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Was ist gute SF?


100 Antworten in diesem Thema

#1 Trurl

    Felizitologe

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Geschrieben 07 March 2004 - 12:35

Angeregt durch die spannenden Diskussionen in einem anderen Thread Ansichten zur Phantastik sind mir einige Fragen und Gedanken durch den Kopf gegangen. Welche Qualitäten SF ganz allgemein aufweisen sollte und wie man sie beurteilt. In der Diskussionsrunde wurden diesbezüglich bereits einige kluge Ansichten geäußert die im Streit allerdings leider untergegangen sind. Ich finde dies Thema verdient eine entspanntere Betrachtungsweise als es in einem emotional aufgeladenen Thread möglich ist. Deshalb möchte ich das Thema vom konkreten Fallbeispiel vollständig trennen und ganz allgemein zur Debatte stellen.

Was soll gute SF leisten, neben dem Unterhaltungswert, der aber nicht umbedingt im Vordergrund stehen soll? Was ist überhaupt gute SF?

Warum diese oder jene Geschichte gut ist oder besser als andere, sollte doch eigentlich keine Angelegenheit NUR des eigenen Standpunkts oder einer Mehrheitsentscheidung vieler sein (obwohl es oft darauf hinauszulaufen scheint).

Klar entscheidet man beim Lesen erst einmal aus dem Bauch heraus (so gehts mir jedenfalls) und versucht erst später den eigenen persönlichen Eindruck zu rationalisieren. Was genau war es, das mir gefallen oder nicht gefallen hat. Doch basieren auch diese späteren Rationalisierungen meist auf subjektiven Kriterien und impliziten Annahmen.

Gibt es vielleicht aber doch objektive Kriterien die uns helfen können schlechte SF Literatur von guter zu unterscheiden und wenn ja welche? Könnten objektive Kriterien helfen die Interpretation von Texten zu erleichtern? Wie sieht es bei euch aus? Entscheidet ihr immer aus dem Bauch und beurteilt ihr jede SF-Geschichte für sich genommen oder vergleicht ihr, versucht ihr zu objektivieren? Darf SF wirklich alles?
(Hier tritt natürlich wieder meine naturwissenschaftliche Ausbildung und Vorliebe zu Tage...B))

Mir ist klar dass das ein ganz schwieriges Feld ist und dass beispielsweise die verschiedenen Subformen von phantastischer Literatur unterschiedlich bewertet müssen. Aber dazu müsste man diese Subformen erst einmal beim Namen nennen. Mittlerweile ist es doch fast üblich, alles was futuristisch oder phantastisch daher kommt unter dem Label SF abzulegen.
Ist das wirklich gut so oder sollte man nicht doch besser trennen? Realistische SF (was immer das ist) von Phantastik.

Ich persönlich sehe zum Beispiel die SF ausschließlich als einen Zweig der realistischen Literatur an, die sich mit Themen der empirischen Welt befasst, für die rationale Maßstäbe gelten, und in der phantastische oder irrationale Elemente nichts verloren haben. Das heißt nicht, dass in der SF die Realität NICHT hinterfragt wird oder ganz in Frage gestellt werden kann (P.K. Dick), aber die beschriebenen Welten sollten rational verstehbar sein.

In der schon angesprochenen Diskussion kam zum Beispiel sehr schnell heraus das fast alle Teilnehmer mit sehr unterschiedlichen Erwartungshaltungen und impliziten Annahmen an SF herangehen, die dann zu unterschiedlichen Beurteilungen geführt haben. Manche haben eine realistische Geschichte erwartet und haben sich an den phantastischen Elementen gestört oder dass die Geschichte sich komplett ins Traumhafte und Phantastische gewendet hat.

Ich fühle ich mich bei Geschichten, die mit ihrer Zugehörigkeit zu einer festen Genre spielen und sich nicht klar zu erkennen geben meist betrogen. Solche Geschichten sind, finde ich, auch schwer zu beurteilen und entziehen sich Kritik sehr geschickt.

Sollen wir es einfach bei der Feststellung belassen dass jeder Leser seine eigenen Kriterien aufstellt und vertritt? Dann wären unsere Eindrücke allerdings nicht vergleichbar und nicht diskutierbar und der oder diejenigen Meinungsmacher die am eloquentesten ihre Positionen vertreten setzen sich durch und entscheiden über die Qualität. Das wäre dann die Marcel Reich-Ranicki-Methode. ^_^

Ich denke auch, dass das den Autoren nicht sehr hilft. Bei ausländischen Autoren ist es im Prinzip egal was wir hier sagen, unsere Urteile bleiben unter uns.
Bei deutschsprachigen Autoren sieht die Sache schon wieder anders aus, weil viele aus dem Fandom kommen und auch hier mitlesen. Man muss deshalb vorsichtig mit vorschnellen Urteilen sein und gut die eigene Position begründen. Doch was heißt gut begründen? Die meisten unter uns sind, nehme ich mal an keine professionellen Literaturkritiker (ich bins jedenfalls nicht und möchte mich auch nicht als solcher aufspielen) und äußern ihre persönlichen Eindrücke, die aber dennoch für einen Jungautoren der erst noch Fuß fassen muss, durchaus vernichtend sein kann. Deshalb habe ich auch hier eher ein ungutes Gefühl meine subjektive Meinung frei zu sagen, es sei denn der Autor ist schon so etabliert wie Eschbach oder Marrak.

So, ich habe jetzt auch hauptsächlich mehr Fragen gestellt als beantwortet. Aber ich will die Diskussion (falls es eine geben wird...;)) nicht durch meine eigene Sichtweise, schon vorab in eine bestimmte Richtung drängen.

Manchmal stelle ich zu meiner eigene Schande fest, dass ich in meinen Urteilen und Bewertungskriterien bereits ziemlich festgefahren bin. Deshalb bin auch positiv überrascht, dass hier eine erfreulich offene Sicht herrscht was die Bandbreite der SF angeht. Und ich bin immer bereit dazuzulernen wenn die Argumente stimmen. ;)

Nun, um die die Sache abzuschließen, mir fällt gerade nichts Gescheites mehr ein, ich würde gerne wissen was ihr zu dem Thema denkt.

Trurl
"Die Felizitologie oder Programmierte Eudämonistik gliedert sich im Prinzip in zwei Richtungen, die schlagartige, revolutionäre und die stufenweise, evolutionäre. Die evolutionäre Richtung besteht im wesentlichen darin, keinen Finger zu rühren und voll und ganz darauf zu vertrauen, daß sich jede Zivilisation schon aus eigener Kraft irgendwie durchwursteln wird. Die revolutionäre Richtung arbeitet mit Zuckerbrot und Peitsche. Der Einsatz der Peitsche, d.h. die Schaffung des Glücks mit Gewalt, hat nach unseren Berechnungen zwischen hundert und achthundertmal mehr Unglück zur Folge als der Verzicht auf jegliche Intervention. Bei der Zuckerbrot-Methode sind die Resultate - so unglaublich das auch klingen mag - genau dieselben"

aus Altruizin oder Der wahre Bericht darüber, wie der Eremit Bonhomius das universelle Glück im Kosmos schaffen wollte, und was dabei herauskam, Stanislaw Lem: Kyberiade
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#2 Gast_Guest_*

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Geschrieben 07 March 2004 - 13:42

Bei SF, wie auch Literatur anderer Gattung, steht als wichtigster Aspekt an erster Stelle bei mir der Unterhaltunswert. Aber wenn ich genauer und diffenrenzierter werten möchte, schlüssel ich auf nach Handlung, Originalität, Konsistenz der Ideen und der Welt, Charakterisierung und wie mir die Charaktere gefallen haben. Wobei ich festgestellt habe, das ein Roman oder ein Story besser abschneidet, wenn sie einen starken Plot hat und originell ist, und eine eher schwache Charakterisierung, als umgekehrt.

>Warum diese oder jene Geschichte gut ist oder besser als andere, sollte doch >eigentlich keine Angelegenheit NUR des eigenen Standpunkts...

Tja, das sehe ich jedoch genau so, eine Meinung ist fast immer eines Sache des eigenen Standpunktes, nur kann es eben passieren, das bestimmte Ansichten unter bestimmten Lesern weiter verbreitet sind als andere, und manche dann ihre Auffassung als einzig wahre ansehen.

>Darf SF wirklich alles?

Ja. Gerade die Bandbreite in der SF ist es, was ich so an ihr liebe, sei es Hard SF ala Greg Egan, oder SF ala Dick und anderer. Das einzige was mir sauer aufstößt, ist wenn ein Autor inkonsistent ist in der Beschreibung der Welt, die er sich ausdenkt.
Zudem bin ich kein besonders großer Fan von Holzhammermoral.

