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[FF-Klatsch] Anti-Amerikanismus


148 Antworten in diesem Thema

#1 Rusch

    Phantastonaut

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Geschrieben 07 July 2007 - 11:11

Ich finde das ist ein sehr interessantes Thema. Darauf bekommen bin ich durch ein Statement auf John Ringos Homepage. In diesem regt er sich maßlos über die Europäer auf und deren Antiamerikanischmus. Grund des Anstoßes war folgender Artikel:

Anti-Amerikanismus Artikel

und hier was John Ringo geschrieben hatte:

John Ringos Blog Eintrag

Ich habe noch nie darüber nachgedacht, aber der Anti-Amerikanismus erreichst anfang des Jahrzehnts den Höhepunkt, aber er war tatsächlich vorher schon vorhanden. Natürlich hat ein George W. Bush Öl ins Feuer gegossen, doch woher komt diese Sicht?

Ich denke, es kommt - ganz entgegen von den blöden Reden über das alte Europa - daher, dass die Europäer zunehmend ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen und ein Ausdruck dieser Entwicklung ist eine wohl fast pubertäre Einstellung. Europa will sich nicht mehr von den USA lenken lassen und das führt zu den Spannungen. Dabei bin ich mir noch nicht einmal sicher, ob die Amerikaner uns unbedingt weiter lenken wollen.

Tun wir den Amerikanern unrecht?

#2 simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 07 July 2007 - 12:43

Ich gebe zu, dass ich beide Texte nur überflogen, aber in meinen Augen sind sie beide in ihrer Absolutheit Unsinn. Einerseits ist Anti-Amerikanismus in meinen AUgen durchaus nicht so verbreitet wie im ersten Artikel behauptet, und wenn Ringo schreibt, dass die USA Europa in jeder Beziehung überlegen ist, dann taugt das allenfalls dazu, antiamerikanische Ressintements zu unterstützen, korrekt ist es nicht. Er muss sich nur mal Dinge wie Sozialsysteme, Krankenkassen, Kindersterblichkeit, Ausbildung oder Gewaltverbrechen anzusehen, dann sieht die Sache schon anders aus (auch die Behauptung, dass US-Amerikaner fleissgier/produktiver sind, möchte ich in ihrer Totalität stark anzweifeln. Ich habe da einige Erfahrungen mit US-amerikanischen Grosskonzernen, die mich eher vom Gegenteil überzeugen ...). Übrigens: Das Land mit der höchsten Nobelpreisträgerdichte ist die Schweiz – haha!

Ich glaube, dass an der Minderwertigkeitsgefühl-These durchaus was dran ist, aber es hängt wohl mehr damit zusammen, dass Europa international weniger mächtig als die USA, und das hängt wiederum damit zusammen, dass "Europa" keine politische Einheit ist.
Signatures sagen nie die Wahrheit.

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Alles Wissenswerte zum SF-Film gibt es in diesem Buch, alles zur literarischen Phantastik gibt es in diesem Buch.

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#3 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 07 July 2007 - 15:01

Beitrag anzeigenRusch sagte am 07.07.2007, 12:11:

Ich finde das ist ein sehr interessantes Thema. Darauf bekommen bin ich durch ein Statement auf John Ringos Homepage. In diesem regt er sich maßlos über die Europäer auf und deren Antiamerikanischmus. Grund des Anstoßes war folgender Artikel:

Anti-Amerikanismus Artikel

und hier was John Ringo geschrieben hatte:

John Ringos Blog Eintrag

Ich habe noch nie darüber nachgedacht, aber der Anti-Amerikanismus erreichst anfang des Jahrzehnts den Höhepunkt, aber er war tatsächlich vorher schon vorhanden. Natürlich hat ein George W. Bush Öl ins Feuer gegossen, doch woher komt diese Sicht?

Ich denke, es kommt - ganz entgegen von den blöden Reden über das alte Europa - daher, dass die Europäer zunehmend ihre Geschicke selbst in die Hand nehmen und ein Ausdruck dieser Entwicklung ist eine wohl fast pubertäre Einstellung. Europa will sich nicht mehr von den USA lenken lassen und das führt zu den Spannungen. Dabei bin ich mir noch nicht einmal sicher, ob die Amerikaner uns unbedingt weiter lenken wollen.

Tun wir den Amerikanern unrecht?


Ich halte es für überflüssig, über die Einlassungen eines militaristisch-neokonservativen Schwachkopfs wie John Ringo zu diskutieren. Warum nicht gleich über Tom Clancy oder Doanld Rumsfeld?

Gruß

Frank

#4 Pogopuschel

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Geschrieben 07 July 2007 - 18:42

Also ich kenne niemanden der Amerika hasst. Außer vielleicht mein ehemaliger Nachbar. Der ist aber auch Iraker.
Ich glaube Leute wie John Ringo mögen es gehasst zu werden. Das meiste ist aber höchstens eingebildeter Hass. Wenn jemand wie John Ringo glaubt aus Neid gehasst zu werden, bestätigt ihn das doch nur in seinem Ego und dem Glauben es besser zu haben als die Europäer.
Amerikanische Serien sind so beliebt und erfolgreich wie noch nie. Im Kino laufen fast nur amerikanische Filme. Die meiste Musik und auch die meisten Bücher – zumindest in der Science Fiction und Fantasy – kommen aus Amerika. So schlimm kann das Ansehen dieser Kultur hier bei uns in Deutschland also gar nicht sein.
Dass die Touristenzahlen rapide zurückgehen liegt wohl hauptsächlich an der freundlichen Begrüßung die einen am Flughafen dort erwartet.
Zu John Ringo kann ich nur sagen: Let him blah blah blah.
Wenn erst mal der richtige Mann im Weißen Haus sitzt, wird die Sache schon ganz anders aussehen.
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Bearbeitet von Pogopuschel, 07 July 2007 - 18:44.


#5 Gast_Michael Iwoleit_*

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Geschrieben 08 July 2007 - 00:13

Beitrag anzeigenPogopuschel sagte am 07.07.2007, 19:42:

Also ich kenne niemanden der Amerika hasst.


