55 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

In vielen Science-Fiction-Werken sind untergegangene Zivilisationen ein beliebtes Thema. Ruinen geben so manchem planetaren Ambiente einen gewissen Reiz und je größer die Ruinen und je fortgeschrittener und mächtiger ihre verschwundenen Erbauer, desto stärker die Aura des Geheimnisvollen.
"Perry Rhodan" hat die Erde mit der vor 50 000 Jahren in einem verheerenden Krieg untergegangenen Zivilisation der Lemurer ausgestattet.
Im FLINX-Zyklus von Alan Dean Foster haben die Tar Aym und andere verschwundene Spezies Artefakte hinterlassen, darunter eine Vorrichtung, die ein Schwarzes Loch vernichten kann (Roman DER KOLLAPSAR). Doch nicht jeder hat ein Interesse daran, dass diese Vorrichtung zum Einsatz kommt und so kommt es zu einem tödlichen Wettlauf um das Artefakt.
Auch in UNENDLICHKEIT von Alastair Reynolds spielt eine untergegangene, technisch hochstehende Zivilisation eine wichtige Rolle.

Welche Widersprüche aufkommen, wenn gewesene Zivilisationen technisch weiter waren als ihre Nachfolger, illustriert das Star Trek-Universum mit den "Iconianern". Im Start Trek Universum sind Warp 9,9 das Schnellste, was an Geschwindigkeit möglich ist. Um damit die Galaxis zu durchqueren, braucht man etliche Jahrzehnte. Die Iconianer nun hatten schon 200 000 Jahre vor Kirk, Picard und co. "Portale", mit denen sie in einem Augenblick durch die Galaxis hätten reisen können.
Solche Portale würden Schiffe der "Galaxy-Klasse", klingonischen "Raubvögel" und romunalische "Warbirds" zu großen Haufen Altmetall machen. Zweimal stoßen die Menschen tatsächlich auf funktionierende Portale - und zweimal haben sie nichts Besseres zu tun, als sie zu zerstören. IMHO war die Zerstörung der fortgeschrittenen iconianischen Portale nur ein Kunstgriff der Exposé-Schreiber, weil ihre Nutzung "Kriegsschiffe" und "Raumschlachten" in der gehabten Form obsolet gemacht hätte. Damit wären all die schönen Effekte futsch und man hätte sich etwas Neues ausdenken müssen. Vielleicht in der nächsten Staffel, so eine kommt.

Auf der Erde gibt es zwar etliche untergegangenen Zivilisationen und manchmal waren sie fortgeschrittener als ihre Nachfolger, aber allzugroß war die Differenz nicht. Einige Jahrhunderte auch langsamer Entwicklung genügten, dann hatten die Nachfolger auch hochstehende Vorgänger eingeholt und überholt.
In den Science Fiction-Welten nun wimmelt es aber von "Ruinenbaumeistern", die ihren Nachfolgern haushoch überlegen waren. Es ist nicht verwunderlich, wenn es immer wieder zu Konflikten um deren Hinterlassenschaften kommt. Entschlüsselt eine noch so kleine und bedeutungslose Zivilisation die Portal-Technik der Iconianer, überflügelt sie alle dann gewesenen Großmächte des Alpha Quadranten.

Handfeuerwaffen, Bauanleitungen, Lehrbücher der Lemurer oder einer vergleichbaren Zivilisation haben wir auf der Erde nicht entdeckt - wenn doch, hätten sie die Geschichte aus den Angeln gehoben. Dafür reicht aber schon eine einzige außerirdische Sonde, die vor z. B. hundert Millionen Jahren die Dinosaurier fotografiert hat, dann abgestellt wurde und seitdem irgendwo im Sonnensystem kreist.
Denkbar wäre auch, dass die Menschheit zwar irgenwie zu anderen Sternen kreist, die Reisen aber teuer und / oder lange sind. Vielleicht hundert Jahre bis Alpha Centauri oder für den von Menschen gebauten Warp-Antrieb muss die Masse eines Stern komplett in Energie verwandelt werden. Da im nächsten Sonnensystem auf Hinterlassenschaften von Wesen zu stoßen, die Raumfahrt besser konnten, wäre doch recht hilfreich.
Im Extremfall machen sich "junge" Spezies gar nicht die Mühe, alles selbst zu entwickeln. Sie suchen ihre kosmische Umgebung nach Überresten von Wesen ab, die weiter entwickelt waren als sie und nutzen diese.

[Pirx]

Beverly sagte am 7 May 2007, 15:53:

[...]
Welche Widersprüche aufkommen, wenn gewesene Zivilisationen technisch weiter waren als ihre Nachfolger, illustriert das Star Trek-Universum mit den "Iconianern". Im Start Trek Universum sind Warp 9,9 das Schnellste, was an Geschwindigkeit möglich ist. Um damit die Galaxis zu durchqueren, braucht man etliche Jahrzehnte. Die Iconianer nun hatten schon 200 000 Jahre vor Kirk, Picard und co. "Portale", mit denen sie in einem Augenblick durch die Galaxis hätten reisen können.
Solche Portale würden Schiffe der "Galaxy-Klasse", klingonischen "Raubvögel" und romunalische "Warbirds" zu großen Haufen Altmetall machen. Zweimal stoßen die Menschen tatsächlich auf funktionierende Portale - und zweimal haben sie nichts Besseres zu tun, als sie zu zerstören. IMHO war die Zerstörung der fortgeschrittenen iconianischen Portale nur ein Kunstgriff der Exposé-Schreiber, weil ihre Nutzung "Kriegsschiffe" und "Raumschlachten" in der gehabten Form obsolet gemacht hätte. Damit wären all die schönen Effekte futsch und man hätte sich etwas Neues ausdenken müssen. Vielleicht in der nächsten Staffel, so eine kommt.
[...]

Naja. Ich vermute, die Autoren hatten keine Erlaubnis massiv in das Setting einzugreifen, denn trotz der Portale werden Raumschiffe immer noch benötigt und auch Schlachten um die Portale geführt werden müssen.

[Electric Wizard]

Das stimmt. Innerhalb eines festen 'Universums' wie dem ST Franchise ist so eine Technologierevolution nur schwer zu machen. Kann allderdings sein, daß - um die Serie wieder zu beleben - doch auf etwas ählich revolutionäres zurückgegriffen wird. Ob das dann auch vom Publikum akzeptiert wird, steht sprichwörtlich in den Sternen
Anders sieht es bei Filmen aus. 2001 ist vielleicht das bekannteste Beispiel: Nicht nur ein Artefakt - nein, eher ein Evoltionsschirttmacher begegnet uns hier.