#3 ThK

    Infonaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 13:51

:baaa:

Ein neuer Ansatz. Also nutze ich die Gelegenheit, um hier mit einzusteigen.
Was soll wirklich gute SF nun leisten?
Für mich persönlich ist der Unterhaltungswert offen gestanden immer ein wesentlicher Aspekt, das übrigens nicht nur bei Science Fiction, sondern bei Literatur im Allgemeinen.
Aber Science Fiction kann natürlich noch mehr: Gut geschriebene SF kann zum Beispiel eine gehörige Portion naturwissenschaftlichen Wissens transportieren. Da werden Fakten über Astronomie, Physik, Chemie, Medizin oder Computertechnik vermittelt und mancher Lehrer staunt, woher ein Schüler so viel über Sterne, Planeten, Raketentriebwerke oder menschliche Chromosomen weiß.
SF-Leser tendieren meiner Erfahrung nach häufig dazu, naturwissenschaftliches Wissen anzuhäufen. Vieles davon fällt allein beim Lesen von Romanen ab.
Besonders gelungene Werke der SF bieten manchmal sogar realistische Extrapolationen der Zukunft – oder nehmen vielleicht allein durch ihre Existenz einen Einfluss auf die Entwicklung der Welt. Das ist allerdings eine sehr idealistische Vorstellung, die nur in einigen ganz wenigen Fällen stattgefunden haben mag. So könnte allein die Kenntnis des Inhaltes von „1984“ (einem Buch, das der Autor sicherlich nicht als SF verstanden hat) genug Menschen für die Gefahren eines Überwachungsstaates sensibilisiert haben, so dass eine ähnliche Entwicklung nicht eintreten konnte. Ich würde allerdings nicht wirklich so weit gehen und die Bedeutung von Orwells Buch so hoch bewerten.
Manche Bücher bieten allerdings im Detail betrachtet zutreffende Prognosen über die Zukunft. Interessant ist da zum Beispiel John Brunners „Schockwellenreiter“. In den frühen Siebziger Jahren verfasst beschreibt es, noch ohne das Autor oder damalige Leser wissen konnten, welche Bedeutung die Vernetzung von Computersystemen erlangen wird, die Möglichkeiten von Hackern.
Und wie ist das mit den degenerierten Arkoniden vor ihren Fiktiv-Spielen aus Perry Rhodan Band 1? Eine Voraussage all der Internjunkies, die mit glasigen Augen vor ihren Monitoren hängen und sich in Foren herumtreiben? ;-) Kleiner Scherz.
Es lassen sich sicherlich noch viel mehr Beispiele für solche Vorrausagen in der Science Fiction finden.

Rationale Bewertungsmaßstäbe für Science Fiction zu finden, halte ich für schwer. Was entscheidet, ist schlicht und ergreifend der Geschmack und genau diesem Umstand verdanken wir auch eine große Vielfalt an Storys. Mal steht die Wissenschaft im Vordergrund, dann wieder die Geschichte und an anderer Stelle der Humor. Eine rein objektive Bewertung ist doch unmöglich. Wenn fünfundsiebzig Prozent der Leser zu einem Buch sagen „gefällt mir nicht“ und fünfundzwanzig Prozent sagen „das hat Spaß gemacht“ kann die Lektüre trotzdem nicht schlecht gewesen sein. Wie oft schon wurden Autoren erst sehr spät berühmt, weil sie zu einem Zeitpunkt ihr Werk veröffentlicht haben und das den Erwartungen der Leser zu der Zeit nicht entsprach. Ganz davon abgesehen fände ich es als Leser sehr schade sagen zu müssen: „Wow, richtig originell, aber leider ist es laut objektivem SF-Maßstab ein schlechtes Buch, ich darf`s gar nicht mögen.“ So etwas ist mir zuletzt bei einem Thriller von Matthew Reilly passiert. Die Story war völlig unglaubwürdig und sollte lediglich Anlass für eine Aneinaderreihung völlig überzogener Action-Szenen sein. Unterhaltsam war`s aber trotzdem, zumindest mit abgeschaltetem Gehirn.

Von Genregrenzen halte ich persönlich ebenfalls nicht sehr viel und ein wenig SF im Krimi, oder Fantasy in der SF (wie bei „Dune“) finde ich eher spannend.
Übrigens ist es mittlerweile bei weitem nicht mehr so üblich, SF als solche zu verkaufen. Autoren wie Crichton oder Preston/Child stehen grundsätzlich in der „allgemeinen Reihe“ oder im bereich Thriller. Aktuelle Beispiele für Science Fiction unter fremdem Label sind Autoren wie Dan Brown oder Frank Schätzing. Letzter hat mit seinem Buch „Der Schwarm“, das eindeutig der SF zuzuordnen ist, gute Rezensionen auf diversen Krimiseiten ernten können, die Science Fiction normalerweise nicht mal mit der Kneifzange anfassen würden.

Schade ist dabei eigentlich nur, dass es anscheinend eine große Zahl von Lesern gibt, die erst dann zu einem Buch greifen, wenn ihnen jemand durch ein Etikett erlaubt: „Das darfst du ruhig lesen, es ist ja keine Science Fiction“. Woher kommt nur das schlechte Image des innovativsten Genres von allen?

#4 Robert Kerber

    Ufonaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 14:07

Zitat

Schade ist dabei eigentlich nur, dass es anscheinend eine große Zahl von Lesern gibt, die erst dann zu einem Buch greifen, wenn ihnen jemand durch ein Etikett erlaubt: „Das darfst du ruhig lesen, es ist ja keine Science Fiction“.

Wie der erwähnte Thread "Ansichten zur Phantastik" gezeigt hat, gilt das leider bis heute auch vielfach umgekehrt. Und ein Ende scheint nicht in Sicht. Manchmal scheint es mir, als hätte man als Autor in diesem (Sub-)Genre nicht nur gegen Dünkel von außen, sondern auch von innen zu kämpfen.
Ähm ... "ThK"? "... mancher Lehrer staunt, woher ein Schüler ..."? Hat sich da etwa der geschätzte Kollege von NOVA eingeschlichen ...?

Grüße,
Robert Kerber
Das ganzheitliche System

#5 ThK

    Infonaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 14:12

:alien:

@Robert

Ja, das hat er.

#6 Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 07 March 2004 - 14:18

Hallo Turl,

wie in meiner Signatur ersichtlich bin ich Herausgeber einer Anthologie. Was das mit deinem Thema zu tun hat? Warte ab!

Diese Antho hat eine Besonderheit. Jeder der Autoren konnte die anderen Geschichten vorher lesen.
O-Ton der beteiligten Autoren: Da wurde gelesen, gegengelesen, korrigiert, lektoriert, diskutiert animiert und inspiriert.
Jetzt ist das Buch keine SF. Es geht um Krimi, Horror, Mystery. Um Seelische Abgründe, Unfassbares, Unbegreifliches.

Im Ordner „Innovation und Stillstand“ wurde ja gesagt, Krimi und Horror sind limitierte Genres, also könnte man sagen, die Bandbreite sei wesentlich geringer als bei dem unbestimmten Label SF.

Da lesen also 15 Profis ( natürlich mehr oder weniger ) die Elaborate ihrer Kollegen und sollen diese „verbessern“. Also einteilen in „gute oder schlechte SF“, wenn ich dein Begehr zitieren darf.
Dementsprechend stark sind die Vorbehalte. Jeder ging von seinem Erfahrungsschatz aus, den er als das Absolute empfand. Klar, die Krimifraktion hatte ihr Problem mit der Horrorfraktion. Die Hausfrau mit dem Studenten, die Jüngeren mit den Älteren.
Zwischendurch hatte ich angemerkt, dass die Verbesserung des Werkes, nicht ihre Veränderung das Ziel sein sollte. Also das vorhandene zu optimieren. Eine Autorin sprach nachher davon, dass genau dieses ihr größter Lernprozess war.

Die Andersartigkeit zu akzeptieren. Und schätzen zu lernen.

Lange Rede, kurzer Sinn. Wie auch auf diesen Seiten erkennbar, gibt sich kaum jemand Mühe, die Einzigartigkeit eines Werkes zu beachten und daraus eine Bewertung zu ziehen.

Unabhängig davon, ob es Autor, Kritiker oder Leser ist. Das Beharren auf der eigenen, einzigartigen Expertise, führt zur Quadratur des Kreises, wenn es darum geht, objektive Kriterien zu finden.

Eine Einteilung in Gut/Schlecht ist meiner Meinung nach schon der erste Fehler. Man kann Werke in gewisse Kategorien einteilen, Zielgruppe definieren, die Sprache betrachten, Thematik und ihre Originalität, und letztendlich mit Vergleichswerken arbeiten ( letzteres ist wohl schwierig, da dies auch zu Missverständnissen führen kann).

Letztendlich kann der Rezensent dem geneigten Leser nur in unvollkommenem Maße die „Qualität“ des Werkes nahe bringen. Nimm doch die Verschiedenartigkeit von Preisverleihungen. Ob es ein Expertenrat oder eine Konsumentenwahl ist, das Ergebnis zu kritisieren dürfte immer möglich sein. Der von Michael K.Iwoleit kritisierte dicke Wälzer dürfte „Geklont“ heißen und wurde mit dem Hugo Award ausgezeichnet. Bei absoluter Richtigkeit von „Gut/Schlecht-Kriterien“ hätte einer der beiden „Experten“ diese Bezeichnung absurdum geführt.

Fazit : Meiner Meinung nach kann eine gute Besprechung durchaus eine Entscheidungshilfe sein. Absolute Bewertungen sind nur bedingt möglich, wobei die Begründung der Meinung das Einteilungskriterium schlecht hin ist. Da kann der Leser entscheiden, ob er der Argumentation folgt oder nicht.

Bis bald,
Michael

#7 Trurl

    Felizitologe

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Geschrieben 07 March 2004 - 15:48

Schön das in so kurzer Zeit, schon so eine große Resonanz da ist und sogar von fachlicher Seite. :)

Ich kann gar nicht so schnell schreiben wie antworten möchte ;), deshalb
zuerst zu dir
@ThK:
Ich habe mit großen Interesse deine Ausführungen gelesen und stimme dir in weiten Teilen zu, habe aber noch einiges anzumerken.