Ja, warum auch? Warum sollten wir etwas gegen die aggressivste und brutalste Militärmacht
der Menschheitsgeschichte haben? Warum sollten wir etwas gegen eine Nation haben, die auf
Völkermord und Sklaverei aufgebaut wurde und quer durchs Zwanzigste Jahrhundert in aller
Welt Diktatoren unterstützt und demokratisch gewählte Regierungen gestürzt hat? Warum sollten
die Europäer etwa dagegen haben, wenn die USA Gauner wie Saddam Hussain oder Osama bin
Laden erst aufbaut und von uns später den Einsatz von Truppen und Steuergeldern fordert, um
diese Gauner wieder loszuwerden? Und natürlich: warum sollte irgendjemend auf der Welt sich
daran stören, daß der niveaulose Dreck für Hirnamputierte, made in USA, inzwischen den ganzen
Globus überschwemmt und überall einheimische Kulturleistungen verdrängt?

Gegen all das habe ich natürlich auch nichts. Ich bin auch, was die Zukunft dieser strahlenden
Nation angeht, äußerst zuversichtlich. Vielleicht wird in den nächsten Jahrzehnten wirklich
passieren, was in den USA schon seit langem diskutiert wird, und man legt sich mit China
an. Nur zu - wahrscheinlich ist das unsere einzige Hoffnung, den perversen Abschaum, der sich
im militärisch-industriellen Komplex der USA zusammengerottet hat, doch noch loszuwerden
und der Weltgeschichte eine Wendung ins Positive zu geben.

MKI

#6 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 08 July 2007 - 00:30

Beitrag anzeigenMichael Iwoleit sagte am 08.07.2007, 01:13:

Ja, warum auch? Warum sollten wir etwas gegen die aggressivste und brutalste Militärmacht
der Menschheitsgeschichte haben? Warum sollten wir etwas gegen eine Nation haben, die auf
Völkermord und Sklaverei aufgebaut wurde und quer durchs Zwanzigste Jahrhundert in aller
Welt Diktatoren unterstützt und demokratisch gewählte Regierungen gestürzt hat? Warum sollten
die Europäer etwa dagegen haben, wenn die USA Gauner wie Saddam Hussain oder Osama bin
Laden erst aufbaut und von uns später den Einsatz von Truppen und Steuergeldern fordert, um
diese Gauner wieder loszuwerden? Und natürlich: warum sollte irgendjemend auf der Welt sich
daran stören, daß der niveaulose Dreck für Hirnamputierte, made in USA, inzwischen den ganzen
Globus überschwemmt und überall einheimische Kulturleistungen verdrängt?

Gegen all das habe ich natürlich auch nichts. Ich bin auch, was die Zukunft dieser strahlenden
Nation angeht, äußerst zuversichtlich. Vielleicht wird in den nächsten Jahrzehnten wirklich
passieren, was in den USA schon seit langem diskutiert wird, und man legt sich mit China
an. Nur zu - wahrscheinlich ist das unsere einzige Hoffnung, den perversen Abschaum, der sich
im militärisch-industriellen Komplex der USA zusammengerottet hat, doch noch loszuwerden
und der Weltgeschichte eine Wendung ins Positive zu geben.

MKI


100%ige Zustimmung.

Gruß
Frank

#7 simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 08 July 2007 - 01:00

Na das ist ungefähr so differenziert und trägt so sehr zu einer intelligenten Diskussion bei wie das Geschwätz von Ringo.
Signatures sagen nie die Wahrheit.

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#8 Pogopuschel

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Geschrieben 08 July 2007 - 01:15

Beitrag anzeigenMichael Iwoleit sagte am 08.07.2007, 01:13:

Ja, warum auch? Warum sollten wir etwas gegen die aggressivste und brutalste Militärmacht
der Menschheitsgeschichte haben?


Wenn ich von Amerika spreche, dann meine ich nicht die Bushjunta - die ich zutiefst verachte - sondern die normalen amerikanischen Bürger. Auf Arte kam vor einer Woche ein Themenabend unter dem Titel "Das andere Amerika":

Zitat

Die europäischen Medien entwerfen ein Schwarz-Weiß-Bild von Amerika, das ebenso wenig nuanciert ist wie George W. Bushs "Achse des Bösen". ARTE hat sich in den USA auf die Suche nach den "anderen", jenen lebhaften, kreativen und intelligenten Amerikanern gemacht, die die Intellektuellen der Welt wieder mit Amerika versöhnen.


Zugegeben diese Leute konzentrieren sich auf die beiden Küsten, zeigen aber auch, dass Amerika anders sein kann.

Ich stimme euch darin zu, dass der militärisch-industriellen Komplex - vor dem ja schon Eisenhower gewarnt hat - eine der größten Bedrohung für die Welt ist.
Aber wenn ich an ein Land denke, denke ich nicht zuerst an seine Regierung und bewerte sein Volk auch nicht nach ihr. Damit würde ich ihnen unrecht tun. Ich denke nicht das jedes Volk die Regierung bekommt die es verdient. Ich glaube nicht das die Bürger von New Orleans die Zustände nach Katrina verdient hatte.
Und die aggressivste und brutalste Militärmacht ist für mich immer noch das Dritte Reich gewesen. Amerika hat vermutlich die mächtigste und hat in den letzten 50 Jahren eine Menge Verbrechen begangen.
Es gibt auf der Welt sicher viele millionen Menschen die Amerika hassen. Mit den Leuten die ich kenne meine ich mein persönliches europäisches Umfeld. Von denen heißen sicher eine Menge die Politik Amerikas nicht gut und halten die aktuelle Regierung für die schlimmste in der Geschichte Amerikas - wie ich auch. Aber deswegen müssen wir ja nicht gleich das ganze Land hassen. Hass ist so ein starkes Wort. Mir persönlich hat Amerika - bisher - noch nichts angetan und deswegen hasse ich es auch nicht.
Wir Deutsche sollten uns auch an die eigene Nase fassen - siehe die Kurnaz-, Masri-, CIA-Geheimflüge Affären, die Besuche von deutschen Ermittlern in syrischen Foltergefängnissen, den KSK Einsatz, die Aufklärungsflüge der Tornados. Nach außen hin tut die deutsche Regierung immer so Friedens und Aufbauwillig, aber hinter den Kulissen läuft der Hase teilweise ganz anders. Was tut die deutsche Regierung den gegen die Diktaturen in Burma, Weißrussland, Simbabwe, Turkmenistan - gegen den Völkermord in Dafur, die Auseinanderstzungen die im Kongo nach Abzug der Bundeswehr wieder ausgebrochen sind - gegen den Krieg in Tschetschenien - gegen die Ausbeutung der afrikanischen Rohstoffe, Gewässer etc und die Abschottung des europäischen Marktes gegen Produkte aus Afrika. Was tun wir dagegen sollte ich fragen, wenn wir schon beim pauschalisieren sind.
Hier heißt es nicht Amerika gegen Europa, Europa gegen Afrika, Russland gegen Amerika, China gegen Amerika. Hier heißt es Reich gegen Arm.
Bei Live Earth singt Marcy Gray gerade "Give Peace a Chance". Frieden kann nur eine Chance haben wenn es keinen Hass mehr gibt.

