61 Antworten in diesem Thema

[Peter D]

Interessante Diskussion, interessante Ansätze.Lomax' Fazit scheint mir hier am unterschriebungswürdigsten: Es hindert niemand einen Autor, Utopien zu ersinnen, aber ...Unsere Welt von heute ist mit der Welt von vor 1000 oder auch nur vor 100 Jahren nur noch schwer zu vergleichen. Alle Länder sind irgendwie mit allen anderen Ländern verflochten, und das einzige Land, das mal so eben Krieg gegen ein anderes Land führen kann, ohne sich vor irgendwem verantworten zu müssen, das ist die USA. Alle anderen Länder wiederum müssen damit rechnen, daß die USA sich einmischt. Was sie nicht immer tut, aber doch oft und gern.Aber das kann sich wieder ändern, so wie sich immer alles ändert im Lauf der Geschichte. Auch das nahezu perfekte römische Imperium ist zerfallen, man glaubt es kaum. Wer kann schon in die Zukunft sehen?Ich denke schon, daß Raumschlachten in der Zukunft stattfinden können. Noch ist die Overkill-Waffe für solche Dimensionen ja nicht erfunden, und wie die Geschichte zeigt, hindert ihre Existenz nicht wirklich daran, weiterhin auch konventionelle Kriege zu führen. Was vallenton gesagt hat, dem kann ich eigentlich gar nichts hinzufügen. So funktionieren die Motive für Raumschlachten.Vernetzung, Religion und Wirtschaft können Länder auch anderweitig vernichten und manipulieren, aber da kann ein Land sich ja aus Selbstschutz einfach mal abschotten. Auch hier zeigt die Geschichte viele schöne Beispiele. Und dann? Wie kommen wir an die begehrten Ressourcen ran? Richtig: Gewalt.Gewiß, wenn jemand eine Methode ersinnt, wie man schnell und billig eine Raumflotte vernichtet, ist die Raumschlacht zunächst mal unattraktiv. Aber auch nur, WENN. Die Sache mit den Stahlkugeln ist ja eine witzige Idee, aber nur, wenn der Autor will, daß sie auch funktioniert. Und wenn ja, würde ich spontan magnetische Schutzschilde oder sowas dagegen ersinnen. Oder automatisierte Angriffsmaschinen, denen ein paar Löcher nichts ausmachen.Generell gilt: Kampfhandlungen kommen zum Stillstand, wenn das Verteidigungspotential größer als das Angriffspotential ist. Aber wenn der Autor das eben nicht will? Dann halt doch Raumschlacht.Peter

[MartinHoyer]

Das Problem ist häufig, daß SF-Autoren militärisch ausgetragene Konflikte zu häufig rein technisch betrachten, sich also lediglich um das "Wie?" Gedanken machen. Das "Warum?" geht (bestenfalls) im Erzählstrang ein. Dabei ist der Grund des Konfliktes absolut entscheidend dafür, wie er geführt wird und wann was an welcher Stelle zu welchem Zweck zum Einsatz kommt.

Im folgendem ein paar Beispiele, die auf Hard-SF-Szenarien abgestimmt sind. In der Space Opera kommt es ja eher auf ein gutes "Gesamtgefühl", weniger auf Plausibilität an (Warum einen Todesstern bauen, wenn man eine Reihe heutiger, also maßstäblich primitiver Massenvernichtungswaffen auch von einem Sternzerstörer aus abschießen könnte?):

Vernichtungskriege sind in der SF bedenklich, denn der durchschnittliche Tech-Level von SF-Romanen macht Vernichtung sehr einfach. Sobald man die Möglichkeit hat, ein steuerbares Objekt höherer Masse auf hohe Geschwindigkeiten zu bringen, ist nichts und niemand vor diesem Geschoß sicher, weder Planeten noch Raumplattformen.
Technik und Ressourcen dafür sind nicht beschränkt - jeder, der überhaupt im interstellaren Raum mitmischen kann, hat sie ganz selbstverständlich.

Raumschlachten sind eigentlich Unsinn, denn man kloppt sich im All nicht um Raum (Davon gibt's mehr als genug für jeden, der mag ...), sondern um nutzbare Plattformen, also um Lebensraum und Rohstoffquellen - in der Regel Planeten, Monde und sonstige Raumobjekte.

