu grotesken Einrichtungen schon interessant. Bei Bacon liegt der Fokus wiederum sehr stark auf der Wissenschaft.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#9 Seti

Seti

    Zeitreisebegleiter durch die Windener Höhlen

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 1.957 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

Geschrieben 21 April 2012 - 18:58

Wäre dann eine Anti-Utopie ein System, in dem sich niemand gegen die herrschende Ordnung erhebt, das aber auf den Leser eine, sagen wir mal, abstoßene Wirkung ausübt?


Zumindest mir fällt dafür spontan kein Beispiel ein; würde mich aber interessieren, falls es so etwas gibt.

Nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe, komme ich zu der Ansicht, dass solch ein Werk wohl nur dann möglich wäre, wenn es zu einer Zeit geschrieben wurde, in der sämtliche Wertvorstellungen unseren heutigen entgegenliefen. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass während der NS-Zeit Utopien verfasst wurden, die heutzutage diese Wirkung hätten. Allerdings wären diese dann nicht als Anti-Utopien geplant gewesen und ob man sich diese "Werke" darüber hinaus antun möchte, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Andernfalls würde eine reine Anti-Utopie wohl kaum einen Verleger finden, da das komplette Fehlen einer positiv besetzten Identifikationsfigur schwerlich Leser finden dürfte. Und falls sich doch ein Verleger fände, müsste wohl in einem Vorwort darauf hingewiesen werden, dass dies nicht die Ansichten des Autors sind.
Am nähesten käme dem mMn noch die erste Hälfte von Schöne, neue Welt, wenn es die Figur von Sigmund Marx nicht gäbe. Doch wahrscheinlich hat Huxley diesen Charakter genau deshalb erschaffen, da sonst bis zum Auftreten des Michel niemand ein ernsthaftes Problem mit der herrschenden Ordnung gehabt hätte.

Aber das alles liegt natürlich im Auge des Betrachters: Louis XIV. hätte Utopia vielleicht als erschreckende Anti-Utopie angesehen und im Gegensatz dazu Stalin 1984 als erstrebenswerte Utopie... Wer weiß...

Sind "Sonnenstaat" von Tommaso Campanella und "Neu-Atlantis" von Francis Bacon lesenswert?


Lesenswert ist natürlich immer eine Frage des Betrachters. Spannende Roman sind sie beide nicht, aber der Sonnenstaat ist vor allem durch seine extremen, teilweise geradezu grotesken Einrichtungen schon interessant. Bei Bacon liegt der Fokus wiederum sehr stark auf der Wissenschaft.

Na ja, ein Pageturner war Utopia sicherlich auch nicht, aber die Thematik finde ich interessant. Vor allem, da ich bis vor ein paar Monaten noch garnicht wusste, dass die Geschichte der utopischen Literatur so weit zurückreicht. Als ich eine Rezension für das Spiel Bioshock geschrieben habe, suchte ich nach Romanen zum Vergleich. Natürlich boten sich Huxley und Orwell an, aber als ich dann bei der Recherche zufällig über Utopia stolperte, passte das perfekt als Einleitung (obwohl ich den Inhalt nur aus dem Wikipedia-Artikel kannte). Im Nachhinein wollte ich dann dieses Buch wenigstens einmal lesen und auch wenn es kein spannender Roman war, so ist es für mich doch ein lesenswerter 'Urgroßvater der Science-Fiction-Literatur' Eingefügtes Bild .

Sonnenstaat werde ich demnächst auch mal lesen (ist ja auch nicht sehr umfangreich).

Seti

"What today's nationalists and neosegregationists fail to understand," Kwame said, "is that the basis of every human culture is, and always has been, synthesis. No civilization is authentic, monolithic, pure; the exact opposite is true. Look at your average Western nation: its numbers Arabic, its alphabet Latin, its religion Levantine, its philosophy Greek†¦ need I continue? And each of these examples can itself be broken down further: the Romans got their alphabet from the Greeks, who created theirs by stealing from the Phoenicians, and so on. Our myths and religions, too, are syncretic - sharing, repeating and adapting a large variety of elements to suit their needs. Even the language of our creation, the DNA itself, is impure, defined by a history of amalgamation: not only between nations, but even between different human species!"

- The Talos Principle


#10 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 April 2012 - 19:16

Nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe, komme ich zu der Ansicht, dass solch ein Werk wohl nur dann möglich wäre, wenn es zu einer Zeit geschrieben wurde, in der sämtliche Wertvorstellungen unseren heutigen entgegenliefen. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass während der NS-Zeit Utopien verfasst wurden, die heutzutage diese Wirkung hätten. Allerdings wären diese dann nicht als Anti-Utopien geplant gewesen und ob man sich diese "Werke" darüber hinaus antun möchte, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Andernfalls würde eine reine Anti-Utopie wohl kaum einen Verleger finden, da das komplette Fehlen einer positiv besetzten Identifikationsfigur schwerlich Leser finden dürfte. Und falls sich doch ein Verleger fände, müsste wohl in einem Vorwort darauf hingewiesen werden, dass dies nicht die Ansichten des Autors sind.


Es ist ja durchaus nicht so, dass ein Roman immer eine positive Identifikationsfigur haben muss. Man denke etwa an American Psycho — da hat's gemäss meiner Erinnerung keine positive Figur drin. Auch in einem Roman wie die Klavierspielerin gibt eigentlich keine positiven Figuren. Das ist innerhalb der modernen Literatur nichts unglaublich aussergewöhnliches.

Die Frage ist wohl primär, wie man der Sache die Ambivalenz nimmt. Utopia ist gemäss Schölderle ambivalent, weil oft nicht klar ist, was an dem Gezeigten positiv und was negativ sein soll. Ich kann mir aber durchaus einen Roman vorstellen, der das satirische Prinzip noch weiter treibt, so dass klar wird, dass nichts von dem Gezeigten positiv gemeint ist. Man nehme zum Beispiel Swifts Satire A Modest Proposal; darin schlägt Swift vor, dass die armen irischen Bauern ihre Kinder als Nahrung an die Reichen verkaufen sollen. Das wird alles ausführlich und nüchtern mit Argumenten belegt, ist aber offensichtlich durch und durch satirisch gemeint. Grundsätzlich könnte man so etwas auch im Bereich des utopischen Staatsentwurfes machen.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#11 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 29 April 2012 - 16:20

So, die Rezension ist fertig und wird in der nächsten Ausgabe des Quarber Merkur erscheinen. Sobald sie erschienen ist, werde ich sie zudem online stellen.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#12 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.917 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 05 November 2012 - 21:54

Meine Rezension ist nun online.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!


Besucher die dieses Thema lesen: 0

Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0