Gruß Markus

Bearbeitet von Pogopuschel, 08 July 2007 - 01:16.


#9 Matthias

    Illuminaut

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Geschrieben 08 July 2007 - 01:36

Nach diesem Kommentar von Ringo werde ich definitiv KEINE Bücher mehr von ihm erwerben. :)
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#10 Gast_Michael Iwoleit_*

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Geschrieben 08 July 2007 - 02:06

Beitrag anzeigenPogopuschel sagte am 08.07.2007, 02:15:

Wir Deutsche sollten uns auch an die eigene Nase fassen - siehe die Kurnaz-, Masri-, CIA-Geheimflüge Affären, die Besuche von deutschen Ermittlern in syrischen Foltergefängnissen, den KSK Einsatz, die Aufklärungsflüge der Tornados. Nach außen hin tut die deutsche Regierung immer so Friedens und Aufbauwillig, aber hinter den Kulissen läuft der Hase teilweise ganz anders. Was tut die deutsche Regierung den gegen die Diktaturen in Burma, Weißrussland, Simbabwe, Turkmenistan - gegen den Völkermord in Dafur, die Auseinanderstzungen die im Kongo nach Abzug der Bundeswehr wieder ausgebrochen sind - gegen den Krieg in Tschetschenien - gegen die Ausbeutung der afrikanischen Rohstoffe, Gewässer etc und die Abschottung des europäischen Marktes gegen Produkte aus Afrika.


Ich stimme Dir voll und ganz zu. Natürlich war meine Auslassung etwas polemisch - aber wenn die Amerikaner
sich fragen, was wir eigentlich gegen sie haben, dann ist das doch ein bißchen naiv. In amerikanischen Medien
wurde in Zusammenhang mit islamischen Extremisten tatsächlich die Frage gestellt "Warum hassen sie uns so?"
Ja, warum wohl? Da plündern erst die europäischen Kolonialmächte die ganze Region aus, anschließend setzen
die Amerikaner, um ihren Ölnachschub zu sichern, in der Hälfte der arabischen Länder geisteskranke Diktatoren
ein, und am Ende fragen wir uns ganz unschuldig, wieso sich in der islamischen Welt ein leichtes Grummeln gegen
den Westen regt. Was erwartet man eigentlich, wenn man ganze Generationen in dieser Region mit aller Gewalt
radikalisiert? Daß uns die Araber zum Dank mit Blumen bekränzten?

Du hast natürlich Recht - Deutschland hat mit sich selbst genug zu tun. Wir sind immer noch eines der größten
rüstungsexportierenden Länder der Erde und beliefern fleißig die Krisenregionen der Welt mit Waffen. Leider haben
die wenigsten Bundesbürger begriffen, was eigentlich läuft. Wenn die Führungsschicht des Staates schon bei der
Ausplünderung der eigenen Bevölkerung auf so wenig Widerstand stößt, wie sollte sich da jemand über das
Rumpfuschen unserer Politik und Wirtschaft im Weltgeschehen aufregen?

Gruß
MKI

#11 Pogopuschel

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Geschrieben 08 July 2007 - 02:27

Beitrag anzeigenMichael Iwoleit sagte am 08.07.2007, 03:06:

Natürlich war meine Auslassung etwas polemisch - aber wenn die Amerikaner
sich fragen, was wir eigentlich gegen sie haben, dann ist das doch ein bißchen naiv. In amerikanischen Medien
wurde in Zusammenhang mit islamischen Extremisten tatsächlich die Frage gestellt "Warum hassen sie uns so?"
Ja, warum wohl?


Da stimme ich dir zu. Es ist erschreckend wie wenig ein "großer" Teil der Bevölkerung über die Welt und was dort vorgeht weiß. Hierzu ein Zitat frei nach Volker Pispers: "Was glauben sie was hier los wäre, wenn die Mehrheit begreifen würde, was hier eigentlich los ist".

Gute Nacht

Markus

#12 simifilm

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Geschrieben 08 July 2007 - 09:29

Beitrag anzeigenMichael Iwoleit sagte am 08.07.2007, 03:06:

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Natürlich war meine Auslassung etwas polemisch - aber wenn die Amerikaner
sich fragen, was wir eigentlich gegen sie haben, dann ist das doch ein bißchen naiv. In amerikanischen Medien
wurde in Zusammenhang mit islamischen Extremisten tatsächlich die Frage gestellt "Warum hassen sie uns so?"
Ja, warum wohl? Da plündern erst die europäischen Kolonialmächte die ganze Region aus, anschließend setzen
die Amerikaner, um ihren Ölnachschub zu sichern, in der Hälfte der arabischen Länder geisteskranke Diktatoren
ein, und am Ende fragen wir uns ganz unschuldig, wieso sich in der islamischen Welt ein leichtes Grummeln gegen
den Westen regt. Was erwartet man eigentlich, wenn man ganze Generationen in dieser Region mit aller Gewalt
radikalisiert? Daß uns die Araber zum Dank mit Blumen bekränzten?