Das mit dem Unterhaltungswert ist beispielsweise so eine Sache, ich finde zum Beispiel vieles Unterhaltsam bei dem manch anderer vor Langeweile einschlafen würde. Ist ein Roman nur weil er intelligent und intellektuell anspruchsvoll ist deshalb nicht unterhaltsam? Ein wichtiges Stück SF kann zum Beispiel als staubtrockener fiktiver Wissenschaftsessay daherkommen. Also was ist bitteschön der Unterhaltungswert? Spannung plus logische Glaubwürdigkeit plus Handlung? Da fangen doch die Kriterien schon an.

Deiner Definition von guter SF stimme ich zu. Aber auch hier nimmst du implizit für dich eine bestimmte Einteilung von guter SF vor. Andererseits sagst du dass du von Genregrenzen nicht viel hältst, Vielfalt in der SF ist wichtig, welche lässt du noch gelten damit gute SF dabei entsteht und welche reicht nur aus um einen subjektiven Unterhaltungswert zu rechtfertigen, der nur für dich gilt aber niemanden sonst außer vielleicht Millionen anderer die zufällig den gleichen *Geschmack* haben. Gute Literatur kann dabei leider zu leicht untergehen.

Aber *Geschmack* ist mir als Qualitätskriterium zu wenig.
Kann man Solaris rein nach geschmacklichen Kriterien beurteilen? Willst du das ernsthaft? Wenn jemand sagt er habe einen Roman langweilig gefunden kann das durchaus auch daran liegen dass er den tatsächlichen Gehalt nicht erkannt hat. Das kann, um beim Beispiel Solaris zu bleiben, leicht passieren weil man sich im Prinzip auf vielen Gebieten, Philosophie, Wissenschaftstheorie auskennen muss um die Feinheiten zu würdigen. Eine Frage der Vorbildung. Bin ich über dem Roman eingeschlafen weil ich zu müde war oder weil ich einfach zu blöd war ihn zu verstehen. Verständnis scheint mir ein wichtiges Kriterium zu sein. Für mich ist der intellektuelle Gehalt von Literatur ein wichtiges Qualitätskriterium. Lohnt es sich über den Roman nachzudenken oder ist das was er behandelt völlig belanglos.

Ist ein Roman auch dann *gut* dann wenn er lediglich spannend geschrieben ist die Story wie ein Uhrwerk abläuft und ich ihn in 2 Stunden durchlesen konnte aber den intellektuellen Gehalt einer leeren Bierdose hatte?

Ist es als gar nicht möglich Literatur qualitativ miteinander zu vergleichen? Warum aber dann die ständigen Preisverleihungen? KLP, Hugo, Nebula, usw.usf. Nun gut diese Preise sind im eigentlichen Sinne keine Vergleiche sondern Abstimmungen, Mehrheitsentscheidungen.

Würdest du um es auf die Spitze zu treiben, Solaris (nur als Beispiel als eines anerkannt wichtigen Werks) als gleich *wertig* einem x-beliebigen PR-Roman setzen, allein deshalb weil dem intellektuellen SF-Fan der Lem Roman genauso wichtig ist wie dem PR-Fan seiner?
Ich weigere mich einen vollständigen Bewertungs-Relativismus von Literatur auf der Basis subjektiver Einschätzungen die *allein* den Kriterien des Geschmacks unterworfen sind hinzunehmen. Ich behaupte ganz provokativ der Wert Literatur ist unabhängig von den Urteilen der Mehrheit der Leser, wenn die nur ihren Geschmack und den Unterhaltungswert als Maßstab anlegen. Millionen lesen die Bildzeitung, aber niemand käme ernsthaft auf die Idee den journalistischen *Wert* der Bildzeitung mit sagen wir der Zeit, SZ oder FAZ gleichzusetzen. Subjektiv sieht das für jeden ganz anders aus, da entscheidet jeder frei für sich. Ich möchte auch niemanden vorschreiben was er persönlich gut findet und was nicht. Mein Gott nein. Ich lese auch nur just for fun. Spaß gehört zum Lesen unbedingt dazu, aber jeder definiert ihn für sich.
Das Problem fängt erst an wenn wir vergleichen oder mit unseren Urteilen an die Öffentlichkeit gehen und diese Urteile zur Diskussion stellen.

Nur so ein paar weitere Gedanken frei in den Raum geworfen.

Der Hinweis das gute Literatur wenn sie als SF-Topf geworfen wird leicht untergeht und versauert ist leider war.

Trurl
"Die Felizitologie oder Programmierte Eudämonistik gliedert sich im Prinzip in zwei Richtungen, die schlagartige, revolutionäre und die stufenweise, evolutionäre. Die evolutionäre Richtung besteht im wesentlichen darin, keinen Finger zu rühren und voll und ganz darauf zu vertrauen, daß sich jede Zivilisation schon aus eigener Kraft irgendwie durchwursteln wird. Die revolutionäre Richtung arbeitet mit Zuckerbrot und Peitsche. Der Einsatz der Peitsche, d.h. die Schaffung des Glücks mit Gewalt, hat nach unseren Berechnungen zwischen hundert und achthundertmal mehr Unglück zur Folge als der Verzicht auf jegliche Intervention. Bei der Zuckerbrot-Methode sind die Resultate - so unglaublich das auch klingen mag - genau dieselben"

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#8 misc

    Infonaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 16:21

Trurl sagte am 07.03.2004, 15:52:

Aber *Geschmack* ist mir als Qualitätskriterium zu wenig.

Hi Trurl,

auf SF-Fan lief unlängst eine Diskussion um den Qualitätsbegriff (http://www.sf-fan.de...opic.php?t=1019), der hinsichtlich Deiner Fragestellung für Dich evtl. interessant ist - obwohl dort kein richtiges "Ergebnis" zu finden ist.

Zitat

Was soll gute SF leisten, neben dem Unterhaltungswert, der aber nicht umbedingt im Vordergrund stehen soll? Was ist überhaupt gute SF?

Generell muß "gute SF" für mich nicht mehr leisten als jede andere "gute" Literatur, egal, wie jeder für sich nun das "gut" definieren mag. Sie bietet allerdings die Chance, die Grenzen ihrer (jeweils beschriebenen) Welt weiter zu stecken als die meisten anderen Genres. Wenn das überzeugend gelingt: wunderbar.
Davon ab halte ich nicht viel von der Vorstellung, "gute" SF müsse - im Gegensatz zu anderer Literatur oder über diese hinausgehend - Besonderes leisten, einem höheren Anspruch gerecht werden oder eine Art "literarischer Mission" erfüllen.

Ad Astra,
Marc-Ivo

Bearbeitet von misc, 07 March 2004 - 18:51.


#9 Naglfar

    Yoginaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 16:49

>Ich behaupte ganz provokativ der Wert Literatur ist unabhängig von den Urteilen der
>Mehrheit der Leser, wenn die nur ihren Geschmack und den Unterhaltungswert als
>Maßstab anlegen. Millionen lesen die Bildzeitung, aber niemand käme ernsthaft auf die
>Idee den journalistischen *Wert* der Bildzeitung mit sagen wir der Zeit, SZ oder FAZ
>gleichzusetzen.

Ja, aber der journalistische *Wert* kann im Gegensatz zur Güte von Literatur einfacher gemessen werden, am reinen Wahrheitsgehalt der Informationen, aber solange niemand Kriterien für die Qualität von Literatur aufstellt, die jeder Kritik standhalten und die für alle im gleichen Maß gelten, bin ich für einen vollständigen Bewertungs-Relativismus.

#10 Ronni

    Kürbisnaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 17:58

ich denke, die Frage wurde falsch gestellt, sie müßte eigentlich lauten: "Was ist schlechte SF?", um dann im Umkehrschluß zur nicht-schlechten-SF zu kommen.
Wenn ein Roman oder eine Story über eine gewissen Grenze hinaus ist, dürfte der Rest in erster Linie reine Geschmackssache sein. Hiernach dann ein "gut" abzuleiten läuft zwangsläufig immer auf ein "es hat mir gut gefallen" hinaus. Diese persönlichen Kriterien dann auf andere umzulegen, wäre dann recht arrogant.

Gruß Ronni
Die Schlauheit des Fuchses basiert zu 90% auf der Dummheit der Hühner.

epilog.de

#11 Trurl

    Felizitologe

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Geschrieben 07 March 2004 - 18:32

Hallo Michael,

freut mich dass ein paar Profis hier mitlesen und schreiben.

ich fand den Thread auf den ich mich oben bezog zu aufgeregt um einige grundsätzliche Dinge zu diskutieren.

Generell fände ich es am allerbesten, wenn die Genregrenze SF überhaupt verschwinden würde, und wir ganz allgemein von Literatur reden würden. Dann würden die Werke tatsächlich nur für sich selbst stehen. Allerdings fiele dann auch der Schutz den viele Werke in diesen Grenzen geniessen weg.