Vom wissenschaftlichen Standpunkt geht man meines Wissens ja davon aus, daß 'wir' zur ersten Generation an höherem Leben im Universum zählen. Wegen der Sternentwicklung, der Verteilung an schweren Elementen & noch anderen Faktoren, die es dem Leben erst 'jetzt' ermöglicht hat, sich höher zu entwickeln.

[Beverly]

Electric Wizard sagte am 7 May 2007, 19:46:

Das stimmt. Innerhalb eines festen 'Universums' wie dem ST Franchise ist so eine Technologierevolution nur schwer zu machen. Kann allderdings sein, daß - um die Serie wieder zu beleben - doch auf etwas ählich revolutionäres zurückgegriffen wird. Ob das dann auch vom Publikum akzeptiert wird, steht sprichwörtlich in den Sternen

In "meinem" Universum von VÖLKER DER SONNE und VÖLKER DER MILCHSTRASSE ist es ja auch so: zuerst Raumschiffe im Sonnensystem, später immer noch Raumschiffe, aber mit "Wurmlöchern" zu einigen anderen Sonnensystemen und zum Schluss "Portale", wo das Universum mit einem Schritt durchquert werden kann.
Ich wäre gespannt, wie die Macher kommender Star Trek-Generationen ihr Universum endlich auf den Stand der Iconianer hieven würden und würde mich sehr darauf freuen. Die Raumschlachten wurden eh langweilig.

Electric Wizard sagte am 7 May 2007, 19:46:

Vom wissenschaftlichen Standpunkt geht man meines Wissens ja davon aus, daß 'wir' zur ersten Generation an höherem Leben im Universum zählen. Wegen der Sternentwicklung, der Verteilung an schweren Elementen & noch anderen Faktoren, die es dem Leben erst 'jetzt' ermöglicht hat, sich höher zu entwickeln.

Dass wir zu den "Ersten" gehören, ist wenigstens eine plausible Erklärung, warum wir bisher weder auf Aliens noch auf Hinterlassenschaften von ihnen gestoßen sind. Selbst wenn es schon andere gab und gibt, sind die vielleicht tausende oder Millionen Lichtjahre voneinander entfernt. Vielleicht hat bisher nur einer von 1 Milliarde Sternen eine Zivilisation hervorgebracht. Wenn eine Zivilisation dann pro Stern nur eine Stunde aufwendet, um ihn zu untersuchen, dauert es eine Milliarde Stunden, bis sie eine andere Zivilisation gefunden hat. Das sind über 100 000 Jahre ...

[Jorge]

Beverly sagte am 7 May 2007, 15:53:

Handfeuerwaffen, Bauanleitungen, Lehrbücher der Lemurer oder einer vergleichbaren Zivilisation haben wir auf der Erde nicht entdeckt



Offiziell nicht; inoffiziell(nach Däniken &Co. und andere fantasierenden Verschwörungsfuzzies) aber doch ; wobei es fraglich wäre, daß nach so einem Zeitraum noch Brauchbares oder überhaupt etwas übrig wäre http://www.scifinet.org/scifinetboard/inde...?showtopic=4085 .





Dafür reicht aber schon eine einzige außerirdische Sonde, die vor z. B. hundert Millionen Jahren die Dinosaurier fotografiert hat, dann abgestellt wurde und seitdem irgendwo im Sonnensystem kreist.

So ein Ding umkreist angeblich schon unsere Erde http://www.scifinet.org/scifinetboard/inde...?showtopic=2225 - allerdings sind diese Art von Sonden -Ursprungsidee Roland Bracewell in den 60ern- auch nicht ohne: Neben friedlichen Vertretern wie beispielsweise Starglider http://www.scifinet.org/scifinetboard/inde...?showtopic=4076 gibt es auch weniger ungefährliche Konstruktionen/Hinterlassenschaften technischer Art von fremden Zivilisationen in der SF wie die Protagonisten z.b. in Stanislaw Lems Der Unbesiegbare, Fred Saberhagens Berserker-Universum, Gregory Benfords Contact-Zyklus, Kate Wilhelms Die Tür ins Dunkel, Arkadi/Boris Strugatzkis Picknick am Wegesrand, John Brunners Im Zeitalter der Wunder, Frederik Pohls Gateway, Robert Silverbergs Der Mann im Labyrinth, Algis Budrys Projekt Luna oder William Gibsons Kurzgeschichte Hinterwäldler schmerzvoll erfahren müssen...

Bearbeitet von Jorge, 08 May 2007 - 09:13.

[Beverly]

Zitat

ZITAT(Beverly @ 7 May 2007, 15:53)

Handfeuerwaffen, Bauanleitungen, Lehrbücher der Lemurer oder einer vergleichbaren Zivilisation haben wir auf der Erde nicht entdeckt


Jorge:
Offiziell nicht; inoffiziell(nach Däniken &Co. und andere fantasierenden Verschwörungsfuzzies) aber doch ; wobei es fraglich wäre, daß nach so einem Zeitraum noch Brauchbares oder überhaupt etwas übrig

Mal davon abgesehen, dass die Vormenschenforschung wohl schon in den 1960ern - als "Perry Rhodan" geschrieben wurde - so weit war, eine raumfahrende Zivilisation in der Art der Lemurer auszuschließen, kommt mir ein Absturz von Überlicht-Raumschiffen 50 000 v. Chr. zu Einbäumen und hölzernen Schiffen extrem unrealistisch vor, also typisch "Perry Rhodan"

[Electric Wizard]

Was Leuten wie Däniken ziemlich den Wind aus den Segeln nehmen dürfte, ist die Überlegung, daß wenn bereits eine hochentwickelte Zivilisation auf der Erde entstanden wäre, keine leicht zugänglichen Rohstoffe mehr für die Menschheit übrig wären. Reichhaltige & leicht zugängliche Erzvorkommen, die es unseren Vorfahren erst erlaubt haben, sich über die Steinzeit hinauszuentwickeln, gäbs dann gar nicht...
Natürlich heißt das auch, daß - sollte es die Menschheit nicht schaffen - es nach uns keine höher entwickelte Zivilisation auf der Erde geben wird.

[Beverly]

Electric Wizard sagte am 9 May 2007, 22:10:

Was Leuten wie Däniken ziemlich den Wind aus den Segeln nehmen dürfte, ist die Überlegung, daß wenn bereits eine hochentwickelte Zivilisation auf der Erde entstanden wäre, keine leicht zugänglichen Rohstoffe mehr für die Menschheit übrig wären. Reichhaltige & leicht zugängliche Erzvorkommen, die es unseren Vorfahren erst erlaubt haben, sich über die Steinzeit hinauszuentwickeln, gäbs dann gar nicht...
Natürlich heißt das auch, daß - sollte es die Menschheit nicht schaffen - es nach uns keine höher entwickelte Zivilisation auf der Erde geben wird.