Auch wenn das nun OT wird, da möchte ich doch den Artikel des Ex-Terroristen Hassan Butt zitieren:

Zitat

Vor nicht allzu langer Zeit war ich noch ein Mitglied jener losen Formation halbautonomer und primär durch ihre Ideologie verbundener Gruppen, die sich wohl am besten als Netzwerk des britischen Jihad beschreiben lässt. Da pflegte ich jeweils mit meinen Gefährten in triumphierendes Gelächter auszubrechen, wenn am Fernsehen wieder einmal behauptet wurde, dass islamistische Terrorakte wie die Anschläge vom 11. September oder die Bombenattentate in Madrid und London einzig durch die Aussenpolitik des Westens verursacht seien.

Indem sie ihren Regierungen die Schuld für unser Handeln zuschoben, nahmen uns diese Kommentatoren gleich die Propagandaarbeit ab. Und wichtiger noch, sie lenkten die Aufmerksamkeit von der eigentlichen Triebfeder unseres Handelns ab – der islamistischen Theologie.

[...]

Ich verliess das Jihad-Netzwerk im Februar 2006, aber wenn ich ihm noch verbunden wäre, dann würde ich heute wieder lachen. Mohammed Siddique Kahn, der führende Kopf der Londoner Attentate vom 7. Juli 2005, gehörte wie ich dem Netzwerk an – wir sind uns zwei Mal begegnet; und obwohl viele islamische Extremisten in Grossbritannien tatsächlich Zorn über den Tod ihrer Glaubensbrüder in anderen Ländern verspüren, ist dies doch nicht die wichtigste Ursache ihres Handelns. Was mich und viele meiner Gefährten dazu antrieb, in Grossbritannien – unserer Heimat – und in anderen Ländern Terroranschläge zu planen, war das Gefühl, für die Erschaffung eines revolutionären Staates zu kämpfen, der am Ende der ganzen Welt die Gerechtigkeit des Islam bringen würde.

Aber wie kam es dazu, dass diese (fragwürdige) Utopie mit anhaltender Gewalt durchgesetzt werden sollte? Wie rechtfertigen radikale Islamisten solchen Terror im Namen ihrer Religion? Der Platz reicht hier für eine umfassende Darstellung nicht aus, aber ich kann zumindest auf das dualistische Weltmodell hinweisen, das dem Raisonnement der Extremisten zugrunde liegt. Auf individueller Ebene mögen Muslime dem Säkularismus zustimmen oder ihn ablehnen, aber zumindest gegenwärtig erlaubt die formelle islamische Theologie – im Gegensatz zur christlichen – keine Trennung von Staat und Religion; diese werden als ein und dasselbe verstanden. Die jahrhundertealte islamische Rechtstradition deckt auch das Verhältnis und die Interaktion zwischen dem Dar ul-Islam («Haus des Islam», den muslimischen Ländern) und dem Dar ul-Kufr (den Ländern der Ungläubigen) ab und hält Verhaltensregeln für den Handel, für Krieg und Friedenszeiten bereit.

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#13 Lemmy

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Geschrieben 08 July 2007 - 10:26

Beitrag anzeigenmlich sagte am 08.07.2007, 02:36:

Nach diesem Kommentar von Ringo werde ich definitiv KEINE Bücher mehr von ihm erwerben. :)


Warum nicht ? Man muss sie doch einfach mögen, diese waffenbehängten, konfliktfreudigen Amis.
Hier kommt noch ein ganz besonderes Exemplar aus der Kategorie Shoot first, ask later:



Leider nur bedingt lustig, weils REAL ist.

#14 Diboo

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Geschrieben 08 July 2007 - 10:28

Simon, ich muss Dich tadeln. Du hast die unangenehme Angewohnheit, die linke Schickeria dieses Forums mit Fakten zu belästigen. Das macht man nicht.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)

"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)

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#15 simifilm

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Geschrieben 08 July 2007 - 10:43

Beitrag anzeigenDiboo sagte am 08.07.2007, 11:28:

Simon, ich muss Dich tadeln. Du hast die unangenehme Angewohnheit, die linke Schickeria dieses Forums mit Fakten zu belästigen. Das macht man nicht.


Nun, ich betrachte mich durchaus auch als politisch links stehend ...
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#16 Diboo

    Kaisertentakel

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Geschrieben 08 July 2007 - 10:51

Beitrag anzeigensimifilm sagte am 08.07.2007, 11:43:

Nun, ich betrachte mich durchaus auch als politisch links stehend ...


Ja, aber da gibt es solche und solche. Jene, die vor lauter Schaum vor dem Mund kaum noch Luft bekommen, und jene, die zumindest hin und wieder mal das Bedürfnis haben, ihr Gehirn einzuschalten (ich räume ein, dass letztere Fraktion hier stark unterrepräsentiert ist).
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(13. Erwerbsregel)

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#17 Jakob

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Geschrieben 08 July 2007 - 10:53

Na, die hübsche liste von Michael Iwoleit kann man ähnlich auch für andere Staaten/Nationen zusammenstellen (immer wieder gern für Deutschland, und vielleicht auch mal für China, dessen zunehmender Weltmachtstatus mir nun wirklich keine Hoffnungen auf eine vernünftigere Einrichtung der weltverhältnisse gibt ...). Darin kann die Antwort ja wohl nicht liegen ...

Dass es Anti-Amerikanismus gibt, daran kann kein Zweifel bestehen. Daran, dass die US-amerikanische Regierung einen Haufen Scheiße baut und dass man nicht alle kulturellen Errungenschaften der USA feiern muss, auch. Dass man schließlich auf John Ringos geschwätz nichts geben muss, da sind sich wohl auch alle einig.