Okkupation heißt also das Zauberwort. Dafür sind riesige Flotten gar nicht mal so gut - das ist eher eine hinkende Adaption irdischer Verhältnisse, wo man eine starke Flotte braucht, um gangbare Zugangswege zu eröffnen und offenzuhalten, damit eine Invasion stattfinden kann. Im Weltraum ist das Käse - man kann von überall her an einen Planeten herankommen und auf der Gegenseite wäre auch eine Flotte mit tausenden Schiffen niemals in der Lage, auch nur einen Bruchteil des Weltraum um einen Planeten von wirksam zu blockieren.
--> Was man als Verteidiger braucht ist eine gute Tiefenraumüberwachung mit großen Vorwarnzeiten, einen Satellitenschild mit weitreichenden und starken Trägerwaffen und Luft- und Bodenstreitkräfte, die Bodeninstallationen schützen.
--> Als Angreifer benötigt man eine gute Aufklärung und die Möglichkeit, möglichst etwas in Waffenreichweite zu bringen, das von Trägersatelliten nicht gut erfaßt oder schlecht abgeschossen werden kann - die müssen dann entweder den Satellitenschild knacken und/oder umgehen und die Kontrolle über Luftraum und Boden übernehmen.

Was - unabhängig vom Stand der Technik - sowohl für Angreifer als auch Verteidiger wichtig ist, ist immer Lufthoheit (ggf. orbitale Lufthoheit) und ausreichende Bodenverteidigung bzw. Besatzungsstärke. Die gilt es zu halten bzw. zu übernehmen.

Schon heute, hier auf der Erde, werden gewaltige Armeen zunehmend unwichtiger - eigentlich braucht man sie nur für Gegner, die selbst auf einem geringeren Stand der Technik sind und noch auf Masse setzen müssen, weil ihr Lebensbereich in Alltags- und Militärtechnik unterentwickelt ist.

Je fortschrittlicher eine Gesellschaft ist, desto abhängiger ist sie von gewissen Installationen, die Versorgung und Kommunikation sicherstellen. Gesellschaften, die das All besiedeln, sind immens fortschrittlich und tendenziell noch abhäniger von solchen Installationen. Diese werden immer das Ziel etwaiger Gegner sein - dieser wird die Anlagen vernichten wollen, wenn er die jeweilige Gesellschaft vernichten will, oder er wird sie kontrollieren wollen, wenn er die Gesellschaft - und deren Lebensraum inklusive seiner politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Leistung - kontrollieren will.
Dafür braucht man funktionale Einheiten, die vergleichsweise klein (Maßstab beachten, es können immer noch zigtausende Personen mit tonnenweise Ausrüstung sein.), aber für ihren jeweiligen Zweck spezialisiert und gleichzeitig umfassend kompetent sind.

Eine "traditionelle" Besetzung ist in planetarischen Maßstäben ohnehin kaum denkbar. Man stelle sich einen geeinten Planeten irdischen Maßstabs vor, der aus allgemeine Wehrpflicht setzt und im V-Fall locker etliche Millionen Leute mobilisiert. Selbst wenn sich dieser Planet nur ein stehendes Berufsheer leistet, wären das immer noch gigantische Truppenstärken, erhöht durch freiwillige Milizen, die es gar nicht so gut finden, daß ihnen jemand die Hoheit streitig macht.
Und nun stelle man sich die Stärke einer dafür nötigen Invasionstreitmacht vor und die reine Tonnage an Personen, Gerät, Versorgungsgütern die durch den Weltraum transportiert werden müssen - und das nicht nur einmal, sondern für den ganzen Verlauf der Kampfhandlungen und die anschließende Konsolidierungsphase.
Was dafür an Logistik, Energie, Materialwerten und Zeit (!) erforderlich wäre, genügt ggf., um sich selbst einen Planeten zu bauen.

Wirtschaftlichkeit war schon immer der stärkste Faktor bei bewaffneten Konflikten, die nicht zwischen Einzelpersonen ausgefochten werden.