Ehrlich gesagt habe ich überhaupt nichts gegen die verschiedenen Spielarten phantastischer Literatur. Ich möchte auch nicht die Horrorliteratur gegen die SF oder die Fantasy ausspielen, ich möchte sie nämlich überhaupt nicht *untereinander* vergleichen.
Und dass es verschiedene Spielarten der SF gibt ist doch selbstverständlich. Aber in einem Genre gelten, ob man will oder nicht, Regeln die man die nicht ungestraft überschreiten darf. Regeln der inneren Logik von fiktiven Welten. Eine SF-Welt hat nun mal andere Regeln als eine Märchenwelt. Und wenn ein Autor die überschreiten will muss er schon verdammt gut sein damit das akzeptiert wird. Da fängt dann die Kunst an.

Ich will keine Kriterien verabsolutieren, das hatte ich nicht im Sinn, aber ich denke schon dass es in der SF-Literatur wie sonst auch Qualitätsmerkmale von Werken gibt, die zwar nicht absolut messbar, so doch aufzeigbar sind. Ausserdem glaube ich dass man nicht alle Werke derart über den gleichen Leisten schlagen kann dass am Ende ein anything goes steht, wo dann Ubik neben Die Drachenreiter von Pern und Die absolute Leere neben Dune, einträchtig nebeneinander stehen.
Wenn wir schon auf da auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, gebe ich es auf. :)

Auch unterschiedliche Auffassungen in der Interpretation sind möglich, wenn sie aber diskutierbar sein sollen muss man sie sachlich begründen können. Bewertungsmaßstäbe müssen sein um Mängel aufzudecken und um wertvolle von weniger wertvollen Werken zu trennen. Ich hätte mir nur gewünscht diese Maßstäbe etwas von der allzu persönlichen Sichtweise des Rezensenten oder Lesers zu abstrahieren.

Ansonsten finde ich deine Ausführungen hochinteressant.

Trurl
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#12 ThK

    Infonaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 19:29

:)

Sagen wir es einmal so: Die Qualität von Science Fiction ist die Summe aus deren „intellektuellem Nährwert“ und ihrem Unterhaltungswert. Wobei es zwischen ersterem und letzterem ja durchaus Überschneidungen geben kann.
Der Unterhaltungswert ist rein subjektiv. Der eine wird eine unheimliche Konfrontation mit Aliens schätzen, der andere absurden Humor a la Douglas Adams.
Nur der „intellektuelle Nährwert“ lässt sich einigermaßen objektiv beurteilen. Darunter fällt zum Beispiel konsistentes Design einer Welt oder eine naturwissenschaftlich schlüssige Idee. Nehmen wir als Beispiel Gibsons und Sterlings „Differenzmaschine“. Die Idee einer auf Dampf basierenden Computertechnologie und die Beschreibung der durch sie veränderten Welt sind faszinierend. Spannend ist der Roman trotz der originellen Grundidee aber nicht.
Die Qualität wird für jeden Leser eine andere sein und von „grottenschlecht“ bis „total genial“ wird jede Einschätzung vertreten sein.
Allein den intellektuellen Nährwert kann jeder anerkennen.

;)

Im Übrigen sollten wir diese Diskussion vollständig an diverse Kulturmagazine wie beispielsweise „Aspekte“ schicken. Die Damen und Herren würden sich vielleicht wundern, auf welchem Niveau SF-Konsumenten – die vielfach mit UFO-Sektierern verwechselt werden - diskutieren.

:aliensmile:

Gönn ich mir jetzt noch eine Runde Echtzeitstrategie oder doch lieber ein Tässchen Tee?

#13 rockmysoul67

    Temponaut

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Geschrieben 07 March 2004 - 23:45

Das Folgende ist keine genaue Antwort auf die gestellte Frage "Was soll wirklich gute SF nun leisten?", aber ich bin gerade sehr müde und besonders schreibfaul, daher kopiere ich hier einfach mal etwas aus einem anderen Thread.

... mein Herz eigentlich für Hard-Sciencefiction schlägt. Ich mag es zu spüren, wie Wissenschaft sich auf uns, Menschen, eine Auswirkung haben könnte. Und dies lese ich am liebsten, verpackt in einer gut erzählten, logisch aufgebauten Story. Wie ist es, wenn wir Menschen weiter sind in der Raumfahrt (Bova)? Welche Auswirkung wird das Netz auf unser Benehmen haben (Gibson)? Wie entwickeln sich unsere Enkelkinder körperlich (Baxter)? Wie wäre der Kontakt mit einer fremden Intelligenz (Clarke)? Was geschieht, wenn wir Hitler klonen (Levin)?
Space-Opera, Fantasy? Och, nicht so mein Ding. Allerdings... eine gut geschriebene Geschichte kann faszinieren, auch wenn es um etwas sonst Unwichtiges geht, sagen wir mal um Baumwollepflücker während der amerikanischen Rezession (Grisham).
So kann mir auch Space-Opera / Fantasy in den Bann reissen, vorausgesetzt es gibt eine interessante Story-Linie, gut erzählt (also sprachlich) und mit wenigstens einer guten Grundidee (also Inhalt), wie eine Rachestory, die in der Versklavung von Millionen Leute gipfelt (Eschbach).

#14 Rusch

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Geschrieben 08 March 2004 - 09:21

Das ist alles in allem wohl eine sehr, sehr subjektive Sache. Man sieht schon, wenn man in die Foren Blickt, dass das was der eine liebt, den anderen zum einschlafen bringt und umgekehrt. Woran liegt es?

Ich denke es liegt an den Erwartungen an ein Buch. Der eine will die Beschreibung einer interessanten Zukunft lesen oder fast schon philosophisch sich mit den Problemen einer künftigen Welt erleben. Der andere will die zukünftige Welt mit Leben gefüllt wissen. Sehen wie sich die Menschen in der zunkünftigen Welt herumschlagen und was sie erleben. Ich für meinen Teil man beides, wenngleich ich aber eher zur Soft SF tendiere.

#15 Henrik Fisch

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Geschrieben 08 March 2004 - 10:46

Für mich steht – wie bei jedem Werk der Sparte Belletristik – zunächst die Unterhaltung im Vordergrund. Bei SF kommt obendrein eine unzügelbare Spekulationswut des Autors zum tragen. Geschichtserfindungen im Rahmen eines Krimis oder einer Liebesgeschichte sind mir persönlich uz wenig wandlungsfähig. Ich mag mich in die verrückten Gedankengänge eines Autors einarbeiten.

Das bedeutet für mich, dass der Autor in einem Roman wirklich fast alles darf. Was er nicht darf – und das hat eigentlich auch wenig mit SF sondern mit Schreiben im Allgemeinen zu tun – er darf seine konstruierte Welt nicht wieder verlassen, sondern muss sich sklavisch an die selbst erfundenen Regeln halten. Nichts ist unbefriedigender, als eine plötzliche und unbegründete Wandlung im Handlungsfluss, nur um eine erdachte Sackgasse umgehen zu können.

Damit hätte ich die Grundzutaten für eine gute SF-Geschichte beisammen. Genial wird es dann, wenn etwas noch nicht Vorhandenes so beschrieben wird, dass man es als Leser durchaus für bare Münzen nehmen könnte. Letzteres hängt natürlich wieder vom Erfahrungs-Horizont des Leser ab. Zwei Beispiele:

Larry Niven & David Gerrold
Die fliegenden Zauberer
Heyne

Mal abgesehen davon, dass es sich hier – meiner Meinung nach – um DEN Klassiker der intelligenten humoristischen SF handelt, geht es auch um die Abgrenzung zwischen fortgeschrittener Wissenschaft und Zauberei. Was die eine Kultur als ganz selbstverständlichen Fortschritt annimmt und benutzt, ist für die andere staunende Zauberei. Alles eine Betrachtung der Sichtweise.

Robert L. Forward
Das Drachenei
Bastei

Leben auf einem Neutronenstern. Robert L. Forward nimmt an, dass durch die extreme Gravitation und unglaublichen Magnetfelder auf einem Neutronenstern sich eine Art Einzeller aus Neutronen und Quarks bilden, die sich wiederum zu denkenden Lebewesen entwickeln. Sehr interessant ist dabei der Umstand, dass diese als eine Art Schnecke dargestellten Lebewesen zum Beispiel zunächst nur in einer zweidimensionalen Welt leben. Bedingt durch das Magnetfeld auf einem Neutronenstern, können sich die Bewohner zunächst eben nur entlang der Magnetfeldlinien leichtfüssig bewegen.

Beide Bücher vereinen für mich die oben angesprochenen Kriterien für gute SF in sich.

Bis dennen,
Henrik Fisch

Bearbeitet von Henrik Fisch, 08 March 2004 - 10:47.

Gerade fertig gelesen
Isabella Nadolny, "Seehamer Tagebuch" (02.02.14 - 05.02.14)
Tim Curran, "Dead Sea" (03.01.14 - 14.02.14)
Gerade am Lesen
Peter F. Hamilton, "Der unsichtbare Killer" (Start: 19.12.13)
Stephen King, "Die Augen des Drachen" (Start: 09.02.14)
Gerade gesehen
Serie "Breaking Bad"
Kino: "Buddy" (15.01.14)

#16 MartinHoyer

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Geschrieben 08 March 2004 - 10:52

Ich entwende jetzt einmal einen Gedanken, ohne genau zu wissen, von wem: SF ist Literatur, die eine Veränderung/Entwicklung zum maßgeblichen Inhalt hat.