Aber, wie in dem Zitat von Hassan Butt zum Ausdruck kommt: Wenn man eine Ideologie begreifen und untersuchenwill, die dadurch funktioniert, dass sie eine bestimmte Gruppe (sei es nun "der Westen", "die Muslime" oder "die Juden") zum absoluten Feind konstruiert, dann muss man als erstes Mal diese Ideologie auseinandernehmen und herauszufinden versuchen, welche Rolle dieses Feindbild in ihr spielt - und nicht etwa fragen, ob sich das Ziel des Hasses sich den nicht vielleicht doch zurecht zugezogen hat. Letzteres kann man diskutieren, wenn eine politische Kritik geäußert wird: dann stellt sich die Frage, ob die Kritik berechtigt ist.

"Echter" Anti-Amerikanismus ist aber keine Kritik, sondern eben Ressentiment, also ebenso dass Schwadronieren am deutschen Stammtisch über die "Scheißamis" wie der Hass radikaler Islamisten auf "den Westen", der für sie von den USA repräsentiert wird. Und der gehört auch als Ideologie kritisiert und nicht mit verständnis umtüdelt. Wenn Islamisten dem "Westen" vorwerfen, säkular und materialistisch zu sein und dagegen die "Tugenden" religiöser Gemeinschaft und Opferbereitschaft zu halten, dann bin ich ehrlich gesagt auf Seiten dessen, was da (leider, was die USA betrifft, zu Unrecht) auf den Westen projiziert wird.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

Verlag das Beben
Otherland-Buchhandlung
Schlotzen & Kloben
Blog
  • (Buch) gerade am lesen:Zachary Jernigan, No Return/James Tiptree Jr., Zu einem Preis
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel R. Delany, Dunkle Reflexionen/Thomas Ziegler, Sardor - Der Flieger des Kaisers
  • • (Buch) Neuerwerbung: Julie Phillips, James Tiptree Jr. (Biographie)
  • • (Film) gerade gesehen: Oblivion
  • • (Film) als nächstes geplant: Star Trek Into Darkness
  • • (Film) Neuerwerbung: American Horror Story (Serie)

#18 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 08 July 2007 - 13:55

Beitrag anzeigenDiboo sagte am 08.07.2007, 11:54:

Ja, aber da gibt es solche und solche. Jene, die vor lauter Schaum vor dem Mund kaum noch Luft bekommen, und jene, die zumindest hin und wieder mal das Bedürfnis haben, ihr Gehirn einzuschalten (ich räume ein, dass letztere Fraktion hier stark unterrepräsentiert ist).


Aber glücklicherweise haben wir ja Leute wie Dich, die den schäumenden Deppen erklären, wie die Welt wirklich ist. :)


Mit dankbaren Grüßen

Frank

#19 Oliver

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Geschrieben 08 July 2007 - 14:08

Beitrag anzeigenFrank W. Haubold sagte am 08.07.2007, 14:55:

Aber glücklicherweise haben wir ja Leute wie Dich, die den schäumenden Deppen erklären, wie die Welt wirklich ist. :)

Nun lass uns doch sachlich bleiben und nicht gleich wieder persönlich werden. Deine nonchalante Entgegenung ändert ja nichts daran, dass es nun wirklich deppert aussieht, wenn man sich in einer Diskussion lediglich von seinem Hass und nicht von Sachargumenten leiten lässt, so wie Herr Iwoleit oben. Konträre Meinungen seien jedem belassen, aber ich habe schon gemäßigtere und ausgewogenere al-Qaida Statements gelesen als das eben angesprochene Iwoleit-Posting, das in seiner "Ausgewogenheit" en passant John Ringos Worte auch noch adelt.

Um das klar zu sagen: Wir wollen hier auch niemandem den Tonfall vorschreiben, wie man sich zu äußern hat, wenn man sich aber so äußert wie Herr Iwoleit, braucht man sich nicht zu wundern, wenn eine Diskussion dann die Sachebene verlässt und er nicht mehr so ernst genommen wird.

Die Welt erklären, wie sie ist? Das ist schwierig. Mit einseitigen und haserfüllten Weltbildern wird es aber noch schwieriger. Und, auch wenn Herr Iwoleit das sicherlich meint und Du ihm dann wieder zustimmst, Frank: Hass und Wahrheit sind nicht proportional.

Bearbeitet von Oliver, 08 July 2007 - 14:10.


#20 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 08 July 2007 - 15:22

Beitrag anzeigenOliver sagte am 08.07.2007, 15:08:

Nun lass uns doch sachlich bleiben und nicht gleich wieder persönlich werden. Deine nonchalante Entgegenung ändert ja nichts daran, dass es nun wirklich deppert aussieht, wenn man sich in einer Diskussion lediglich von seinem Hass und nicht von Sachargumenten leiten lässt, so wie Herr Iwoleit oben. Konträre Meinungen seien jedem belassen, aber ich habe schon gemäßigtere und ausgewogenere al-Qaida Statements gelesen als das eben angesprochene Iwoleit-Posting, das in seiner "Ausgewogenheit" en passant John Ringos Worte auch noch adelt.

Um das klar zu sagen: Wir wollen hier auch niemandem den Tonfall vorschreiben, wie man sich zu äußern hat, wenn man sich aber so äußert wie Herr Iwoleit, braucht man sich nicht zu wundern, wenn eine Diskussion dann die Sachebene verlässt und er nicht mehr so ernst genommen wird.

Die Welt erklären, wie sie ist? Das ist schwierig. Mit einseitigen und haserfüllten Weltbildern wird es aber noch schwieriger. Und, auch wenn Herr Iwoleit das sicherlich meint und Du ihm dann wieder zustimmst, Frank: Hass und Wahrheit sind nicht proportional.



Es geht nicht um "Hass", sondern um Tatsachen. Und die sind so, wie Michael sie dargestellt hat.

Mehr als 50 bewaffnete Interventionen nach 1945, das ist eine Zahl, die sich nicht einfach wegdiskutieren läßt, ebensowenig wie die Tatsache, daß zahlreiche Aktivitäten der US-Regierung den Tatbestand des Völkermordes erfüllen (z. B. der Indochinakrieg mit insgesamt 3 Millionen Toten und einer noch höheren Zahl von Verkrüppelten und Mißgebildeten durch Agent Orange ).