[DeHerg]

was hier offensichtlich außer acht gelassen wird ist die Verletzlichkeit von planetarer Verteidigung gegen "artellerie"mittels hochenergielaser/phaser wasauchimmer könnte auch jeder noch so starke planetenschild "geknackt"werden mit dem riesiegen vorteil das es praktisch keine reichweitenbegrenzung (wegen der geringen Teilchenzahl im vakuum) und wegen der Lichtgeschwindigkeit auch keine Vorwarnzeit giebtder einzig mögliche schutz gegen solch eine Attacke währen Bunker die im Erd/Planetenmantel "schwimmen" (wichtig kein Verbindungschacht zur Erdoberfläche)dort würde man nur noch durch zerstöhrung des Planeten herankommennebenbei ich bin auch kein Kriegsbefürworter nur wie Buddah schon erkannte ist Gier der Ursprung allen LeidensMeine Theorei warum es Krieg giebt:die Personen eines "Volkes" sehen eine Möglichkeit sich zu bereichernVerhinderung:die Personen müssen erkennen das sie auch viel verliehrenPropaganda verschiebt dabei die wahrnehmung über Risiko und Gewinnalle moralischen appelle sind daher wenig ausschlaggebend(ich bitte mögliche Rechtschreibfehler zu ignorieren)

[Axel]

Charles Stross in seinen Büchern Singularity Sky (Singularität) und Iron Sunrise (Supernove) jeweils interessante Ideen eingebracht. In Singularity Sky greift ein "hinterwäldlerisches" Imperium eine weit überlegende post-singularitäts Wesenheit an. Die Angreifer versuchen sich anzuschleichen und dann loszuschlagen. Sie werden aber entdeckt und mehrere Schiffe werden ihnen entgegengeschickt. Die müssen sich anders als die Angreifer nicht um Beschleunigungskräfte und andere Probleme, die auf eine menschliche Crew zurückzuführen sind, kümmern. Die Verteidiger schießen mehrere Geschosse ab, die nach Einschlag anfingen die Schiffe der Angreifer zu fressen.Das zeigt recht schön, dass solange keine Möglichkeit existiert größere Beschleunigungskräfte zu kompensieren, dass es eher wahrscheinlich ist, dass Raumschlachten von Künstlichen Intelligenzen ausgetragen werden (sollten). Alles andere wäre eine Verschwändung der Möglichkeiten, die im All bestehen. Der Einsatz von sich selbst vervielfältigenden Nanomaschienen wäre eine recht saube Methode, ganze Flotten recht schnell zu vernichten. Eine Verteidigung gegen so etwas dürfte recht schwer zu realisieren sein, weil sich die Maschienen erst einmal (teiweise) durch die Hülle fressen müssen, bevor ein (automatischer) Alarm reagieren kann. Dann ställt sich noch die Frage, wie man Gegenmaßnahmen freisetzen kann.In Iron Sunrise besitzen die meisten Sternensysteme "Raketen", die am äußeren Rand des jeweiligen Systems versteckt sind. Im Falle eines Angriffs aktivieren sich diese und fliegen in Richtung der Planeten der Angreifer (oder eben der Ziele, die einprogrammiert wurden, weil von denen ein Angriff erwartet wird). Die Raketen fliegen mit Unterlichtgeschwindigkeit und erreichen ihre Ziele erst nach nach mehreren Jahren (wenn sie nicht zurückgerufen werden). Eine Verteidigung gegen solche Rückschlagwaffen ist eigentlich nicht möglich. Sie fliegen mit einem beachtlichen Teil der Lichtgeschwindigkeit und sobald sie nah genug am Ziel sind schalten sie ihre Antriebe aus und sind damit kaum noch zu erkennen.Solche Waffen sind ein sehr guter Grund keinen Krieg anzufangen, wenn man nicht bereit ist, seine Planeten im Laufe der nächsten Jahre zu evakuieren.

[DeHerg]

allerdings sind KI´s (besonders Nanomaschienen da diese kaum Platz für abschirmung haben) anfällig für einen EMP angriff was bei reinen Energiewaffen nicht der fall ist d.h. sind sie einmal endeckt ist die Verteidigung (wenn auch mit eigenen Ausfällen aufrund des EMP) relativ einfach(ungefähr vorzustellen wie bei Matrix)

Bearbeitet von DeHerg, 25 Februar 2007 - 00:21.

[Tarantoga]

Aber Tatsache ist doch, dass als Alternative für die Durchsetzung einer Meinung, eines Vorteils, eines Ziels, die gewalttätige Strategie immer (noch) eine Option ist. Das ist im menschlichem Gedankengut fix verankert. Und sei es nur um Rache, Vergeltung oder vorbeugenden Schutz. Das ist in jedem Einzelnen präsent.