Folglich müßte gute SF diese Veränderung an den Leser/Zuschauer bringen, was durch die inhaltliche Konzept und natürlich die handwerkliche Umsetzung zu geschehen hat. Vorzugsweise geht dies Hand in Hand, aber es gibt auch Beispiele, daß der Inhalt genügt - ich denke dabei zum Beispiel an Asimov, der gerade in seinen früheren Arbeiten seinen dürftigen Erzählstil durch faszinierende Ideen kompensiert hat.

Wichtig ist meiner Ansicht für gute SF auch, daß Sie unsere Realität weiterentwickelt, wobei es unerheblich ist, ob das in einer fiktiven Zukunft/Gegenwart/Vergangenheit oder in den Weiten des Alls bzw. auf unserer Erde stattfindet. Am Ende guter SF ist der Zustand ein anderer, als er es am Anfang war.

Ich denke, es ist wichtig, daß wir uns vor Augen führen, daß "gute SF" nicht gleichbedeutend mit "guter Roman/Film" ist. Man kann auch lahme SF grandios umsetzen oder die Umsetzung einer Wahnsinnsidee verhunzen. Deshalb halte auch den persönliche Geschmack nicht für das allein Seeligmachende bei der Einschätzung von SF, da Geschmack eher beim dem Ergebnis, nicht bei der Absicht greift.
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)

#17 Rusch

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Geschrieben 08 March 2004 - 11:03

MartinHoyer sagte am 08.03.2004, 09:56:

Wichtig ist meiner Ansicht für gute SF auch, daß Sie unsere Realität weiterentwickelt, wobei es unerheblich ist, ob das in einer fiktiven Zukunft/Gegenwart/Vergangenheit oder in den Weiten des Alls bzw. auf unserer Erde stattfindet. Am Ende guter SF ist der Zustand ein anderer, als er es am Anfang war.

Mit am Anfang war, meinst Du, im Vergleich zum Beginn des Romans, oder?
Da würde ich mal sagen, dass ich das anders sehe. Manche Romane beschreiben keine Veränderungen sondern das Leben in einer zukünftigen Welt. Ein Roman muss nicht unbedingt eine Veränderung am Ende haben, um gut zu sein.

Ein Dank an Henrik: Bessere Beispiele für Soft und Hard SF hätte ich auch nicht geben können und "Die fliegendenen Zauberer" ist tatsächlich ein super Buch. Vom Drachenei habe ich gehört, aber es steht auf meiner "To Do" Liste ziemlich weit unten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Ultra Hard SF nicht so mein Ding ist.

#18 Henrik Fisch

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Geschrieben 08 March 2004 - 11:13

@Rusch:

"Das Drachenei" ist gar nicht so extreme Hard-SF. Oft genug werden auch die sozialen Verhältnisse zwischen den Drachenei-Bewohnern behandelt. So kommt es zum Beispiel zu einer Art religiösem Kult auf dem Neutronenstern, weil die Menschen das Ding mit Laserstrahlen (oder waren es Röntgenstrahlen?) untersuchen und einer der Bewohner den Strahl als göttliche Nachricht aus dem Himmel interpretiert. Ich versprche Dir: Wenn Du mit dem dem Buch anfängst, dann liegt erst einmal ALLES andere brach! :)

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#19 eRDe7

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Geschrieben 08 March 2004 - 11:17

Moin Henrik.

Zitat

Für mich steht – wie bei jedem Werk der Sparte Belletristik – zunächst die Unterhaltung im Vordergrund. Bei SF kommt obendrein eine unzügelbare Spekulationswut des Autors zum tragen. Geschichtserfindungen im Rahmen eines Krimis oder einer Liebesgeschichte sind mir persönlich uz wenig wandlungsfähig. Ich mag mich in die verrückten Gedankengänge eines Autors einarbeiten.

Natürlich Unterhaltung. Aber wie bereits irgendwo erwähnt: Unterhaltung ist für jeden etwas anderes. Der eine findet Kant unterhaltend, der andere Donald Duck.
Ich bin auch schnell dabei, Genres zu "verurteilen". Krimis lese ich nicht, historische Romane mag ich nicht etc.
Dabei ist das Schwachsinn, denke ich. Einer meiner Lieblingsautoren war (hab alles gelesen - und da in den letzten 5 Jahren also nichts mehr zu entdecken war, weil der gute Mann tot ist, kann ich nicht sagen, dass er noch immer einer meiner Lieblinge ist...) Leo Perutz.
Zum Glück kann er das jetzt nicht lesen, aber: Eigentlich hat er Krimis und historische Romane geschrieben. (Er hat Walter Benjamin einmal böse angegangen, weil dieser einen seiner Romane in einer Krimi-Kolumne besprochen hat. Er würde keine Krimis schreiben, sonder Hochliteratur... Aber das war in den frühen 30ern oder Ende der 20er, da konnte man vielleicht noch so hochnäsig sein...).
Scheinbar komme ich nun vom Thema ab, aber vielleicht auch nicht. Perutz wird in der Literaturkritik scheinbar immer drei Genres zugeordnet: Krimi, historischen Roman und Phantastische Literatur.
Warum meint er, nichts davon zu schreiben? Weil er die Genres "brach". In DER MEISTER DES JÜNGSTEN TAGES (Ecos Vorbild zu DER NAME DER ROSE; zumindest der Teil, den er nicht bei Borges abgeschaut hat - ich mag Eco trotzdem) wird in Ich-Form von seltsamen Todesfällen und deren noch seltsameren Erklärung erzählt. Erst im Nachwort erfährt man, dass möglicherweise der Ich-Erzähler alles nur erfunden hat, um seine Schuld an den Todesfällen zu verwischen. Wem man nun glaubt, ist einem selber überlassen.
In DER MARQUES DE BOLIBAR taucht ein ähnliches Vorgehen auf. Diesmal in historischem Gewandt und Einflüssen der Phantastik:
Ich zitiere aus einem Essay, den ich mal schreiben wollte, der aber nie zum Abschluss kam:
"In diesem Roman greift Perutz ein weiteres Mal (nach DIE DRITTE KUGEL) auf ein historisches Thema zurück. In einer kleinen spanischen Stadt werden zwei napoleonische Regimenter von Guerillas niedergemacht. Wie diese Niederlage geschehen konnte, wird anhand der Memoiren des Leutnant Jochberg gezeigt.
Perutz arbeitet hier mit seiner typisch mathematischen Vorgehensweise: Er verrät zuerst das Ergebnis (Vernichtung der Regimenter) und kündigt dann die einzelnen Glieder der Gleichung an: Der Marques de Bolibar vereinbart drei Zeichen mit dem Anführer der Guerillas; bei den ersten beiden sollen sich die Spanier versammeln und in Position bringen und beim dritten schließlich angreifen.
Durch Zufall erfahren die napoleonischen Protagonisten von diesem Plan, aber nichts hilft, denn hier kommen die phantastischen Elemente ins Spiel:
Zum einen geben die Protagonisten mehr oder weniger ausversehen und ohne es zu wissen, dem Marques das Versprechen, selbst die Zeichen zu geben und zum anderen taucht als Unglücksbringer der Ewige Jude in Gestalt des Franzosen Salignac auf.
Dies ist die oberflächliche Handlung, aus der man von einem phantastischen Roman reden könnte. Doch es ist ein wenig komplizierter: Jochberg, der Ich-Erzähler dieser Memoiren, ist sich durchaus der Schuld bewusst, die er an dem Niedergang der Regimenter trägt. Und man kann seinen Bericht auch anders lesen, denn als Tatsachenbericht. Es scheint viel eher so zu sein, dass er die Schuld auf das "Versprechen vor Gott" und den Ewigen Juden abschieben möchte. Das Motiv des "befangenen" und in Zweifel gezogenen Erzählers, soll sich später noch verstärken in dem nächsten Roman, den Perutz schrieb: DER MEISTER DES JÜNGSTEN TAGES. Aber Jochberg schiebt nicht nur die Schuld von sich, er wird am Ende sogar zum Marques: "Mit veränderter Identität verläßt Jochberg die Stadt. (...) Er ist nicht mehr der Besiegte, sondern der Sieger, er hat seine eigene haltlose Existenz eingetauscht gegen die" des Marques (U. Siebauer: Leo Perutz, S. 139).
Hier zeigt sich auch schon das Hauptthema Perutz': Ich-Diskontinuität."