Auch der Krieg im Irak ist llegal und völkerrechtswidrig, und die Zahl der Opfer leigt nach einer Lancet-Studie schon jetzt bei über 600.000. Zählt man die des von den USA und GB initiierten Embargos hinzu, landet man schnell im Millionenbereich.

So, und nun erklärt mir bitte, inwiefern Michaels Beitrag "die Sachebene verläßt". Oder weshalb sollte man eine verbrecherisch agierende Großmacht nicht als das benennen, was sie ist? Natürlich sind mit dieser Einschätzung nicht "die Amerikaner" gemeint, sondern nur jene, die sich aktiv schuldig gemacht haben und machen. Auf der anderen Seite schient mir die Empathie in der US-amerikanischen Bevölkerung bezüglich nicht-amerikanischer Opfer nicht allzu heftig zu sein. Freundlich ausgedrückt.

Im übrigen habe ich die Sachlichkeit eher in Diboos staatregenden Ausführungen vermißt, denn wer Andersdenkenden Hirnlosigkeit und und "Schaum vor dem Mund" bescheinigt, trägt nicht unbedingt zum Niveau der Debatte bei.

Gruß

Frank

Bearbeitet von Frank W. Haubold, 08 July 2007 - 15:24.


#21 simifilm

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Geschrieben 08 July 2007 - 15:37

Beitrag anzeigenFrank W. Haubold sagte am 08.07.2007, 16:22:

Es geht nicht um "Hass", sondern um Tatsachen. Und die sind so, wie Michael sie dargestellt hat.

Mehr als 50 bewaffnete Interventionen nach 1945, das ist eine Zahl, die sich nicht einfach wegdiskutieren läßt, ebensowenig wie die Tatsache, daß zahlreiche Aktivitäten der US-Regierung den Tatbestand des Völkermordes erfüllen (z. B. der Indochinakrieg mit insgesamt 3 Millionen Toten und einer noch höheren Zahl von Verkrüppelten und Mißgebildeten durch Agent Orange ).

Auch der Krieg im Irak ist llegal und völkerrechtswidrig, und die Zahl der Opfer leigt nach einer Lancet-Studie schon jetzt bei über 600.000. Zählt man die des von den USA und GB initiierten Embargos hinzu, landet man schnell im Millionenbereich.

So, und nun erklärt mir bitte, inwiefern Michaels Beitrag "die Sachebene verläßt". Oder weshalb sollte man eine verbrecherisch agierende Großmacht nicht als das benennen, was sie ist? Natürlich sind mit dieser Einschätzung nicht "die Amerikaner" gemeint, sondern nur jene, die sich aktiv schuldig gemacht haben und machen. Auf der anderen Seite schient mir die Empathie in der US-amerikanischen Bevölkerung bezüglich nicht-amerikanischer Opfer nicht allzu heftig zu sein. Freundlich ausgedrückt.

Im übrigen habe ich die Sachlichkeit eher in Diboos staatregenden Ausführungen vermißt, denn wer Andersdenkenden Hirnlosigkeit und und "Schaum vor dem Mund" bescheinigt, trägt nicht unbedingt zum Niveau der Debatte bei.

Gruß

Frank


Wie Du selbst sagst, hast Du nichts gegen "die Amerikaner" (was immer das auch sein soll). Also würde ich das nicht unter Anti-Amerikanismus einordnen, sondern als Kritik an der Politik verschiedener US-Administrationen. Das ist legitim und in meinen Augen nicht weiter problematisch (wie berechtigt sie ist, ist eine andere Frage).

Bei Michael schwingt aber noch einiges andere mit, etwa "der niveaulose Dreck für Hirnamputierte, made in USA," und damit verlassen wir nun wirklich die Ebene sachlicher Kritik und bewegen uns schnurstracks Richung Ressentiments.
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#22 Diboo

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Geschrieben 08 July 2007 - 16:20

Beitrag anzeigenFrank W. Haubold sagte am 08.07.2007, 14:55:

Aber glücklicherweise haben wir ja Leute wie Dich, die den schäumenden Deppen erklären, wie die Welt wirklich ist. :)
Mit dankbaren Grüßen

Frank


Nein. Da ich keinerlei Heilsideologie verfolge und damit auch nicht das Bedürfnis habe, jemanden zu etwas zu bekehren, besteht dafür keine Notwendigkeit.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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#23 Diboo

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Geschrieben 08 July 2007 - 16:23

Beitrag anzeigenFrank W. Haubold sagte am 08.07.2007, 16:22:

Im übrigen habe ich die Sachlichkeit eher in Diboos staatregenden Ausführungen vermißt,


Staatstragend? ICH?
Oh Frank, selbst wenn ich die Absicht hätte, Dich von einer anderen Meinung zu überzeugen, durch das Brett vor Deinem Kopf käme ich niemals durch.

Zitat

denn wer Andersdenkenden Hirnlosigkeit und und "Schaum vor dem Mund" bescheinigt, trägt nicht unbedingt zum Niveau der Debatte bei.


Lies Dir nochmal durch, was ich geschrieben habe und denk dann noch einmal in Ruhe über Deine Interpretation nach. Nur so als Tipp.
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#24 Jakob

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Geschrieben 08 July 2007 - 16:40

Was an Diboos Position staatstragend ist, wüsste ich allerdings auch gerne. Spätestens, seit Habermas und Derrida sich dazu ausgelassen haben, ist es doch wohl deutscher Nationalkonsens, dass es ein europäisches Gegengewicht zum "amoralischen Unilateralismus" der USA geben müsse (was die konservativeren Kräfte natürlich besonders gern unter deutscher Führung sehen würden). Was für mich eher nach einem "Gleichgewicht des Schreckens" klingt. Dass man sich jetzt noch zähneknirschend mit den USA arrangiert, dürfte doch wohl eher damit zu tun haben, dass die eigenen Großmachtbestrebungen noch ein bisschen klein sind.