Im Menschlichen, eben. Ist euch schon mal aufgefallen das 99 Prozent aller SCFI eigentlich nur Verlagerung menschlicher Verhaltensmuster nach aussen ist ? In vielen Kontaktgeschichten läuft es doch auf " Wir sie oder die uns " hinaus. Auf jeden Fall sind die "Aliens" uns ihren ihren Beweggründen und ihrem Verhalten immer sehr ähnlich. Das ist doch völliger Blödsinn. Wir können uns doch nicht mal anährend vorstellen wie eine ausseriridische Spezies wirklich tickt, die eine völlig andere Biologie hat als wir. Warum um alles in der Welt sollten die Krieg mit uns führen ? Und, vor alle, wie sollte der aussehen ? Es ist doch extrem unwahrscheinlich das wir auf Aliens stossen, die auf dem selben technischen Stand sin wie wir. Viele wahrscheinlicher ist es doch, das wir viele Jahrhunderte auseinander liegen. Das wäre dann so als wenn B17 Bomber Höhlenmenschen angreifen würden.

[Pirx]

Im Menschlichen, eben. Ist euch schon mal aufgefallen das 99 Prozent aller SCFI eigentlich nur Verlagerung menschlicher Verhaltensmuster nach aussen ist ? In vielen Kontaktgeschichten läuft es doch auf " Wir sie oder die uns " hinaus. Auf jeden Fall sind die "Aliens" uns ihren ihren Beweggründen und ihrem Verhalten immer sehr ähnlich. Das ist doch völliger Blödsinn. Wir können uns doch nicht mal anährend vorstellen wie eine ausseriridische Spezies wirklich tickt, die eine völlig andere Biologie hat als wir. Warum um alles in der Welt sollten die Krieg mit uns führen ? Und, vor alle, wie sollte der aussehen ? Es ist doch extrem unwahrscheinlich das wir auf Aliens stossen, die auf dem selben technischen Stand sin wie wir. Viele wahrscheinlicher ist es doch, das wir viele Jahrhunderte auseinander liegen. Das wäre dann so als wenn B17 Bomber Höhlenmenschen angreifen würden.

Wenn wir uns die "Fremdheit" von Aliens nicht vorstellen können, wie sollen sie dann beschrieben werden? Abgesehen davon, sind uns (Westeuropäern) fremde Kulturen immer noch fremd. Und wir z.B. den Asiaten. Geschweige denn früher... Der B17-Bomber Vergleich ist mir nicht so ganz klar. Worauf möchtest du hinaus? Bei der Entdeckung und Kolonisation Amerikas gab es auch ziemlich große technologische Unterschiede der beteiligten Gesellschaften und Kulturen. Das es zu Konflikten kam, ist wohl bekannt...

Bearbeitet von Pirx, 27 Mai 2007 - 00:00.

[Tarantoga]

Wenn wir uns die "Fremdheit" von Aliens nicht vorstellen können, wie sollen sie dann beschrieben werden? Abgesehen davon, sind uns (Westeuropäern) fremde Kulturen immer noch fremd. Und wir z.B. den Asiaten. Geschweige denn früher... Der B17-Bomber Vergleich ist mir nicht so ganz klar. Worauf möchtest du hinaus? Bei der Entdeckung und Kolonisation Amerikas gab es auch ziemlich große technologische Unterschiede der beteiligten Gesellschaften und Kulturen. Das es zu Konflikten kam, ist wohl bekannt...

Stimmt, der Vergleich hinkt. Eigentlich müssten die technologischen Unterschiede viel größer sein, so etwa Ameisen gegen Atombomben. eine Seite wäre also aufe jeden Fall so überlegen das eine Schlacht im herkömmlichen Sinne gar nicht statt finden könnte. Man darf nie vergessen, so Sachen wie Star Wars , aber auch Galaktica sind kein SCIFI , sondern Märchen..wenn auch sehr unterhaltsame. Das gilt auch für Enterprise und Co. Ich fand es da immer zum Brüllen, das der Capitän mitten in einer Schlacht komplizierteste Feuerbefehle geben musste, und das hunderte Jahre in der Zukunft . Nicht das man einfach den Computer allein ballern lassen könnte, der das 1000 mal schneller und präziser könnte. Oder minutenlang den Torpedo anzuglotzen der auf einen zufliegt statt einfach auszuweichen . Und nicht mal zielsuchende Torpedos zu haben.

Bearbeitet von Tarantoga, 27 Mai 2007 - 13:35.