Ich frage mich allerdings, ob eine Zivilisation zwangsläufig auf Metalle, Kohle und Öl angewiesen ist, um sich zu entwickeln. So haben es die Indianderkulturen - Inkas, Azteken - ohne Bronze und Eisen recht weit gebracht.
Theoretisch könnte eine Zivilisation vor unserer daher auch auf "erneuerbaren" und "biologisch abbaubaren" Rohstoffen basieren. Nur kann ich mir einen Absturz von solchen Höhen, wie sie Perrys Lemurer gehabt haben, zu Steinzeitmenschen einfach nicht vorstellen. Selbst eine von einem übermächtigen Feind - bei den Lemurern die Haluter - zum Verzicht auf imperiale Größe gezwungene Zivilisation würde ein "beschauliches" Landleben anders und besser hinkriegen, als das unsere unwissenden Vorfahren taten.

[MartinHoyer]

Electric Wizard sagte am 9 May 2007, 22:10:

Was Leuten wie Däniken ziemlich den Wind aus den Segeln nehmen dürfte, ist die Überlegung, daß wenn bereits eine hochentwickelte Zivilisation auf der Erde entstanden wäre, keine leicht zugänglichen Rohstoffe mehr für die Menschheit übrig wären.

Was Leute wie Däniken den Wind aus den Segeln nimmt, ist IMHO eher ihre reißerische und Fakten häufig unterschlagende Arbeitsweise.

Die ältesten eindeutigen Spuren von Leben auf der sind 1,9 Milliarden Jahre alt. Die Erde ist aber mindestens 4,6 Milliarden Jahre alt - genug Zeit also, damit selbst unsere komplette Evolution bereits einmal stattfinden, komplett ausradiert und wieder beim Urschleim hätte anfangen können.

Aber darum geht es noch nicht einmal, sondern um die Entwicklung höher entwickelten Lebens. Und schon nach 90 Millionen Jahren gibt es keine Spuren irgend eines Materials (welches wir heute zur Verfügung haben) oder daraus bestehender Strukturen mehr, die nachweisbar wären.

Auch wenn wir annehmen, dass sich eine mögliche Zivilisation unseres Entwicklungstandes ebenso wie wir auf fossile Brennstoffe gestützt hätte, ist es unmöglich festzustellen, ob beispielsweise heute als unergiebig vorgefundene Erdöllager schon immer unergiebig waren, oder bereits einmal ausgebeutet worden sind.
Das ist natürlich höchst spekulativ, aber genauso dünn ist die Ausgangsbasis, dass fossile Brennstoffe für unseren Entwicklungsstand erforderlich sind. Als es damals um den Treibstoff für die ersten serienmäßigen Verbrennungsmotoren ging, haben einige wenige zentrale Personen ihren Einfluss geltend gemacht, dass statt Ethanol (so der damals erste Gedanke, der heute wieder aufgegriffen wird, da Erdöl unsicher wird) Erdölprodukte verwendet werden. Also wird die große Annahme an einem historisch sehr kleinen Faktor festgemacht, der für eine etwaige Hochkultur vor der unsrigen kaum anzunehmen ist.

Das Gleiche gilt für heutige Vorkommen anderer Rohstoffe. Ebenso wie heute viele Lagerstätten nicht entdeckt oder erschlossen sind, müssen auch mögliche Hochkulturen vor uns das nicht gefunden (oder eben benötigt) haben, was wir heute nutzen. Nicht zu vergessen, dass wir über Zeiträume reden, in denen die nach wie vor stattfindende Verschiebungen innerhalb der Erdkruste durchaus relevant sind. Damals unerreichbare Rohstoffe könnten also inzwischen erschließbar sein.

Auch die Annahme, dass eine mögliche frühere raumfahrende Zivilisation den erdnahen Weltraum und den Erdtrabanten in gleicher Weise wie wir zugemüllt (oder nicht irgendwann wieder beräumt) haben, ist im höchsten Maße egozentrisch. Selbst dann, wenn man außen vorlässt, dass der meiste von uns hinterlassene Weltraumschrott auch ohne orbitalen Putztrupp in einigen tausend Jahren entweder wieder zur Erde zurückgekommen oder in die Weiten des Alls verschwunden sein dürfte.

[Electric Wizard]

Zitat

Ich frage mich allerdings, ob eine Zivilisation zwangsläufig auf Metalle, Kohle und Öl angewiesen ist, um sich zu entwickeln. So haben es die Indianderkulturen - Inkas, Azteken - ohne Bronze und Eisen recht weit gebracht.
Theoretisch könnte eine Zivilisation vor unserer daher auch auf "erneuerbaren" und "biologisch abbaubaren" Rohstoffen basieren.

Die Indianerkulturen waren sicherlich für ihre Möglichkeiten sehr hoch entwickelt; es ist aber fraglich, ob sie sich noch höher hätten entwickeln können, schließlich hätte ihre Technologie auf einem gewissen Level stagniert, da man aus den bestehenden, beschränkt leistungsfähigen Werkstoffen eben irgendwann das Optimum 'herausgeholt' hätte.
Ebenso Fossile Brennstoffe. Ohne sie ist eine Industriegesellschaft & damit hochentwickelte Technologie nicht denkbar. Genau der Punkt bereitet der Menschheit im Moment ja Kopfzerbrechen: Wir sind immer noch abhängig von den Dingen, die die Natur in Millionen von Jahren 'aufgebaut' hat.
Daher ist es zwar theoretisch ein interessantes Gedankenspiel, sich eine Welt ohne diese Rohstoffe vorzustellen, jedoch würden die praktischen Probleme dessen eine hochentwickelte Kultur wohl verhindern.


Nachtrag:

Zitat

Aber darum geht es noch nicht einmal, sondern um die Entwicklung höher entwickelten Lebens. Und schon nach 90 Millionen Jahren gibt es keine Spuren irgend eines Materials (welches wir heute zur Verfügung haben) oder daraus bestehender Strukturen mehr, die nachweisbar wären.

& was ist mit Edelmetallen? Fossilien dürfte es nach Deiner Ansicht dann auch keine geben, schließlich gibt da genug, die die 90 Mio Jahre locker hinter sich lassen.

Zitat

Das ist natürlich höchst spekulativ, aber genauso dünn ist die Ausgangsbasis, dass fossile Brennstoffe für unseren Entwicklungsstand erforderlich sind.

Natürlich sind sie das. Wie willst du sonst Stahl kochen?

Bearbeitet von Electric Wizard, 10 May 2007 - 14:05.

[ANUBIS]

Zitat

Nur kann ich mir einen Absturz von solchen Höhen, wie sie Perrys Lemurer gehabt haben, zu Steinzeitmenschen einfach nicht vorstellen.

Unvorstellbar??
Sieh Dir doch mal den Zustand der Zivilisation nach dem Fall des Römischen Reiches in Europa an!