Von der Politk der USA kann man ja, wie gesagt, halten, was man will. Von mir aus auch von diversen US-Kulturprodukten (obwohl ich, wenn ich so deutsche Romane mit US-Amerikanischen und mehr noch, deutsche Filme und Fernsehserien mit den US-Amerikanischen vergleiche, heilfroh bin, zum Opfer eines Kulturimperialismus zu sein, der es mir erlaubt, intelligentes Fernsehen wie z.B. Six Feet Under zu genießen). Aber die Behauptung, dass eine Kritik des Antiamerikanismus derzeit die staatstragende Position sei, halte ich für absurd. Merkel legt zwar Wert darauf, Amerikafreundlich zu sein, aber gerade die Betonung dessen verrät doch, dass eigentlich inzwischen eher die gegenteilige Position selbstverständlich ist. Der Antiamerikanismus ist, wenn auch manchmal kleinlaut, aber immer moralisch verbrämt, in Deutschland hegemonial.
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#25 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 08 July 2007 - 17:08

Beitrag anzeigenJakob sagte am 08.07.2007, 17:40:

Was an Diboos Position staatstragend ist, wüsste ich allerdings auch gerne. Spätestens, seit Habermas und Derrida sich dazu ausgelassen haben, ist es doch wohl deutscher Nationalkonsens, dass es ein europäisches Gegengewicht zum "amoralischen Unilateralismus" der USA geben müsse (was die konservativeren Kräfte natürlich besonders gern unter deutscher Führung sehen würden). Was für mich eher nach einem "Gleichgewicht des Schreckens" klingt. Dass man sich jetzt noch zähneknirschend mit den USA arrangiert, dürfte doch wohl eher damit zu tun haben, dass die eigenen Großmachtbestrebungen noch ein bisschen klein sind.

Von der Politk der USA kann man ja, wie gesagt, halten, was man will. Von mir aus auch von diversen US-Kulturprodukten (obwohl ich, wenn ich so deutsche Romane mit US-Amerikanischen und mehr noch, deutsche Filme und Fernsehserien mit den US-Amerikanischen vergleiche, heilfroh bin, zum Opfer eines Kulturimperialismus zu sein, der es mir erlaubt, intelligentes Fernsehen wie z.B. Six Feet Under zu genießen). Aber die Behauptung, dass eine Kritik des Antiamerikanismus derzeit die staatstragende Position sei, halte ich für absurd. Merkel legt zwar Wert darauf, Amerikafreundlich zu sein, aber gerade die Betonung dessen verrät doch, dass eigentlich inzwischen eher die gegenteilige Position selbstverständlich ist. Der Antiamerikanismus ist, wenn auch manchmal kleinlaut, aber immer moralisch verbrämt, in Deutschland hegemonial.


Nein. so einfach ist das nicht. Zugegebenermaßen werden kritische Stellungnahmen zur US-Politik hin und wieder in den Medien veröffentlicht und sind, befragt man den Büger, durchaus gesellschaftlicher Mainstream.

Auf die Handlungen des Staates BRD hat dies aber nicht den geringsten Einfluß. Man denke an die klammheimliche Zusammenarbeit in Sachen CIA-Geheimgefängnisse, die Rolle der KSK in Afghanistan, die Bespitzelungsabkommen mit den USA im Luftfahrtbereich. Auf dem Gebiet der Wirtschaft und im Finanzbereich ist die US-Hörigkeit noch signifikanter. Hier werden Hedgefonds trotz ihrer zumeist negativen Auswirkungen auf die nationale Wirtschaft durch Steuergeschenke für Kapitalgesellschaften gefördet; multinationale Konzerne übelsten Rufes wie Monsanto dürfen die hiesige Landwirtschaft als Experimentierfeld mißbrauchen und von einer eigenständigen Nationalkultur ist ohenhin schon seit Jahrzehnten nichts mehr zu sehen. Darauf wollte Michael wohl anspielen, wobei man mittlerweile allerdings konstatieren muß. daß deutsche TV-Produktionen den amerikanischen längst den Rang an Hirnlosigkeit abgelaufen haben. So erfreute diese Woche die gebührenfinanzierte ARD ihr Publikum zur Hauptsendezeit mit der dramatischen Liebesgeschichte zwischen einer blinden (!) Opernsängerin und einem selbstlosen Journalisten, der nebenbei noch die Schurkereien ihres Agenten vor der verkitschten Kulisse Venedigs aufdecken durfte. In den Staaten hätte man den Drehbuchautor vermutlich mit einem Tritt die Treppe hinunter befördert ... Aber das nur am Rande.

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Der Neokonservativismus US-amerikanischer Prägung (wie er von der PNAC unverblümt postuliert wird), dem Diboo nach meinem Eindruck recht nahesteht, gehört hierzulande trotz anderslautender Lippenbekenntnisse längst zur Staatsdoktrin.

q. e. d.

Frank

Bearbeitet von Frank W. Haubold, 08 July 2007 - 17:10.


#26 Diboo

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Geschrieben 08 July 2007 - 17:34

Beitrag anzeigenFrank W. Haubold sagte am 08.07.2007, 18:08:

Der Neokonservativismus US-amerikanischer Prägung (wie er von der PNAC unverblümt postuliert wird), dem Diboo nach meinem Eindruck recht nahesteht, gehört hierzulande trotz anderslautender Lippenbekenntnisse längst zur Staatsdoktrin.


Ich denke, dass hier - wie auch in anderen Diskussionen der Vergangenheit - ein grundlegender Irrtum bezüglich meiner politischen Ansichten besteht. Da dies zu Missverständnissen zu führen scheint, ein paar Worte zur Klärung. Würde ich einem neokonservativen Staatsmodell nahestehen, wären zahlreiche meiner Überzeugungen doch reichlich schwer zu integrieren. Was Leuten wie Haubold schwer fällt zu begreifen, ist, dass es Menschen gibt, mich eingeschlossen, deren politisches Koordinatensystem nicht von links nach rechts, sondern vo unfrei nach frei verläuft. Benjamin Franklin sagte einst: wer bereit ist, für ein wenig Sicherheit die Freiheit aufs Spiel zu setzen, verdient weder Sicherheit noch Freiheit.
Für mich ist bei der Bewertung von Politik daher allein ausschlaggebend, ob etwas mehr in Richtung Beschneidung von Freiheit geht oder in die andere, von mir erwünschte Richtung. Ich bin ausgesprochen antiklerikal eingestellt, bin für die Abschaffung der Kirchensteuer (keine sehr neokonservative Haltung), plädiere für die völlige Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Ehen (keine sehr neokonservative Haltung), für die Abschaffung von Berufsverboten für Linke (keine sehr neokonservative Haltung), für die Abschaffung des § 218 (keine sehr neokonservative Haltung), gegen so ziemlich alles, was Herr Schäuble vorschlägt (keine sehr neokonservative Haltung) usw.
Für den Rechten bin ich damit links.
Gleichzeitig bin ich für die Abschaffung jeglicher Kündigungsschutzgesetze, für die radikale Reduzierung des Sozialstaates, für die Abschaffung der Parteienfinanzierung, für die vollständige Privatisierung des Gesundheitssystems, für die Reduzierung der Staatsquote auf deutlich unter 20 %, für radikale Steuererleichterungen für alle, für die Abschaffung staatlicher Kulturförderung usw.
Für die Linken bin ich dann rechts.