[Pirx]

Stimmt, der Vergleich hinkt. Eigentlich müssten die technologischen Unterschiede viel größer sein, so etwa Ameisen gegen Atombomben. eine Seite wäre also aufe jeden Fall so überlegen das eine Schlacht im herkömmlichen Sinne gar nicht statt finden könnte. Man darf nie vergessen, so Sachen wie Star Wars , aber auch Galaktica sind kein SCIFI , sondern Märchen..wenn auch sehr unterhaltsame. Das gilt auch für Enterprise und Co. Ich fand es da immer zum Brüllen, das der Capitän mitten in einer Schlacht komplizierteste Feuerbefehle geben musste, und das hunderte Jahre in der Zukunft . Nicht das man einfach den Computer allein ballern lassen könnte, der das 1000 mal schneller und präziser könnte. Oder minutenlang den Torpedo anzuglotzen der auf einen zufliegt statt einfach auszuweichen . Und nicht mal zielsuchende Torpedos zu haben.

Jepp! Und dann soll das Ganze auch noch unterhaltsam sein

[Beverly]

...Oder wir treffen auf ein ... zwei ... drei Spezies, die noch in ihrem Gegenstück zur Steinzeit stecken. Entweder lassen wir die in Ruhe, leisten friedliche Entwicklungshilfe (falls wir dafür klug genug sind und geeignete Konzepte haben) - dann ist alles gut. Oder wir sind so blöd und erobern die, dann wird uns eine Zivilisation, die uns so weit oder noch mehr voraus ist als wir der Steinzeit, "auf die Finger klopfen". Die Frage ist, ob uns eine überlegene Zivilisation auch unprovoziert angreifen würde, einfach weil sie über mehr Macht als Weisheit verfügt. Die Antwort liegt vielleicht in ihrer Angst vor ihr ebenfalls überlegenen Zivilisationen, die das nicht gut finden würden ...


dieser Beitrag ist nur mehr fragmentarisch erhalten, da ich leider irrtümlich den Edit-Button statt des Reply-button erwischt habe und es erst bemerkt habe, als es zu spät war - ich bbitte förmlich um Entschuldigung

@berverly - Solltes du in der Lage sein den Beitrag wieder herzustellen, bitte ich darum

Bearbeitet von t.sebesta, 28 Mai 2007 - 11:44.

[Regis]

Habt ihr euch schon einmal überlegt, dass Kriege der Zukunft geführt werden könnten, indem einfach der Lauf der Geschichte geändert wird? Im "temporalen Kalten Krieg" von Enterprise wird das angedeutet. Es könnte zum Beispiel so sein, dann in einem "vorherigem" Geschichtsablauf die Menschheit mit einer anderen Spezies aneinander geraten ist. Die Dumpfbacken, die von galaktischen Imperien und Karrieren als Schreibtischtätern träumten, haben vielleicht nicht mal gewusst wie ihnen geschah, als diese Spezies den Lauf der menschlichen Geschichte so änderte, dass es die Menschheit erst gar nicht zu interstellarer Raumfahrt brachte. Nach dem Eingriff in die Geschichte weiterhin zu wissen, was in der ungeschehen gemachten Geschichte passiert ist, gehört zu den Feinheiten der temporalen Manipulation. Physische Gewalt in irgendeiner Form wird es auf absehbare Zeit geben, aber "Kriege" sind so sehr mit bestimmten kulturellen, politischen und technologischen Formationen verbunden, dass sie ohne diese nicht existieren können. So gönnen sich die entwickelten Industrieländer zwar große Armeen, aber Krieg spielt für sie und zwischen ihnen nur eine untergeordnete Rolle. Entwicklung und Fortschritt bedeutet, den Krieg von den eigenen Grenzen fern zu halten. Eine Weltregierung könnte es durchaus schaffen, diesem Zeitvertreib ein Ende zu setzen, mit was für drastischen Maßnahmen auch immer. Oder es brauch sich nur der Wohlstand überall hin ausbreiten - die wenigsten Reichen wollen in einem Krieg sterben und wenn alle reich wären, würde die Gewltbereitschaft abnehmen. "Kreig" g#be es dann allenfalls als Restbestand organisierter Gewalt, sozusagen besonders schlimme Bandenkriege, eskalierte Wirtshausschlägereien etc. Besonders Unverbesserliche suchen sich vielleicht eine Ecke, wo sie niemand stört und sie niemanden stören und tragen ihre Händel dort aus.