Greetz

[MartinHoyer]

Electric Wizard sagte am 10.05.2007, 14:53:

& was ist mit Edelmetallen?

Edel- und Schwermetalle stammen überwiegend aus tieferen Erdschichten (und ein verschwindend geringer Teil kommt aus dem All geregnet). Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine mögliche vormenschliche Zivilisation deutlich mehr abgebaut hätte als wir, hätten sie ganz sicher nicht einmal die oberflächennahen Vorkommen komplett ausgebeutet - davon sind nämlich auch wir weit entfernt. Ganz zu schweigen davon, dass damals tiefere Vorkommen inzwischen nach oben gewandert sind.

Übrigens wird nur ein geringer Teil von Edelmetallen für rationale Zwecke eingesetzt, während der größte Teil als Kapitalreserve dient oder als Dekoration für Objekte und Personen im Umlauf ist. Eine Zivilisation, für die Edelmetalle nur den Nutzwert hätten, wäre also mit vergleichsweise geringen Fördermengen ausgekommen.

Zitat

Fossilien dürfte es nach Deiner Ansicht dann auch keine geben, schließlich gibt da genug, die die 90 Mio Jahre locker hinter sich lassen.

Aus diesem Zeitraum gibt es eine Menge Funde versteinerter Pflanzen und Insekten - also von den Lebensformen, die noch heute über 98% des Lebens auf der Erde stellen. Wie groß schätzt Du nun - rein rechnerisch - die Wahrscheinlichkeit ein - dass es umfassende Funde einer früheren "Menschheit" gibt?

Ferner berücksichtigst Du nicht, dass auch die Ballungsräume unserer Zivilisation an den Küstenlinien befinden. Um die Küstenlinien zu finden, die vor Millionen Jahren aktuell waren, musst Du heute nicht tief graben, sondern sehr tief tauchen.

Zitat

Natürlich sind sie das. Wie willst du sonst Stahl kochen?

Schon ein Schmied aus dem 1. Jahrtausend v. Chr. hätte Dir erklären können, dass man Eisenerz (der Stahl-Grundstoff) auch auf einer Esse kochen kann, die mit getrockneten Exkrementen befeuert wird. Besser macht sich natürlich Holzkohle, aber man kann so ziemlich jeden nicht-fossilen, nachwachsenden Brennstoff verwenden. Die Temperatur eines Feuers ist nämlich nicht primär vom Brennstoff, sondern von der Sauerstoffzufuhr abhängig.

Industrielle Hochöfen werden übrigens mit Erdgas befeuert, welches überwiegend aus Methan besteht. Dieses muss man nicht fossil vorfinden, denn es ist das Ergebnis der meisten "frischen" organischen Abbauprozesse. Ganz moderne Schmelzöfen arbeiten mit Sonnenkollektoren, wobei diese simple und saubere Technologie allein deshalb stiefmütterlich behandelt wird, weil uns (noch) genügend fossile Brennstoffe zur Verfügung stehen. Eine technisierte Zivilisation, die darauf nicht im selben Umfang zurückgreifen kann, würde sicherlich Verfahren verwenden, die wir entweder kennen und nicht nutzen, oder gar Verfahren, an die wir mangels Notwendigkeit noch gar nicht gedacht haben.

[Beverly]

ANUBIS sagte am 11.05.2007, 12:02:

Unvorstellbar??
Sieh Dir doch mal den Zustand der Zivilisation nach dem Fall des Römischen Reiches in Europa an!

Greetz

Die Römer waren aber weit davon entfernt, wie die Lemurer Raumfahrt zu betreiben. Und nach dem Unterngang Roms verlor Europa vorübergehend einige Kulturtechniken wie Kanalisation, gepflasterte Straßen, Alphabetisierung zumindest der Oberschicht. Metallbearbeitung, Ackerbau und Schiffahrt blieben aber erhalten, auch die Schrift.
Nach dem Fall Lemurias soll die Menschheit dagegen auf Steinzeitniveau zurückgefallen sein. Das scheint mir sehr unrealistisch.

[Beverly]

MartinHoyer sagte am 11.05.2007, 14:54:

Edel- und Schwermetalle stammen überwiegend aus tieferen Erdschichten (und ein verschwindend geringer Teil kommt aus dem All geregnet). Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine mögliche vormenschliche Zivilisation deutlich mehr abgebaut hätte als wir, hätten sie ganz sicher nicht einmal die oberflächennahen Vorkommen komplett ausgebeutet - davon sind nämlich auch wir weit entfernt. Ganz zu schweigen davon, dass damals tiefere Vorkommen inzwischen nach oben gewandert sind.

Übrigens wird nur ein geringer Teil von Edelmetallen für rationale Zwecke eingesetzt, während der größte Teil als Kapitalreserve dient oder als Dekoration für Objekte und Personen im Umlauf ist. Eine Zivilisation, für die Edelmetalle nur den Nutzwert hätten, wäre also mit vergleichsweise geringen Fördermengen ausgekommen.
Aus diesem Zeitraum gibt es eine Menge Funde versteinerter Pflanzen und Insekten - also von den Lebensformen, die noch heute über 98% des Lebens auf der Erde stellen. Wie groß schätzt Du nun - rein rechnerisch - die Wahrscheinlichkeit ein - dass es umfassende Funde einer früheren "Menschheit" gibt?

Ferner berücksichtigst Du nicht, dass auch die Ballungsräume unserer Zivilisation an den Küstenlinien befinden. Um die Küstenlinien zu finden, die vor Millionen Jahren aktuell waren, musst Du heute nicht tief graben, sondern sehr tief tauchen.
Schon ein Schmied aus dem 1. Jahrtausend v. Chr. hätte Dir erklären können, dass man Eisenerz (der Stahl-Grundstoff) auch auf einer Esse kochen kann, die mit getrockneten Exkrementen befeuert wird. Besser macht sich natürlich Holzkohle, aber man kann so ziemlich jeden nicht-fossilen, nachwachsenden Brennstoff verwenden. Die Temperatur eines Feuers ist nämlich nicht primär vom Brennstoff, sondern von der Sauerstoffzufuhr abhängig.

Industrielle Hochöfen werden übrigens mit Erdgas befeuert, welches überwiegend aus Methan besteht. Dieses muss man nicht fossil vorfinden, denn es ist das Ergebnis der meisten "frischen" organischen Abbauprozesse. Ganz moderne Schmelzöfen arbeiten mit Sonnenkollektoren, wobei diese simple und saubere Technologie allein deshalb stiefmütterlich behandelt wird, weil uns (noch) genügend fossile Brennstoffe zur Verfügung stehen. Eine technisierte Zivilisation, die darauf nicht im selben Umfang zurückgreifen kann, würde sicherlich Verfahren verwenden, die wir entweder kennen und nicht nutzen, oder gar Verfahren, an die wir mangels Notwendigkeit noch gar nicht gedacht haben.