Worauf will ich hier hinaus? Das es weniger auf das Etikett ankommt, als auf den Umgang mit den Mitteln, die man mit dem Etikett assoziiert.
Mich interessiert wenig ein normaler Krimi-Plot. Aber wenn die Fragestellung und die Ausführung eben von dem "Klischee" (oder meiner Vorstellung davon) abweichen, dann kann ich durchaus begeistert sein.
Es ist wie in der Musik: Man kann schlecht sagen: Ich mag keinen Jazz. Was ist das für eine Aussage? Mag ich nun Miles Davis nicht oder Monk oder J. Zorn oder Coltrane oder Glenn Miller oder was?
Obwohl ich sage: Ich mag keine Volksmusik. :)

Ralph

ps: Henrik, Du hast DIE NARBE durch? Wie wars? Und SF oder keine SF?
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Thread zum Buch
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"(...) the extraordinary Ralph Doege (I'll be keeping my eye on him) (...)" Der legendäre Rhys Hughes über meine Story KAGO AI OR THE END OF THE NIGHT
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"(...) einer der besten Phantastik-Autoren deutscher Sprache." Malte S. Sembten

#20 Rusch

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Geschrieben 08 March 2004 - 11:28

Henrik Fisch sagte am 08.03.2004, 10:17:

@Rusch:

"Das Drachenei" ist gar nicht so extreme Hard-SF. Oft genug werden auch die sozialen Verhältnisse zwischen den Drachenei-Bewohnern behandelt. So kommt es zum Beispiel zu einer Art religiösem Kult auf dem Neutronenstern, weil die Menschen das Ding mit Laserstrahlen (oder waren es Röntgenstrahlen?) untersuchen und einer der Bewohner den Strahl als göttliche Nachricht aus dem Himmel interpretiert. Ich versprche Dir: Wenn Du mit dem dem Buch anfängst, dann liegt erst einmal ALLES andere brach! ;)

Dann ist dieses Buch jetzt der "Aufsteiger der Woche" in meiner To Do Liste. :)
Ich werde mal die Augen offen halten.

eRDe7:
Für einen nicht unerheblichen Teile der Deutschen SF ist Perry Rhodan das höchste. Es gab eine Zeit, da habe ich die Reihe auch verfolgt, aber inzwischen ist mir die Zeit zu schade für die größte SF Seifenoper der Welt. Ich würde jetzt aber Perry Rhodan nicht unbedingt als schlecht abstempeln. Ich kann verstehen was die Leute daran gut finden und was der Reiz des ganzen ist, auch wenn ich diese Meinung nicht teile. Alles ist eben rein subjektiv.

Ach ja, noch etwas: Einige ältere Bücher habe für mich einen zusätzlichen Reiz: Es ist interessant zu lesen, wie man sich damals, ausgehend vor 30, 40 ode 50 Jahren die Zukunft vorgestellt hat.

Bearbeitet von Rusch, 08 March 2004 - 11:30.


#21 Helmuth W. Mommers

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Geschrieben 08 March 2004 - 11:35

Guest sagte am 07.03.2004, 13:46:

Bei SF, wie auch Literatur anderer Gattung, steht als wichtigster Aspekt an erster Stelle bei mir der Unterhaltunswert. Aber wenn ich genauer und diffenrenzierter werten möchte, schlüssel ich auf nach Handlung, Originalität, Konsistenz der Ideen und der Welt, Charakterisierung und wie mir die Charaktere gefallen haben. Wobei ich festgestellt habe, das ein Roman oder ein Story besser abschneidet, wenn sie einen starken Plot hat und originell ist, und eine eher schwache Charakterisierung, als umgekehrt.

>Darf SF wirklich alles?

Ja. Gerade die Bandbreite in der SF ist es, was ich so an ihr liebe, sei es Hard SF ala Greg Egan, oder SF ala Dick und anderer. Das einzige was mir sauer aufstößt, ist wenn ein Autor inkonsistent ist in der Beschreibung der Welt, die er sich ausdenkt.

Ein sehr interessanter Thread mit klugen Überlegungen, sachlich behandelt. Vorläufig möchte ich mich der Meinung unseres "Gastes" voll anschliessen.

Ja, und: natürlich urteilen wir alle erstmal "aus dem Bauch" heraus. Und das Urteil ist die Quintessenz all dessen, was wir an Erfahrungen gesammelt haben. Wir betrachten ein Ding und stellen fest "wie schön!". Subjektive Kriterien, gewiss, die uns dazu veranlassen - aber auf Basis objektiv gemachter Erfahrungen. Es gibt Leute, die haben das, was man einen "guten Geschmack" nennt - andere nicht. Das mag an der Fülle der Erfahrungen liegen, an denen der Geschmack gereift ist, und an deren Qualität - vielleicht auch noch an was anderem. Intelligenz? Fantasie? Talent? Was immer...

#22 eRDe7

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Geschrieben 08 March 2004 - 11:38

Hallo Rusch.

Auch ich hatte meine PR-Phase. War nicht sonderlich lang, weil mich dann andere Heftserien mehr angezogen haben (Dämonenkiller, seufz). Ich möchte dergleichen auch nicht schlecht machen. Hat alles seine Berechtigung.


Nachtrag zur vorherigen Mail:

Was ich mich eigentlich frage:
Ist ein Text, der die Motive eines Genres benutzt, um etwas auszusagen, dem Genre zugehörig?
Ist ELEMENTARTEILCHEN von Houellebecq SF? (Da habe ich letztens einen großen Streit losgetreten, weil ich einer Französin sagte, dass Houellebecq doch ziemlich beeinflusst sei von der phantastischen Literatur, was nicht zuletzt sein Lovecraft-Essay beweist. Als ich "SF" erwähnte, wäre sie beinahe explodiert... Tss.)

Sind die erwähnten Texte von Perutz Phantastik, Krimi etc.? (In DIE DRITTE KUGEL taucht der Teufel auf und hat eine nicht un wichtige Rolle. Allerdings ist es ein Text aus dem "Universum" von Cortez. Gab es für diese Leute nicht den Teufel? Ist es nun ein Phantastischer Roman, ein historischer Roman oder was?)

Ralph
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#23 MartinHoyer

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Geschrieben 08 March 2004 - 17:41

Rusch sagte am 08.03.2004, 11:07:

Mit am Anfang war, meinst Du, im Vergleich zum Beginn des Romans, oder?
Da würde ich mal sagen, dass ich das anders sehe. Manche Romane beschreiben keine Veränderungen sondern das Leben in einer zukünftigen Welt. Ein Roman muss nicht unbedingt eine Veränderung am Ende haben, um gut zu sein.

Jain.

Die Veränderung muß für mich (Was einschließt, daß Du es selbstverständlich anders sehen kannst ... :D) aus dem Gesamtkontext hervorgehen. Also nicht zwingend in der Form, daß es im ersten Kapitel eine Situation A und im letzten eine Situation B gibt, die sich von A unterscheidet.

Deutlicher wird das vielleicht im Zusammenspiel der handelnden Charaktere mit ihrer Umwelt: Nicht nur in der SF besteht der Konflikt doch zumeist darin, daß die Charaktere mit der Gesellschaft, in der sie leben, nicht zurechtkommen. Allerdings haben sie gerade in der SF die Möglichkeit, nicht nur sich anzupassen, sondern alternativ auch die Gesellschaft zu verändern. Das passiert in der Fantasy beispielsweise nicht, denn hier kann nur die Besetzung wechseln.

Mir fällt auf Anhieb kein SF-Roman ein, der es zum Ziel hat, einen Status Quo aufrechtzuerhalten, aber ich lasse mich gern eines Anderen belehren.
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#24 Trurl

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Geschrieben 08 March 2004 - 21:50

MartinHoyer sagte am 08.03.2004, 09:56:

SF ist Literatur, die eine Veränderung/Entwicklung zum maßgeblichen Inhalt hat.

Wichtig ist meiner Ansicht für gute SF auch, daß Sie unsere Realität weiterentwickelt, wobei es unerheblich ist, ob das in einer fiktiven Zukunft/Gegenwart/Vergangenheit oder in den Weiten des Alls bzw. auf unserer Erde stattfindet. Am Ende guter SF ist der Zustand ein anderer, als er es am Anfang war.

Veränderung? Ein anderer Zustand? Ja, wenn du damit die Sichtweise des Lesers meinst.
Oder wenn der Leser am Ende etwas Wesentliches gelernt oder erfahren hat. Über sich, die Natur des Menschen oder die Welt.

Ob die SF oder allgemeiner, die Literatur, sich nicht überhebt wenn sie unsere Realität weiterentwickeln soll? Das gelingt ja sogar nur in den seltensten Fällen der Philosophie. Aber Sichtweisen zu verändern, neue Perspektiven zu zeigen, Einsichten zu vermitteln, das kann sowohl die Literatur als auch die Philosophie, da sehe nicht einmal einen so großen Unterschied zwischen beiden Methoden nur die Mittel, die Werkzeuge womit das bewerkstelligt wird sind unterschiedlich: theoretisch-diskursiv die Philosophie, dramatisch-erzählend die Literatur.

Am Ende steht im Erfolgsfall in beiden Fällen ein Werk, in dem etwas Wesentliches über die Welt oder über die Natur des menschlichen Wesens ausgesagt wird.

Trurl
"Die Felizitologie oder Programmierte Eudämonistik gliedert sich im Prinzip in zwei Richtungen, die schlagartige, revolutionäre und die stufenweise, evolutionäre. Die evolutionäre Richtung besteht im wesentlichen darin, keinen Finger zu rühren und voll und ganz darauf zu vertrauen, daß sich jede Zivilisation schon aus eigener Kraft irgendwie durchwursteln wird. Die revolutionäre Richtung arbeitet mit Zuckerbrot und Peitsche. Der Einsatz der Peitsche, d.h. die Schaffung des Glücks mit Gewalt, hat nach unseren Berechnungen zwischen hundert und achthundertmal mehr Unglück zur Folge als der Verzicht auf jegliche Intervention. Bei der Zuckerbrot-Methode sind die Resultate - so unglaublich das auch klingen mag - genau dieselben"

aus Altruizin oder Der wahre Bericht darüber, wie der Eremit Bonhomius das universelle Glück im Kosmos schaffen wollte, und was dabei herauskam, Stanislaw Lem: Kyberiade
  • (Buch) gerade am lesen:Peter Watts - Blindflug
  • (Buch) als nächstes geplant:Charles Stross - Accelerando
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#25 Trurl

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Geschrieben 09 March 2004 - 08:30

@Henrik

Lieber Henrik,

Mit Interesse habe ich deine Ausführungen zur Definition guter SF gelesen.
Während ich dir bei den Kriterien die du anführst im Prinzip noch folgen kann, muß ich deine zwei Beispiele leider kritischer beurteilen.