Was ich tatsächlich bin, ist jemand, der Freiheit konsequent der Unfreiheit vorzieht. Und da sind mir die USA immer noch näher als der Iran, wohl abgewogen.
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#27 Jakob

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Geschrieben 08 July 2007 - 17:53

Beitrag anzeigenDiboo sagte am 08.07.2007, 18:34:

Was ich tatsächlich bin, ist jemand, der Freiheit konsequent der Unfreiheit vorzieht. Und da sind mir die USA immer noch näher als der Iran, wohl abgewogen.


Ich kann mich ja irren, aber ich für deine Aufzählung mit dem Begriff "libertär" in Verbindung bringen. Na schön, als Marxist halte ich davon zugegebenermaßen auch nicht viel. Andererseits ist es mir auch immer noch lieber als der Iran ...
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#28 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 08 July 2007 - 17:55

Beitrag anzeigenDiboo sagte am 08.07.2007, 18:34:

Ich denke, dass hier - wie auch in anderen Diskussionen der Vergangenheit - ein grundlegender Irrtum bezüglich meiner politischen Ansichten besteht. Da dies zu Missverständnissen zu führen scheint, ein paar Worte zur Klärung. Würde ich einem neokonservativen Staatsmodell nahestehen, wären zahlreiche meiner Überzeugungen doch reichlich schwer zu integrieren. Was Leuten wie Haubold schwer fällt zu begreifen, ist, dass es Menschen gibt, mich eingeschlossen, deren politisches Koordinatensystem nicht von links nach rechts, sondern vo unfrei nach frei verläuft. Benjamin Franklin sagte einst: wer bereit ist, für ein wenig Sicherheit die Freiheit aufs Spiel zu setzen, verdient weder Sicherheit noch Freiheit.
Für mich ist bei der Bewertung von Politik daher allein ausschlaggebend, ob etwas mehr in Richtung Beschneidung von Freiheit geht oder in die andere, von mir erwünschte Richtung. Ich bin ausgesprochen antiklerikal eingestellt, bin für die Abschaffung der Kirchensteuer (keine sehr neokonservative Haltung), plädiere für die völlige Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Ehen (keine sehr neokonservative Haltung), für die Abschaffung von Berufsverboten für Linke (keine sehr neokonservative Haltung), für die Abschaffung des § 218 (keine sehr neokonservative Haltung), gegen so ziemlich alles, was Herr Schäuble vorschlägt (keine sehr neokonservative Haltung) usw.
Für den Rechten bin ich damit links.
Gleichzeitig bin ich für die Abschaffung jeglicher Kündigungsschutzgesetze, für die radikale Reduzierung des Sozialstaates, für die Abschaffung der Parteienfinanzierung, für die vollständige Privatisierung des Gesundheitssystems, für die Reduzierung der Staatsquote auf deutlich unter 20 %, für radikale Steuererleichterungen für alle, für die Abschaffung staatlicher Kulturförderung usw.
Für die Linken bin ich dann rechts.

Was ich tatsächlich bin, ist jemand, der Freiheit konsequent der Unfreiheit vorzieht. Und da sind mir die USA immer noch näher als der Iran, wohl abgewogen.


Bei dem Gruselkatalog (Ausnahme Kirchensteuer, die ist mir wurscht) wundert mich nicht mehr, daß wir gelegentlich aneinandergeraten.

Dann viel Glück im privatisierten Gesundheitswesen und immer schön sparen! :)

Gruß

Frank

#29 Diboo

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Geschrieben 08 July 2007 - 18:01

Beitrag anzeigenFrank W. Haubold sagte am 08.07.2007, 18:55:

Bei dem Gruselkatalog (Ausnahme Kirchensteuer, die ist mir wurscht) wundert mich nicht mehr, daß wir gelegentlich aneinandergeraten.


Echt? Die Ablehnung des Überwachungsstaates a la Schäuble, die Forderung nach rechtlicher Gleichstellung etwa der Homo-Ehe und nach Abschaffung von Berufsverboten ist für Dich ein Gruselkatalog?

Was bist Du denn für ein komischer Linker?
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#30 Diboo

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Geschrieben 08 July 2007 - 18:06

Beitrag anzeigenJakob sagte am 08.07.2007, 18:53:

Ich kann mich ja irren, aber ich für deine Aufzählung mit dem Begriff "libertär" in Verbindung bringen. Na schön, als Marxist halte ich davon zugegebenermaßen auch nicht viel. Andererseits ist es mir auch immer noch lieber als der Iran ...


Ich würde mich als Minarchisten bezeichnen.
Und das mit dem Marxismus ist okay, so lange Du nicht der Ansicht bist, dass man die Kapitalisten von dieser Weisheit mit Gewalt beglücken müsste. Jeder Marxist soll seine selbstbestimmte sozialistischee Kommune der brüderlichen Gerechtigkeit leben dürfen, so lange ich nicht daran gehindert werde, stinkreich zu werden.

Dirk, der jetzt noch fix online ein paar Boll-Aktien kauft, die sind gerade günstig

Bearbeitet von Diboo, 08 July 2007 - 18:09.

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