Mir ist eben der Gedanke gekommen, dass eine technische Zivilisation nicht unbedingt 6 Milliarden Angehörige haben muss. Selbst für uns wären hier weniger mehr und eine hypothetische frührer Zivilisation hat es mit der demographischen Expansion vielleicht nie so weit getrieben. Vielleicht reichen 60 Millionen Individuen aus, um genügend kreative Köpfe - sofer sie Köpfe haben - hervorzubringen. Dann würde so eine Zivilisation nur 1 Prozent der Spuren hinterlassen wie die Menschheit und die Wahrscheinlichkeit sie zu entdecken, ist geringer.

Andererseits glaube ich, dass bei der Paläontologie viel vom Zufall abhängt. Der erste fossile Kristallspeicher, der nicht unerkannt in irgendwelchen Schubladen verstaubt, weil als natürlicher Quarz eingeordnet, würde wieder Weltbilder zum Einstürzen bringen.

Und eine Zivilisation, die Entfremdung und selbstzerstörerische Tendenzen überwunden hat, ihr Wissen erweitert und ins All fliegt, für Jahrtausende oder gar Jahrmillionen in diesem Kosmos bleibt und nicht ratzfatz in den Hyperraum entschwindet, wird meines Erachtens nicht zu übersehende Spuren hinterlassen.

[ANUBIS]

@Beverly

umso höher der Entwicklungsstand,desto tiefer der Fall;-)
Es braucht nur einen entsprechenden "Auslöser " zb. Metereoiteneinschlag,Eiszeit.....

BTW...auch Architektur(Ziegelherstellung) aber vorallem der römische "Sozialstaat" ging verloren!
Ebenso Philosophie,Wissenschaft etc.
Einzig dem Klerus war es zu verdanken das die Schrift nicht verlorenging,wenngleich es zu 99% nur Abschreibübungen waren...lesen und schreiben konnten nach dem Fall Roms kaum mehr als 1% des Klerus.Und damit ging auch sehr viel Wissen verloren.



Greetz

Bearbeitet von ANUBIS, 13 May 2007 - 01:17.

[Beverly]

ANUBIS sagte am 13.05.2007, 02:16:

@Beverly

umso höher der Entwicklungsstand,desto tiefer der Fall;-)
Es braucht nur einen entsprechenden "Auslöser " zb. Metereoiteneinschlag,Eiszeit.....

BTW...auch Architektur(Ziegelherstellung) aber vorallem der römische "Sozialstaat" ging verloren!
Ebenso Philosophie,Wissenschaft etc.
Einzig dem Klerus war es zu verdanken das die Schrift nicht verlorenging,wenngleich es zu 99% nur Abschreibübungen waren...lesen und schreiben konnten nach dem Fall Roms kaum mehr als 1% des Klerus.Und damit ging auch sehr viel Wissen verloren.
Greetz

Bei der römischen Zivilisation sehe ich zwei Probleme:

1. Soweit ich es überblicken konnte, begann bereits in der Spätantike eine Stagnation. Man behielt politisch, materiell und geistig seinen Stand, aber es kam nichts Neues dazu.

2. Die römische Zivilisation ist nicht darüber hinausgekommen, die Muskelkraft von Menschen und Tieren auszubeuten. Meines Erachtens lässt sich so für ALLE keine hohe Zivilisation erreichen - je höher das Niveau für einen Teil - Oberschicht, Bürger Roms -, desto erbarmungsloser stelle ich mir die Ausbeutung der anderen - Sklaven, unterworfener Provinzen - vor.

So haben sich die Germanen vielleicht auch deshalb erfolgreich gegen die Eroberung durch Rom gewehrt, weil es den meisten von ihnen eben nicht "Zivilisation", sondern die verschärfte Ausbeutung durch die römische Zivilisation gebracht hätte.

Für eine Zivilisation die über Muskelkraft hinausgekommen ist, gelten IMHO auch "untergangstechnisch" andere Gesetze. Wir meinen immer, weil alles so komplex und global sei, sei der Fall dann auch besonders tief, halt von Lemurern zu Steinzeitmenschen. Es kann aber auch umgekehrt sein - selbst bei einer 99-prozentigen Auslöschung bliebe noch genug Wissen und Material übrig, um weit oben wieder anzufagen. Heute wimmelt es von arbeitslosen Fachkräften - nach Armageddon wären die alle wieder gefragt. Die meisten Menschen wären über den Tod von 99 Prozent der Population entsetzt - Zyniker würden sich über viele frei gewordene Positionen freuen. Eine raumfahrende Zivilisation hätte noch viel mehr solcher "Backup-Systeme" und wäre noch viel schlechter zu vernichten. Vielleicht können sehr hoch entwickelte Zivilisationen nur dann enden, wenn sie selbst es wollen.

[MartinHoyer]

Beverly sagte am 11.05.2007, 22:07:

Mir ist eben der Gedanke gekommen, dass eine technische Zivilisation nicht unbedingt 6 Milliarden Angehörige haben muss.

Sehr richtig. Denn wenn man sich die Menschheit einmal genau anschaut, wurde der rein technische Fortschritt - ob dieser das allein seelig Machende ist, sei dahingestellt - aus einem Pool von knapp 10% der Weltbevölkerung heraus vorangetrieben.

Wie gesagt, man sollte, wenn man spekuliert, nicht immer davon ausgehen, dass jede technische Zivilisation genauso strukturiert sein muss wie unsere. Allein der Umstand, dass eine Spezies eine höhere Lebenserwartung (und evtl. Widerstandskraft gegenüber Umwelteinflüssen) und eine geringere Fertilitätsrate hat, könnte alles verändern.

Aber den Denkfehler machen ja auch öfter Leute, die über hochentwickeltes außerirdisches Leben nachdenken ...

[Beverly]

MartinHoyer sagte am 13.05.2007, 18:11:

Sehr richtig. Denn wenn man sich die Menschheit einmal genau anschaut, wurde der rein technische Fortschritt - ob dieser das allein seelig Machende ist, sei dahingestellt - aus einem Pool von knapp 10% der Weltbevölkerung heraus vorangetrieben.

Wobei eine Weltbevölkerung von 600 Millionen Menschen mit den heutigen technischen Möglichkeiten sehr viel besser und sicherer leben könnte als 6 Milliarden. Erneuerbare Energien - Wasserkraft, Wind, Sonne, geothermische Energien, Biomasse - könnten einen viel höheren Anteil des Energiebedarfs decken als endliche fossile Energiequellen. Von allen endlichen Ressourcen wie Land wäre pro Kopf zehnmal so viel vorhanden. Die demographische Expansion der Neuzeit weit über eine Weltbevölkerung von einer halben Milliarde in den Epochen davor hinaus ist möglicherweise eine Fehlentwicklung, die andere vergleichbare Zivilisationen nicht gemacht haben.