Auch heute sterben die wenigsten Reichen in einem Krieg. Schließlich gibt es genug "Arme" im Schatten der Reichen die sich im Falle eines Falles, mit Patriotismus vollgepumpt, für "Gott und Vaterland" dem vermeintlich bösen und verteufelten "Feind" entgegen werfen lassen. Dank des Christentums sind die Zeiten der "heidnischen" Herzöge, die ihren Titeln noch gerecht wurden leider schon lange vorbei:

[Pirx]

Auch heute sterben die wenigsten Reichen in einem Krieg. Schließlich gibt es genug "Arme" im Schatten der Reichen die sich im Falle eines Falles, mit Patriotismus vollgepumpt, für "Gott und Vaterland" dem vermeintlich bösen und verteufelten "Feind" entgegen werfen lassen. Dank des Christentums sind die Zeiten der "heidnischen" Herzöge, die ihren Titeln noch gerecht wurden leider schon lange vorbei:

Ja, fein, fein. Die bösen Christen Das deutsche Offizierskorps des I. und II.WK war nicht gerade für seine Armut bekannt und man kann den Leuten vieles vorwerfen, aber an der Front waren sie auch. Dies gilt übrigens genau so für andere Religionen, Nationen und Zeiten.

Bearbeitet von Pirx, 15 Oktober 2007 - 21:07.

[translatrix]

Zwei Physiker haben mir mal etwas Interessantes über Atomwaffen erzählt. Normalerweise stellt man sich vor, dass die Weiterentwicklung der Atomwaffen darin besteht, dass sie immer zerstörerischer werden. Das ist aber nicht so, weil es keinen Sinn hätte. Eine Waffe, die noch mehr zerstört, könnte man nicht einsetzen und auch kaum zur Abschreckung gebrauchen, weil jeder weiß, dass man sie nicht einsetzen wird. Heute werden im Gegenteil viele verschiedene spezifische Atomwaffen entwickelt, die möglichst WENIG allgemeine Verseuchung anrichten und möglichst exakt das zerstören, was sie zerstören sollen.Es gibt also noch viiiel Spielraum für neue Waffen und Schlachten...(in "Orriu" ist das meiner Ansicht nach auch sehr interessant dargestellt...)

[Ulrich]

Dann kam das Flugzeug und wieder hieß es das selbe. Schließlich konnte man ja in einem Tag um die ganze Welt reisen. Die erste Erprobung des Luftkriegs fand WW1 statt. in WW2 wurde sie perfektioniert und jetzt...

Wer möchte, kann sich den Kurzfilm "Der Luftkrieg der Zukunft" von 1909 im Internet anschauen: http://www.europafil...rship_destroyer

Der Luftkrieg der Zukunft The Airship Destroyer Year: 1909 An airship returns to its squadron. Unaware of the looming danger, two young men dream of their future. One of them, a talented inventor, has perfected an astonishing flying machine, which he is about to try out. Suddenly, an invincible and inaccessible army of airships attacks with bombs and homing missiles. The creativity of the special effects turns this short film into a real gem of science fiction cinema. Director: Walter R. BOOTH Nationality: English Length: 6' 42" Genre: science fiction Sound: silent with soundtrack Original elements: tinted Producer: Urban Composer: Aidje Tafial (2008) Original language: German

Bearbeitet von Ulrich, 24 Januar 2009 - 16:12.

[Kaffee-Charly †]

Ist der Angreifer gar nicht an der Eroberung des Planeten interessiert, sondern lediglich an der völligen Zerstörung und greift aus dem Weltraum aus an, um dies zu erreichen......

http://de.youtube.co...h?v=O_4UOYhFB1Q

[23l]