Den Niven/Gerrold-Roman habe ich zwar gelesen, aber das ist lange her und mir ist fast nichts mehr haften geblieben (Kein gutes Zeichen in meinen Augen). Ich glaube ich habe den Roman in irgendeiner Kiste auf dem Dachboden meiner Eltern noch aufbewahrt...

Vor allem der Roman Drachenei hält einer ernsthaften Kritik unter dem Gesichtspunkt guter SF wie ich sie verstehe nicht wirklich stand. Der Roman gilt als einer der Klassiker der Hard-SF-Literatur. Ich selbst habe den Roman vor Jahren gelesen und halte ihn für ein recht gelungenes Stück SF-Genre-Literatur mit all seinen Beschränkungen, aber auch nicht mehr. Ich kann nicht erkennen dass hinter der Oberfläche der rein deskriptiven Geschehnisse noch mehr Substanz steckt, die eine herausragende Beurteilung für das gesamte SF-Genre oder der Literatur insgesamt rechtfertigen würde. Obwohl die Idee intelligenten Lebens auf einem Neutronenstern einige Originalität hat und die physikalischen Randbedingungen stimmig sind, lässt sowohl die handwerkliche Qualität, die da wären, Sprache, Stil, Satzbau, Ausdrucksfähigkeit nur eine gewisse Durchschnittlichkeit erkennen, als auch die intellektuelle Durchdringung des Themas zeigt nur dass der Autor auf dem Gebiet der Physik sattelfest ist, während er von Kulturanthropologie nur rudimentäre bis keine Kenntnisse hat. Vor allem wie Forward das Thema Kulturentwicklung bei den intelligenten Neutronensternbewohnern angeht ist nicht frei von Stereotypen und Anthropomorphismen. Die historische Entwicklung der Cheela liest sich wie ein Spiegelbild der menschlichen Geschichte. Obwohl diese Lebewesen biologisch mit uns Menschen weniger gemein haben als ein Methan-Bakterium, überträgt der Autor ohne mit der Wimper zu zucken das ganze Arsenal mittelalterlicher Geschichtsromantik auf diese armen Wesen und lässt es gleichzeitig auf uns arme Leser einprasseln. Vor allem ist nicht erkennbar was diese Lebewesen so fremdartig macht. Das ganze Setting wirkt wie reine Staffage, so durchdacht und kompetent die Neutronenstern-Physik auch dargestellt wird. Niemals hat man das Gefühl dass die Fremden selbst etwas anderes sein könnten als Menschen in einer fremden Umgebung...

Mit der gleichen kritischen Methode könnte ich eine Vielzahl ähnlich gelagerter SF-Titel ebenfalls Auseinandernehmen.

Was mir zum Beispiel fehlt um den Roman als Erstkontaktroman perfekt zu machen ist eine umfassende Betrachtungsweise der Aliens als *fremde*, *außer*-irdische Lebewesen, die fremdartig bis zum Erbrechen sein müssen, in meiner unbescheidenen persönlichen Ansicht.
Gute Beispiele wären: Picknick am Wegesrand, Die Stimme des Herrn, Fiasko, Solaris
Mit Abstrichen: Der Splitter im Auge Gottes, Ein Feuer auf der Tiefe, Eine Tiefe am Himmel
Das heißt ihre Kultur darf keine primitive Kopie der menschlichen sein.
Unter keinen denkbaren Umständen!
Da muss sich der Autor schon ein bisschen mehr bemühen. Vor allem darf er das Thema Denken, Sprache, Psychologie, Kultur, Soziologie nicht unter den Teppich kehren.

Drachenei bestätigt meine Ansicht das es SF-Werke gibt, die im SF-Bereich gut gedeihen können und die im Rahmen eingeschränkter Bewertungskriterien, also kurz gesagt wenn wir nicht so furchtbar Streng und Anspruchsvoll sind, absolut unterhaltsam sein können. Aber ich würde mich doch massiv dagegen verwahren, solchen Werke zeitlose Relevanz anzudichten und sie als Meisterwerke der SF-Literatur anzupreisen...

Was mir aber wichtiger ist, als jetzt unbedingt Recht zu behalten (was nicht stimmen muss, denn es könnte ein anderer viel überzeugender in eine ganz andere Richtung argumentieren, so wie du es versucht hast) sind folgende Überlegungen:

Ich habe mich bemüht in meiner Kritik ein paar objektivere Beurteilungskriterien einfließen zu lassen und nicht nur allein ein subjektives Geschmacksurteil abzugeben, in der Art: mir hat der der Roman nicht gefallen, nichts gegeben, ihn langweilig gefunden.
Ja warum denn nicht? Darum geht es doch eigentlich.
Zuerst steht ein Geschmacksurteil, das gebe ich gerne zu, und hmm...je länger ich darüber nachdenke sehe ich immer mehr, dass tatsächlich am Anfang jeder Rezeption genau dass der Fall ist. Aber. Damit eine Diskussion in Gang kommt, und andere mit meiner Meinung etwas anfangen können, sollte die *sachliche* Begründung ins Spiel kommen. Und die ist nicht NUR subjektiv, sondern kann an Merkmalen die man im SF-Werk gefunden hat, fest machen, die wiederum an Erfahrungen, Vorwissen des Lesers gebunden sind, wie bereits einige richtig angemerkt haben, und eine gute Rezension und hier habe den Bogen wieder zur Kritik gefunden sollte das alles ins Spiel bringen und anführen (Danke Michael). Ein Werk unter verschiedenen Gesichtspunkten zu analysieren. Und je besser ein Werk ist, umso mehr Merkmale, Aspekte, die einem gefallen wird man darin finden. Und hier kommt wieder die Qualität ins Spiel. Ein gutes Werk wird ganz einfach intellektuell ergiebiger sein als ein schlechtes, bzw. besser ausgedrückt belangloses. Man wird sogar beim erneuten Lesen immer noch etwas Neues entdecken. Nur über belanglose Werke kann man nicht diskutieren.
Also mir ist schon einiges klarer geworden.
Am Ende kommt dann Urteil zustande das zwar von Leser zu Leser individuell verschieden sein kann, aber mit dem man etwas anfangen kann und das einem anderen hilft ein Werk besser zu verstehen und am Ende ändert der (vielleicht) auch seine Meinung, weil er Aspekte des Werks beim Lesen übersehen hat, die anderen aufgefallen sind. Dann ist durch die Diskussion, durch den Austausch von Meinungen ein kreativer Umgang mit Literatur entstanden, der sogar einen Lernprozess in Gang setzen gang und das ist doch schon mal was, wenn man seine Sichtweise verändert hat... :D

mit besten Grüßen ;)

Trurl
"Die Felizitologie oder Programmierte Eudämonistik gliedert sich im Prinzip in zwei Richtungen, die schlagartige, revolutionäre und die stufenweise, evolutionäre. Die evolutionäre Richtung besteht im wesentlichen darin, keinen Finger zu rühren und voll und ganz darauf zu vertrauen, daß sich jede Zivilisation schon aus eigener Kraft irgendwie durchwursteln wird. Die revolutionäre Richtung arbeitet mit Zuckerbrot und Peitsche. Der Einsatz der Peitsche, d.h. die Schaffung des Glücks mit Gewalt, hat nach unseren Berechnungen zwischen hundert und achthundertmal mehr Unglück zur Folge als der Verzicht auf jegliche Intervention. Bei der Zuckerbrot-Methode sind die Resultate - so unglaublich das auch klingen mag - genau dieselben"

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#26 tichy

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Geschrieben 09 March 2004 - 18:52

Ich habe erst etwas gegrübelt und mitgelesen, obwohl es mich schon eine Weile juckte, etwas in diesen Thread zu schreiben. Nach allen elaborierten Definitionen "guter SF", die mir durch den Kopf gingen und die letzten Endes doch nichts taugten, würde ich nun schlicht sagen:

Um ein guter SF-Roman zu sein, muss ein Werk in erster Linie ein guter Roman sein. Und dabei in einem SF-Umfeld spielen.

Aber natürlich hat eine SF-Geschichte einige genretypische Möglichkeiten, sich auszuzeichnen, die sich letztlich auf einen Begriff reduzieren lassen: Vision. Von "echter" SF erwarte ich eine irgendwie geartete und einigermaßen originelle Zukunftsvision (und nicht nur die Benutzung des SF-Umfeldes als Kulisse). Das kann eine technologische, gesellschaftliche, biologische, philosophische, politische oder sonstwie geartete Vision sein; ich personlich habe jedenfalls eine gewisse Vorliebe für halbwegs realistische Visionen, aber das ist wohl Geschmackssache.

Daraus ergibt sich auch eine SF-eigene Gefahr, ein Werk zu verderben: Wenn der Autor seine Vision nicht ausreichend durchdenkt und/oder nicht genügend Wissen über die Materie hat, störten die sich daraus ergebenden Fehler die Vision, so gut sie auch sein mag.