MartinHoyer sagte am 13.05.2007, 18:11:

Wie gesagt, man sollte, wenn man spekuliert, nicht immer davon ausgehen, dass jede technische Zivilisation genauso strukturiert sein muss wie unsere. Allein der Umstand, dass eine Spezies eine höhere Lebenserwartung (und evtl. Widerstandskraft gegenüber Umwelteinflüssen) und eine geringere Fertilitätsrate hat, könnte alles verändern.

Die geringe Lebenserwartung in vormodernen Zivilisationen muss oft ein Fluch gewesen sein. Nicht nur an sich sondern auch weil Menschen mit wichtigen Qualifikationen - Handwerker, Gelehrte - oft mit 50 wegstarben, während sie heute noch zwei Jahrzehnte oder länger ihre Fähigkeiten nutzen können.

MartinHoyer sagte am 13.05.2007, 18:11:

Aber den Denkfehler machen ja auch öfter Leute, die über hochentwickeltes außerirdisches Leben nachdenken ...

Vielleicht ist die Sterblichkeit irdischer Lebensformen für Außerirdische an sich eine entsetzliche Fehlentwicklung. Was spricht denn dagegen, dass ein Lebewesen überhaupt nicht altert, sondern erst stirbt, wenn es entweder keine Nahrung mehr findet, durch einen Unfall, Krankheit oder von einem Konkurrenten bzw. Fressfeind getötet wird? Erfolgreiche Wesen können so über lange Zeit ihr Erbgut weitergeben und müssen sich nur äußeren Faktoren stellen und ihnen gerecht werden.
Was macht es z. B. "seinsmäßig" für einen Sinn, dass Tintenfische sterben, wenn sie ihren Nachwuchs gezeugt haben? Ebensogut könnten sie auch unbegrenzt weiterleben, ob eine Gattung aus oft oder nur selten wechselnden Individuen besteht, macht keinen Unterschied. Der Nachwuchs bekommt dann halt nur eine Chance, wenn er besser als seine Erzeuger ist - Evolution würde so auch funktionieren.

Bei intelligenten Wesen hieße das, dass jemand so lange eine Chance hat, wie er sich Verändernungen anpassen kann. Seine Lebenserfahrung ist dabei möglicherweise ein Plus und geht nicht so verloren, wie bei uns sterblichen Menschen. Der dumme Nachkomme braucht dann erst gar nicht auf das Sterben des klugen Elters zu spekulieren, sondern muss so gut oder besser sein als dieses, um seine Position zu übernehmen.

Siehe das im Strang schon erwähnte Rom: da begründete Augustus eine Dynastie, doch die meisten seiner Nachfolger waren weitaus unfähiger als er. In einer vergleichbaren Zivilisation ohne Altersgrenze hätte er so lange weiter regiert, bis ein fähigerer Nachfolger erschienen wäre. Mit etwas Altersweisheit wäre sogar ein friedlicher Herrscherwechsel denkbar gewesen - möglicherweise würde ein Herrscher nach einigen Jahrhunderten an der Macht erkennen, wie kindisch das eigentlich ist und sich anderen Interessen zuwenden. Die schnelle Sterblichkeit war und ist bei Menschen vielleicht ein großes Hindernis, so eine Reife zu erlangen.

[Beverly]

Maho sagte am 20.05.2007, 20:33:

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn man perfektionierte Nanotechnik-Assambler hat. Dann reicht eine große Datenbank und ausreichend Zeit. Aber sowas gibt es im Perry-versum ja nicht wirklich. Dafür ist das ganze zu konservativ und verwachsen.

In der Urfassung des FOUNDATION-Zyklus gab es auch keine "Nanotechnik-Assembler" (und ich habe nur vage Vorstellungen, was das sein soll). Aber Hari Seldon sah den Totalzusammenbruch des Imperiums voraus und gründete a. die "Galaktische Bibliothek", die alles Wissen bewahren sollte und b. um die Bibliothek herum die Foundation als Keimzelle einer neuen Zivilisation. In unserer Welt gibt es überall diese weiß-blauen Schilder, die bedeuten sollen "Weltkulturerbe, bitte im Kriegsfall nicht zerstören". Vielleicht auch schon "Wissendepots", von denen keiner redet, damit bei Ragnarök-Armageddon nicht die Falschen darauf aufmerksam werden. Von daher produziert meines Erachtes jede hochentwickelte Zivilisation eine Vielzahl von "Backupsystemen", von denen sich die ollen Römer (hatten ja noch nicht mal Buchdruck) keine Vorstellung machen konnten. All diese Backupsysteme auszulöschen und so die Überlebenden zu zwingen, in der Steinzeit wieder anzufangen, stelle ich mir schwierig vor. Laut "Perry Rhodan" hatten die Lemurer Zellaktivatoren, die Unsterblichkeit verliehen. Eine so hochentwickelte Zivilisation könnte z. B. versuchen ihr Wissen in das Erbgut zu schreiben, wo es dann nach 10 oder 100 Generationen - wenn die Haluter längst wieder auf Halut sind - aktiv wird und den Wiederaufstieg einleitet.
Sorry, wenn ich so hartnäckig bin, aber mir will nicht in den Kopf, dass sich Angehörige einer raumfahrenden Zivilisation mit dem Abstieg zum Steinzeit-Niveau abfingen. Für "Primitive", die nichts anderes kannten, mag das unter Umständen sogar ein glückliches Leben sein. Für Menschen, die zu den Sternen geflogen sind, stelle ich es mir als Hölle vor - v. a. da sie nicht mehr über die Fertigkeiten verfügen, welche ihre primitiven Vorfahren noch hatten.

[MartinHoyer]

Der Knackpunkt ist die Spezialisierung. Je komplexer eine Gesellschaft wird, desto mehr konzentriert sich das Individuum auf sein Spezialgebiet und desto abhängiger macht sie sich von bestimmten Bedingungen.

Beispielsweise basiert unsere gesamte Zivilisation auf Arbeitsteilung und Kommunikation. Experten betreiben, warten, verbessern und entwickeln weiter, weil sie versorgt werden und sich austauschen können. Zerstört man die Infrastruktur und die übergreifende Kommunikation, fehlt den Experten das Material und die Möglichkeit, ihr Wissen miteinander zu kombinieren, was absolut tödlich ist.

Man kann nämlich mit vorhandenem Teilwissen und ohne Notfall-Organisation einen vorherigen Stand nicht wiederherstellen, wenn die Ressourcen fehlen und man damit beschäftigt ist, für das tägliche Brot zu sorgen. Einzelne Enklaven, die zufällig alle Bedingungen erfüllen, um ihren Stand wieder herzustellen, werden zwangsläufig das Hauptziel der Übermacht jener, die dieses Glück nicht hatten.