Es wurde ja bereits über die Möglichkeit eines temporalen Krieges diskutiert. Ich habe vor kurzer Zeit „Eine kurze Geschichte der Zeit“ von Stephen Hawking gelesen und er geht auf die Paradoxa der Zeitreise recht genau ein.Nach Hawking gibt es für die Paradoxa zwei Lösungsansätze: Den einen nennt er den Ansatz der „konsistenten Geschichten“ (consistent histories), den anderen nennt er die Hypothese der „alternativen Geschichten“ (alternative histories).Bei der Überlegung der „konsistenten Geschichten“ kann man nicht in der Zeit zurückreisen, es sei denn die Geschichte zeigt bereits, dass man in der Vergangenheit war und dass man dort eben nicht so gehandelt hat, dass die Zukunft verändert wurde.Die Zukunft würde sich also nicht plötzlich, aus dem Nichts verändern, sondern die Leute der Vergangenheit wüssten darüber Bescheid, dass jemand aus der Zukunft in ihre Zeit kam, um möglicherweise ihr „Schicksal“ umzustellen. Sie könnten sich also darauf einstellen.Nach dieser Überlegung ist übrigens einerseits auch klar, dass man seine Vorfahren nicht töten kann, eben einfach weil die Geschichte schon zeigt, dass die jeweiligen Vorfahren überlebt haben (sonst wäre man ja nicht auf der Welt).Andererseits zeigt dieses Konstrukt auch, dass bisher keine Menschen aus der Zukunft, in unsere Vergangenheit gereist sind, um dort etwas zu verändern. Eben weil wir es sonst gemerkt hätten - es würde in unseren Erinnerungen oder in unseren Geschichtsbüchern stehen. Es sei denn sie gingen so subtil zu Werk und haben nur so feine Nuancen verändert, dass wir es nicht gemerkt haben. Aber dann können sie auch nicht erwarten, dass sie die Zukunft signifikant veränderten.Die andere Möglichkeit, die „alternative histories“, geht davon aus, dass es viele verschieden, vielleicht unendlich viele Zeitebenen gibt. Wenn man also in die Vergangenheit reist, gerät man in eine „alternative Geschichte“. Man ändert also nicht die eigene Vergangenheit, sondern eine andere, die keinerlei Bezug auf die ursprüngliche Gegenwart hat. Man kann also soviel rumfuschen wie man will, es kommt nichts bei raus (zumindest nichts in der erwünschten Zukunft).Mit diesem Beitrag will ich so ein bisschen den Wind aus der Überlegung der „temporalen Kriege“ nehmen. Man kann also nicht in die Vergangenheit reisen (und Hawking geht durchaus davon aus, dass das möglich sein könnte) und etwas umstellen, so dass die Zukunft ganz anders wird, ohne dass die Menschen in der Zwischenzeit etwas davon gemerkt hätten. Entweder wissen die Menschen der Vergangenheit über die unternommene Zeitreise und können sich darauf einstellen, oder ist die Zeitreise sowieso kompletter Non-Sense, da man nur eine alternative Zeit, also im Grunde genommen Garnichts ändert.

Bearbeitet von 23l, 04 Februar 2009 - 19:11.

[† a3kHH]

Man kann also nicht in die Vergangenheit reisen (und Hawking geht durchaus davon aus, dass das möglich sein könnte) und etwas umstellen, so dass die Zukunft ganz anders wird, ohne dass die Menschen in der Zwischenzeit etwas davon gemerkt hätten. Entweder wissen die Menschen der Vergangenheit über die unternommene Zeitreise und können sich darauf einstellen, oder ist die Zeitreise sowieso kompletter Non-Sense, da man nur eine alternative Zeit, also im Grunde genommen Garnichts ändert.

Wenn ich das richtig sehe, sind in Deinem Beitrag (bzw. in den Gedanken eines Hawking) derart große Logiklöcher, daß ein Sternenzerstörer da ohne Probleme durchfahren kann. Tatsächlich ist eine Zeitreise inklusive Veränderung der Vergangenheit im vierdimensonalem Raumzeit-Kontinuum einfach als Schleife bzw. Spirale vorstellbar, bei der sich die Ausgangs-Tangente parallel zu der des Eingangs in die Spirale bewegt.

Bearbeitet von a3kHH, 05 Februar 2009 - 20:11.

[23l]

Okay, ich hab mir den Abschnitt noch einmal durchgelesen und glaube ich hab da was falsch auf den Punkt gebracht.Also wenn ich Hawking richtig verstehe, sagt er einfach, dass eine Zeitreise keinen Einfluss auf die (ursprüngliche) Gegenwart haben kann.Da entweder nur eine alternative Geschichte verändert wird (alternative histories) oder die Zeitreise bereits unwiderruflich zur Geschichte gehört (consistent histories). Man könnte also (im zweiten Fall) nur in die Vergangenheit reisen, wenn die Geschichte bereits zeigte, dass man in der Vergangenheit war und dass man die Geschichte nicht veränderte. Hawking sagt also tatsächlich, dass man im zweiten Fall nicht wirklich über einen freien Willen verfügt.

Bearbeitet von 23l, 06 Februar 2009 - 11:06.