Aus diesem Grund altert allzu detailliert-technische SF auch schlecht: Im Licht neuer Erkenntnisse sehen ehemals plausible Visionen oft nicht mehr recht überzeugend aus und müssen dann mit dem historischen Kontext im Hinterkopf gelesen werden, um sie noch würdigen zu können. An diesem Punkt stellt sich dann spätestens heraus, welches Werk wirklich "literarische" Qualität besitzt: wenn man es auch "veraltet" noch genießen kann (z.B. Verne, Orwell, Lem).

-- snorri
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#27 molosovsky

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Geschrieben 10 March 2004 - 16:23

Hallo Trurl und alle,

dies ist mein erster Beistrag bei Scifiboard. Ich hoffe, ich erschrecke hier niemanden:-)

An dem von misc erwähnten Qualität der SF-Thread bei SF-Fan habe ich auch schon mitgestrickt.

Vorweg zu meiner Position: ich mißtraue der Genre-Schubladisierung und möchte mich allgemein als Phantastik-Leser bezeichnen. Die groben Schubladen wie Horror, Fantasy, SF lasse ich aber insofern gelten, weil man grob umklappen kann, daß Horror sich mit der Angst vor dem Unbekannten auseinandersetzt, Fantasy mit Vergangenheit und SF mit Zukunft.

Folgend eigentlich nur Vorüberlegungen, keine Antworten auf die gestellte Frage:

Von dem was man so SF nennt (und was im Fandom allgemein akzeptiert ist) begeistern mich sehr z.B. Dicks Kurzgeschichten, Barbara Slawigs Janus-Steine, Lems Ion Tichy-Romane, Neil Stephensons »Diamond Age«, Moorcocks »Jerry Cornelius«, Matt Ruffs »Trilogie der Stadtwerke« und als Trash las ich früher öfter mal Warhammer 40K-Reißer.
Aber dann gibt es auch solche Sachen wie die »Thetis Anderswelt«-Romane von Alban Nicolai Herbst, die für mich herrlichste (Anti-Genre?-)SF sind, von SF-Fans aber schräg beäugt werden, weil recht eigenwillig geschrieben (umständlich erzählt da keine gerade Handlugslinie, viele Brüche, elaborierte Sprache, sehr lage delirische Passagagen).

Ich denke, die Frage »Was macht gute SF-Bücher aus?«, läßt sich nur dann halbwegs brauchbar angehen, wenn man sich von all den Vorurteilen lößt, wie sich sich z.B zeigen, in der faktischen oder vermeintlichen Opposition von Feuilliton (die Fans: »Arroganter Kulturbetrieb«) und Fandom (die Kritiker»Keine Ahnung von Kultur«) bestehen.

Furchtbar viele Vorurteile flottieren herum … noch, denn in kleinen Schritten finden Annäherungen statt, wie ich mir einbilde zu beobachten. Wenn der SZ-Kritiker und Autor Thomas Steinfeld als Bachmann-Juror live in die 3SAT-Kamera hinein feststellt, daß Fantasy, SF, Computerspiele, Spuperheldenfilme und Comics ein gigantisch großer Mythenkosmos ist, mit dem auseinanderzusetzten eine wichtige und mutige Heraufforderung ist, derer sich die deutsche Gegenwartslitertur doch bitte mehr stellen könnte, ist das für mich ein Indiz, daß inzwischen im Kulturbetrieb einigen dämmert, daß jahrzehntelang Lohnendes vernachlässigt wurde. (Das ahnte vielleicht auch der Walser Martin, als er in »Tod eines Kritikers« eine Satire einflocht, so mit Literaturkritik trifft Superstarsuche in der Zukunft; schlecht gelungen.)

Also: die Eigenschaften die ein SF-Buch gut machen, können gar keine groß anderen sein, als bei aller sonstigen Literatur auch: • gute Ideen • stimmiges Verhältnis von Inhalt und Mittel. Alles weitere ist imho Kleinkram und hat mehr mit den Erwartungen der jeweiligen Publikumsgemeinschaft zu tun. (Richtig putzig, die entsprechenden Modewellen der SF: ohne Technik, oder ohne Helden, oder ohne gesellschaftsrelevanter Reflektion und Kritik, oder ohne (anti)utopischen Entwurf, oder ohne Außerirdische, oder ohne Cyberspace … ist's keine richtige SF usw ect pp. Interessant und nützlich für zeitgeschichtliche Betrachtung, aber völlig nebensächlich für die in luftigen Höhen unternommenen Versuche, Literatur objektiv zu bewerten).

Lustig finde ich immer wieder diese Begriffsklauberein, z.B um SF, denn in Science Fiction findet sich schon mal kein Hinweis, daß es sich um in der Zukunft angesiedelte Geschichten handeln muß. Als wissenschaftliche Geschichten kann man beispielswiese durchaus Umberto Ecos satirische Faustkeilwissenschaftler in der Steinzeit (»Das Ding« in Platon im Striptease-Lokal) oder seine Dialog der Besitzer von Tontafelschreibersklaven (»Gespräch in Babylon« in Wie man mit einem Lachs verreist) gelten lassen.

Unterhaltungsliteratur: Ich respektiere es, wenn Genre-Bezeichnungen Lesern gute Orientierung bieten, und sie so ihre bevorzugte Entspannungs- und Kurzweil-Lektüre finden. Habe kein Problem mit Leuten, die (meiner Treu) z.B. nur Battletech-, Star Trek- und Shadowrun-Romane lesen und schon bei Orwell die Nase rümpfen (Moralinsäure). Aber ich finde es falsch, es lediglich solcher Leserschaft zu überlassen, irgendwelche Grenzen des Anspruchs und der Ausdrucksmöglichkeiten zu ziehen. Es mag für ambitionierte (also Großkopferte) Autoren und Leser manchmal schwer sein, sich dieser Vereinnahmung freundlich aber bestimmt zu entziehen, aber notwendig ist es schon.
Literaturtradition: Leider ist es ja so, daß Menschen (und auch Leser) Neuem und Fremden nicht nur neugierig, sondern eben auch mißtrauisch gegenübertreten. Nicht jeder Mensch ist eine Entdeckernatur. Doch durch zweiteres rechtfertigt sich keine Abnabelung der SF von allgemeiner Literatur (und vice versa). Im Gegenteil ist es für beide Seiten sehr fruchtbar voneinander zu lernen, sich nicht aus den Augen zu verliehren. So kann Dick für jeden Autor ein leuchtendes Beispiel sein, was es bedeutet, mit einer Kurzgeschichte eine Idee auf die Leser abzufeuern; umgekehrt schadet es Genre-Liebhabern nicht, sich mit den gegenwärtigen und klassischen Großkalibern der Erzählkunst zu beschäftigen, um zu sehen, was die Form des Romans so hergibt (Beispiele aus meinem Bücherschrank: Helmut Krausser {UC-Ultrachronos}, Hermann Melville {Moby-Dick}, Douglas Coupland {Microserves} und John Irving {Zirkuskind} - und für Erzählungen/Kurzgeschichten: Saki, Rudyard Kipling, Dashiell Hammett und Arno Schmidt).

Phantastik-Liebhaber tun meiner Meinung gut daran, sich von vermeintlichen (Hoch)Kulturwächtern nicht in die Ecke diskutieren zu lassen (und sich dadurch Minderwqertigkeitskomplexe wegen ihrer Lektürevorlieben aufzureißen), sondern durch Aufzeigen von Kenntnis über die Topographie jenseits ihrer Lieblingsblumenwiese Selbstbewußtsein und (literarische) Wehrhaftigkeit zu beweisen.

Damit will ich den geduldigen Leser aus diesem Dozierbeitrag entlassen.
Viel Spaß und sapere aude! (Kantjahr! Leibnitz --> »Mögliche Welten« als philosophischer Ausgangspunkt der SF.)
molosovsky
P.S: Ich hoffe, daß nur mein Browser die Tags nicht umsetzt. Oder mach ich was grob falsch?
P.P.S.: Vielen Dank Ronni, misc & LG Dyke für den Tip wg Tags.

Bearbeitet von molosovsky, 10 March 2004 - 18:48.

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

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#28 misc

    Infonaut

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Geschrieben 10 March 2004 - 17:32

molosovsky sagte am 10.03.2004, 16:27:

P.S: Ich hoffe, daß nur mein Browser die Tags nicht umsetzt. Oder mach ich was grob falsch?

Hi molosovsky,

Du verwendest HTML-Tags, besser wäre BBCode (in den meisten Fällen: einfach statt der spitzen Klammern <> die eckigen [] verwenden; beim Schreiben eines Beitrags kannst Du die wichtigsten Codes aber auch oben über Buttons vom Board einfügen lassen.

Ad Astra,
Marc-Ivo

#29 dyke

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Geschrieben 10 March 2004 - 17:37

@molosovsky

Leider machst Du etas falsch - nicht im Text, aber bei den Tags

Hier ist < [ (Alt Gr 8) und >] (Alt Gr 9)

Wenn es Dir nicht zu viel Mühe macht, könntest Du den Text mit "ersetzen" neu editieren, denn er ist sehr lesenswert

Und auch noch ein herzlich Willkommen an "board"

LG Dyke

#30 molosovsky

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Geschrieben 10 March 2004 - 20:21

Hi Ralph.

eRDe7 sagte am 08.03.2004, 10:21:

Obwohl ich sage: Ich mag keine Volksmusik. ;)


Ich hoffe (gutmenschl) für Dich, Du meinst volkstümliche Musik und nicht Volksmusik.
Gruß
m.

Bearbeitet von molosovsky, 10 March 2004 - 20:23.

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