Die Chance stehen also besser, eine hochentwickelte und stark spezialisierte Zivilisation in die Steinzeit zurück zu verfrachten, als eine, die noch näher an der Basis funktioniert.

So naiv wie im Perry-Rhodan-Universum läuft das natürlich nicht: Eben noch Raumfahrer, geschichtlich gesehen ein Blinzeln später schon im Lendenschurz mit Holzkeule unterwegs wird es nicht geschehen. Aber Zerfall geht dennoch deutlich schneller Aufstieg.

[Beverly]

MartinHoyer sagte am 24.05.2007, 21:20:

So naiv wie im Perry-Rhodan-Universum läuft das natürlich nicht: Eben noch Raumfahrer, geschichtlich gesehen ein Blinzeln später schon im Lendenschurz mit Holzkeule unterwegs wird es nicht geschehen. Aber Zerfall geht dennoch deutlich schneller Aufstieg.

Es gab zwei "Feldversuche", wo Menschen des 21. Jahrhunderts sozusagen einen zivilisatorischen Abstieg simulierten. Bei "Der Schwarzwaldhof" (oder so) lebte eine Familie ein Jahr in einem Bauernhof mit der Technik von 1900. Einmachgläser waren zwar schon erfunden, aber so teuer, dass die Bauern sie sich nicht kaufen konnten. Bei der Heuernte haben sie den Fehler gemacht, das Gras nicht im August zu mähen, sondern noch einen Monat zu warten. Doch der September war so verregnet, dass das Gras nicht weiter wuchs, sondern verdarb. So mussten sie wegen der schlechten Heuernte einige Schweine verkaufen. Ein älterer Herr, der vielleicht nicht immer leichte Zeiten erlebt hatte, kommentierte das Leben um 1900 mit den Worten: "Die Zeit hat den Menschen alles abverlangt."

Heute kam auf ARD die Doku "Steinzeit - das Experiment". Ein Dutzend Männer, Frauen und Kinder erprobten das Leben in der Jungsteinzeit wie vor 5000 Jahren. Im Verlauf des "Experimentes" stellte sich heraus, dass die Vorstellungen der Archäologen und Historiker, wie unsere Vorfahren ihre Dächer gedeckt haben, alles andere als solide waren. Die Schilfdächer der Experimentiergruppe zeigten sich jedenfalls schon dem ersten Starkregen nicht gewachsen und alle wurden bis auf die Haut nass. Man denke sich zur Nässe noch Kälte und schon droht eine Erkältung OHNE ein warmes Bett, in dem man sie auskurieren kann. Der Versuch, mit einem Stein das damalige, sehr harte Korn zwecks Backen von Fladenbrot zu mahlen, erbrachte nur klägliche Resultate. Ich vermute, dass die beiden Frauen beim Mahlen des Korns mehr Energier verbrachten, als das fertige Brot geliefert hätte.

Für mich ergeben sich daraus zwei Konsequenzen: entweder schafft eine hochentwickelte Zivilisation es, den Absturz auf noch erträglichem Niveau zu stoppen oder sie geht ganz zugrunde, weil ihre Angehörigen für das Leben unter Steinzeitbedingungen nicht mehr taugen.

[Adam 2.0]

Ein interessantes Thema, daher hinterlasse ich hier gleich mal mein erstes Posting!

Ich möchte mich erstmal nur auf den Aspekt der Fallhöhe von Zivilisationen beschränken. Stimme MartinHoyer zwar zu, dass sehr komplexe Systeme womöglich eher Gefahr laufen, total (und mit besonders grausamen Begleiterscheinungen) zusammen zu brechen - den Rückfall in eine wirklich der Steinzeit (o.ä.) vergleichbare Phase halte ich jedoch für sehr unwahrscheinlich. Was hierbei nämlich nicht vergessen werden darf, sind die Hinterlassenschaften der zerstörten Zivilisation!
Schon von unserer heutigen Gesellschaft würden selbst nach wirklich apokalyptischen Katastrophen gewaltige Überreste an Infrastruktur, Technologiefragmenten und nicht zuletzt Wissen zurück bleiben. "Werkzeuge", die der Erfindungsreichtum des Menschen sofort wieder für sich nutzbar machen würde...

So gesehen würde es vermutlich eher auf das "erträgliche Niveau" hinauslaufen, von dem Beverly sprach. Wobei "erträglich" wohl nichts weiter als "überlebbar" bedeuten würde. Bestenfalls.

[Jorge]

Adam 2.0 sagte am 28.05.2007, 12:52:

Was hierbei nämlich nicht vergessen werden darf, sind die Hinterlassenschaften der zerstörten Zivilisation!
Schon von unserer heutigen Gesellschaft würden selbst nach wirklich apokalyptischen Katastrophen gewaltige Überreste an Infrastruktur, Technologiefragmenten und nicht zuletzt Wissen zurück bleiben. "Werkzeuge", die der Erfindungsreichtum des Menschen sofort wieder für sich nutzbar machen würde...

Nützt etwaigen Überlebenden/Übriggebliebenen auch nicht viel:

In "Das Geheimnis der Draconier" von John Brunner entdecken irdische Archäologen neben den Hinterlassenschaften einer technischen Alienhochkultur auch einige Artefakte, die die Überlebenden des Zusammenbruchs aus dem Trümmermaterial hergestellt haben: primitiv zurechtgeschliffene Speere aus monomolekularem Metall, Karren ohne Räder...Zeugnisse eines qualvollen Überlebenskampfes, dem die fremde Spezies schließlich vollständig erlegen ist.

[Pirx]

Beverly sagte am 27.05.2007, 23:42:

Es gab zwei "Feldversuche", wo Menschen des 21. Jahrhunderts sozusagen einen zivilisatorischen Abstieg simulierten. Bei "Der Schwarzwaldhof" (oder so) lebte eine Familie ein Jahr in einem Bauernhof mit der Technik von 1900. Einmachgläser waren zwar schon erfunden, aber so teuer, dass die Bauern sie sich nicht kaufen konnten. Bei der Heuernte haben sie den Fehler gemacht, das Gras nicht im August zu mähen, sondern noch einen Monat zu warten. Doch der September war so verregnet, dass das Gras nicht weiter wuchs, sondern verdarb. So mussten sie wegen der schlechten Heuernte einige Schweine verkaufen. Ein älterer Herr, der vielleicht nicht immer leichte Zeiten erlebt hatte, kommentierte das Leben um 1900 mit den Worten: "Die Zeit hat den Menschen alles abverlangt."