[† a3kHH]

Also wenn ich Hawking richtig verstehe, sagt er einfach, dass eine Zeitreise keinen Einfluss auf die (ursprüngliche) Gegenwart haben kann.

Und das eben ist fragwürdig. Laut Einstein bewegen wir uns auf einer Geraden im Raumzeit-Kontinuum (eine Gerade im xy-Koordinatensystem). Eine Zeitreise erzeugt eine Spirale (einen Kreis), die entweder wieder auf derselben Geraden endet (keine Änderung der Gegenwart) oder auf einer beliebigen parallelen Geraden aufschlägt (Änderung der Vergangenheit und der Gegenwart). Zeichne Dir das einmal auf, dann weisst Du, was ich meine. Ich würde auch Hawking nicht so ernst nehmen, der Mann ist mehr Entertainer denn Wissenschaftler.

[23l]

Laut Einstein bewegen wir uns auf einer Geraden im Raumzeit-Kontinuum (eine Gerade im xy-Koordinatensystem). Eine Zeitreise erzeugt eine Spirale (einen Kreis), die entweder wieder auf derselben Geraden endet (keine Änderung der Gegenwart) oder auf einer beliebigen parallelen Geraden aufschlägt (Änderung der Vergangenheit und der Gegenwart). Zeichne Dir das einmal auf, dann weisst Du, was ich meine.

Ja, ich verstehe schon, wie du das meinst, klingt auch eigentlich recht verständlich.

Ich würde auch Hawking nicht so ernst nehmen, der Mann ist mehr Entertainer denn Wissenschaftler.

Was könntest du denn empfehlen, was ich lesen sollte? Ich bin für gute Literatur immer dankbar.

[† a3kHH]

Was könntest du denn empfehlen, was ich lesen sollte? Ich bin für gute Literatur immer dankbar.

Abgesehen von den (ziemlich guten) Links von Jorge empfehle ich Dir, folgendes zu studieren : Physik : Quantenmechanik und -dynamik Mathe : Topologie Physik : Allgemeine & Spezielle Relativitätstheorie Es sei denn, Du willst das ganze von einem rein philosophischen Standpunkt aus aufrollen. Ist aber auch eine imho zulässige Vorgehensweise, allerdings kann ich Dir da überhaupt nix helfen ...

Bearbeitet von a3kHH, 06 Februar 2009 - 12:56.

[23l]

Danke für die Empfehlungen.

Es sei denn, Du willst das ganze von einem rein philosophischen Standpunkt aus aufrollen.

Na, es kann schon ruhig wissenschaftlich hergehen, sollte nur im Rahmen des Verständlichen bleiben. Ich glaube ich werde mir erstmal "Zeitreisen in Einsteins Universum" von J. Richard Gott zulegen, welches nach einer Amazon-Kritik zu urteilen "anspruchsvoll aber sehr gut verständlich" sein soll. danke nochmals

[† a3kHH]

Na, es kann schon ruhig wissenschaftlich hergehen, sollte nur im Rahmen des Verständlichen bleiben.

Das kannst Du in diesem Kontext vergessen, im subatomarem Bereich gibt es viele Effekte, die der normalen verständlichen Erfahrung widersprechen. Da hilft nur intensives Beschäftigen mit den wissenschaftlichen Grundlagen.

[Morn]

Ich glaube ich werde mir erstmal "Zeitreisen in Einsteins Universum" von J. Richard Gott zulegen, welches nach einer Amazon-Kritik zu urteilen "anspruchsvoll aber sehr gut verständlich" sein soll. danke nochmals

Dazu gibt es hier auch einen Thread. Nachtrag: Empfehlenswert sollen auch Time Machines: Time Travel in Physics, Metaphysics, and Science Fiction von Paul J. Nahin und Time: A Traveler's Guide von Clifford A. Pickover sein.

Bearbeitet von Morn, 06 Februar 2009 - 14:56.

[23l]

Dazu gibt es hier auch einen Thread.

Das hört sich doch schonmal recht interessant an und ist auch eigentlich genau das, was ich suche -danke für den Verweis. Jetzt muss ich nurnoch gucken, wo ich mir das besorge, da das bei Amazon offenbar nur über Fremdanbieter offeriert wird und neu 183,96€(?!) kostet, wobei ich glaube, dass sich das wohl eher um nen Tippfehler handeln muss. Ich ruf direkt mal bei meiner Buchhandlung an, und wenn die's nicht haben, werd ich mir wohl ein gebrauchtes Exemplar zulegen.