Heute kam auf ARD die Doku "Steinzeit - das Experiment". Ein Dutzend Männer, Frauen und Kinder erprobten das Leben in der Jungsteinzeit wie vor 5000 Jahren. Im Verlauf des "Experimentes" stellte sich heraus, dass die Vorstellungen der Archäologen und Historiker, wie unsere Vorfahren ihre Dächer gedeckt haben, alles andere als solide waren. Die Schilfdächer der Experimentiergruppe zeigten sich jedenfalls schon dem ersten Starkregen nicht gewachsen und alle wurden bis auf die Haut nass. Man denke sich zur Nässe noch Kälte und schon droht eine Erkältung OHNE ein warmes Bett, in dem man sie auskurieren kann. Der Versuch, mit einem Stein das damalige, sehr harte Korn zwecks Backen von Fladenbrot zu mahlen, erbrachte nur klägliche Resultate. Ich vermute, dass die beiden Frauen beim Mahlen des Korns mehr Energier verbrachten, als das fertige Brot geliefert hätte.

Für mich ergeben sich daraus zwei Konsequenzen: entweder schafft eine hochentwickelte Zivilisation es, den Absturz auf noch erträglichem Niveau zu stoppen oder sie geht ganz zugrunde, weil ihre Angehörigen für das Leben unter Steinzeitbedingungen nicht mehr taugen.

Oder es überleben nun mal die "Stärksten" und nicht unbedingt die "Klügsten"...

[Beverly]

Adam 2.0 sagte am 28.05.2007, 13:52:

Ich möchte mich erstmal nur auf den Aspekt der Fallhöhe von Zivilisationen beschränken (...)

Ich frage mich da, von welchen Faktoren die "Fallhöhe" abhängig ist und was eine Zivilisation zu Fall bringt.

IMHO sind von Vorteil:

- viele natürliche Ressourcen
- niedrige Bevölkerungsdichte
- hoher Bildungsstand der Angehörigen einer Zivilisation
- hohe technischer und wissenschaftlicher Entwicklungsstand
- einfache und robuste Verfahren

Von Nachteil sind:

- wenig natürliche Ressourcen
- hohe Bevölkerungsdichte
- niedriger Bildungsstand
- niedrige technische und wissenschaftliche Entwicklung
- komplizierte und aufwändige Verfahren

Wenn man das alles mit einbezieht, ist es nicht mehr so leicht, zu sagen, ob eine primitive oder eine hochentwickelte Zivilisation besonders gefährdet ist und im Fall ihres Untergangs einen besonders tiefen und schlimmen Fall erlebt.

Das "klassische" Szenario ist zwar das einer hochentwickelten technischen Zivilisation mit vielen Millionen oder Milliarden Angehörigen, wo zwar Maschinen die meiste Arbeit tun, aber die meisten Menschen "doof wie Brot" sind und es sehr viel Wissen gibt, das meiste aber in Computern gespeichert ist, die ohne Strom nur noch Schrottwert haben.

Aber so muss es nicht sein. So ist mir aufgefallen, dass sich unsere vormodernen Vorfahren mangels Motorkraft und Erfindergeist oft mit Prozeduzren abplagten, die mir unnötig kompliziert scheinen. Wir schijmpfen zwar auf die Verblödung im Zeichen von Nintendo und co., aber wenn ich mir etwa angesichts einer Doku über die "Ottonen" im 10. Jahrhundert überlegen, welche Machtspielchen sich der Feudaladel früher gönnte, glaube ich, dass uns da einige an Dummheit weit voraus waren.
Wir haben immer die Fantasien von einer restlos untergegangenen technischen Zivilisation - siehe Lemuria oder DER UNTERGANG DER STADT PASSAU.
Es kann aber auch sein, dass gerade vortechnische Zivilisationen an einer sehr ungünstigen Kombination von Faktoren restlos untergegangen sind. So gibt es in Amerika etliche Bauwerke, über denen Erbauer man nichts mehr weiß, warum wohl? Meines Erachtens ist unsere Zivilisation - wenn überhaupt - durch eine Kombination von weltweit zu hoher Bevölkerung bei in vielen Teilen der Welt noch immer niedrigem Bildungsstand gefährdet. Vormoderne Zivilisationen sind vielleicht schon bei sehr viel geringerer Bevölkerung an Ereignissen zugrunde gegangen, die heute eher eine mittelprächtige "Krise" wären.

[Beverly]

Pirx sagte am 28.05.2007, 23:53:

Oder es überleben nun mal die "Stärksten" und nicht unbedingt die "Klügsten"...

Ob die Stärksten oder die Klügsten überleben, hängt von den vorhandenen "Argumentverstärkern" ab. Die Klugen werden immer nach Mitteln suchen, physische Stärke durch Technik zu übertrumpfen.

[Beverly]

Jorge sagte am 28.05.2007, 18:26:

In "Das Geheimnis der Draconier" von John Brunner entdecken irdische Archäologen neben den Hinterlassenschaften einer technischen Alienhochkultur auch einige Artefakte, die die Überlebenden des Zusammenbruchs aus dem Trümmermaterial hergestellt haben: primitiv zurechtgeschliffene Speere aus monomolekularem Metall, Karren ohne Räder...Zeugnisse eines qualvollen Überlebenskampfes, dem die fremde Spezies schließlich vollständig erlegen ist.

Das ist aber ein Argument dafür, dass eine hochentwickelte Zivilisation nicht mehr auf ein primitives Niveau zurückfallen KANN - entweder stoppt sie den Fall vor dem Absturz in die Barbarei oder sie verschwindet vollständig, weil die Überlebenden der Katastrophe mit primitiven Verhältnissen nicht mehr zurecht kommen.

[Pirx]

Beverly sagte am 29.05.2007, 10:37:

Ob die Stärksten oder die Klügsten überleben, hängt von den vorhandenen "Argumentverstärkern" ab. Die Klugen werden immer nach Mitteln suchen, physische Stärke durch Technik zu übertrumpfen.

Naja, ich denke bei einer Erkältung wird wohl der Einsatz von Technik (Beinwickeln etc.) doch recht eingeschränkt sein. Die Konstitution wird entscheidend sein.

[Beverly]

Pirx sagte am 29.05.2007, 11:46:

Naja, ich denke bei einer Erkältung wird wohl der Einsatz von Technik (Beinwickeln etc.) doch recht eingeschränkt sein. Die Konstitution wird entscheidend sein.

Sorry, aber da kommen wir vom Hölzchen aufs Stöckchen, damit angefangen, dass die Konstitution wesentlich davon abhängt, unter welchen Umständen jemand groß geworden ist. Gute Ernährung oder schlechte? Auch Häufigkeit und Schwere von Erkältungen hängen von Faktoren wie Wohnverhältnissen und Ernährung ab.
Diese hängen wiederum von dem Stand der Technik ab.

Bearbeitet von Beverly, 29 May 2007 - 17:03.