104 Antworten in diesem Thema

[a3kHH]

@webmaster
Für solche Fälle bräuchte ich mal einen Cheerleader-Smiley ...

[Anubizz]

-Toni82- sagte am 13.09.2011, 14:12:

Was heute "Mainstream", also gängig ist, ists morgen vielleicht nimmer.

Das ist keine Bewertungsgrundlage für literarische Werke. Wenn ich sage, dass Ernst Jünger früher Mainstream war und es heute nicht mehr ist, weiß ich so viel wie vorher. Kann es also auch einfach lassen.

[Thomas Sebesta]

Wegen der Aktualität sei darauf verwiesen:

Das Science Fiction Jahr 2011, Heyne 53379, 2011
Bartholomäus Figatowsky
Am Puls der Menschheit - Ein Streifzug durch Robert A. Heinleins Future History
Seite 107 - 154

Auszug auf Amazon

Bearbeitet von Thomas Sebesta, 14 September 2011 - 13:20.

[Ming der Grausame]

simifilm sagte am 12 September 2011 - 21:57:

dennoch ist das Demokratieverständnis, das Du beschreibst, weit von einem modernen Demokratieverständnis entfernt.

Keinesfalls. Man darf nur nicht Egalitarismus mit Demokratie verwechseln. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn die Gleichheit der Chancen für jedes Individuum in der Gesellschaft gegeben wäre, aber dem ist nun einmal nicht so. Der Individualismus ist nämlich ein Gedanken- und Wertesystem, das keinesfalls im Widerspruch zur Demokratie steht; der Egalitarismus bzw. der daraus abgeleitete Kollektivismus entpuppte sich jedoch historisch gesehen schon mehrfach als höchst antidemokratisch. Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft steht übrigens keinesfalls im Widerspruch zur Demokratietheorie – weder im normativen, noch im empirischen Sinne. Jede Demokratie setzt nämlich zwingend eine Verfassung voraus. Die Frage jedoch, was eine Verfassung legitimiert, kann man mit demokratischen Mitteln ebenso wenig beantworten, wie die Mathematik ihre Axiome mathematisch rechtfertigen kann. Ergo ist die Starship-Troopers-Gesellschaft auch gemäß modernem Demokratieverständnis legitim.

simifilm sagte am 12 September 2011 - 21:57:

Was Heinlein beschreibt, ist eine Meritokratie, die nicht einmal ansatzweise einem heutigen Verständnis von Demokratie entspricht.

Sie werden aber überhaupt nicht aufgrund ihrer Leistung ausgewählt, der Militärdienst ist in der Starship-Troopers-Gesellschaft schlicht die Zulassungsbedingung zum aktiven und passiven Wahlrecht – und sonst gar nichts. Ansonsten darf ich darauf hinweisen, dass von der Regierung der Republik Singapur die Meritokratie explizit als eines der grundlegenden Prinzipien des politischen Regelungssystems aufgeführt und gegenüber dem Ausland ausdrücklich betont wird und du wirst mir sicherlich zustimmen, dass eine parlamentarische Republik nach dem Westminster-System zurecht als Demokratie bezeichnet wird, nicht wahr?

[simifilm]

Ming der Grausame sagte am 10 October 2011 - 19:48:

Keinesfalls. Man darf nur nicht Egalitarismus mit Demokratie verwechseln. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn die Gleichheit der Chancen für jedes Individuum in der Gesellschaft gegeben wäre, aber dem ist nun einmal nicht so. Der Individualismus ist nämlich ein Gedanken- und Wertesystem, das keinesfalls im Widerspruch zur Demokratie steht; der Egalitarismus bzw. der daraus abgeleitete Kollektivismus entpuppte sich jedoch historisch gesehen schon mehrfach als höchst antidemokratisch. Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft steht übrigens keinesfalls im Widerspruch zur Demokratietheorie – weder im normativen, noch im empirischen Sinne. Jede Demokratie setzt nämlich zwingend eine Verfassung voraus. Die Frage jedoch, was eine Verfassung legitimiert, kann man mit demokratischen Mitteln ebenso wenig beantworten, wie die Mathematik ihre Axiome mathematisch rechtfertigen kann. Ergo ist die Starship-Troopers-Gesellschaft auch gemäß modernem Demokratieverständnis legitim.

Ich empfehle Dir, diese Diskussion mit Rasczak weiterzuführen.

Zitat

Sie werden aber überhaupt nicht aufgrund ihrer Leistung ausgewählt, der Militärdienst ist in der Starship-Troopers-Gesellschaft schlicht die Zulassungsbedingung zum aktiven und passiven Wahlrecht – und sonst gar nichts. Ansonsten darf ich darauf hinweisen, dass von der Regierung der Republik Singapur die Meritokratie explizit als eines der grundlegenden Prinzipien des politischen Regelungssystems aufgeführt und gegenüber dem Ausland ausdrücklich betont wird und du wirst mir sicherlich zustimmen, dass eine parlamentarische Republik nach dem Westminster-System zurecht als Demokratie bezeichnet wird, nicht wahr?

Nein.

[Ming der Grausame]

simifilm sagte am 10 October 2011 - 19:55:

Ming der Grausame sagte am 10 October 2011 - 19:48:

Keinesfalls. Man darf nur nicht Egalitarismus mit Demokratie verwechseln. Selbstverständlich wäre es wünschenswert, wenn die Gleichheit der Chancen für jedes Individuum in der Gesellschaft gegeben wäre, aber dem ist nun einmal nicht so. Der Individualismus ist nämlich ein Gedanken- und Wertesystem, das keinesfalls im Widerspruch zur Demokratie steht; der Egalitarismus bzw. der daraus abgeleitete Kollektivismus entpuppte sich jedoch historisch gesehen schon mehrfach als höchst antidemokratisch. Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft steht übrigens keinesfalls im Widerspruch zur Demokratietheorie – weder im normativen, noch im empirischen Sinne. Jede Demokratie setzt nämlich zwingend eine Verfassung voraus. Die Frage jedoch, was eine Verfassung legitimiert, kann man mit demokratischen Mitteln ebenso wenig beantworten, wie die Mathematik ihre Axiome mathematisch rechtfertigen kann. Ergo ist die Starship-Troopers-Gesellschaft auch gemäß modernem Demokratieverständnis legitim.

Ich empfehle Dir, diese Diskussion mit Rasczak weiterzuführen.

Robert A. Heinlein hat tatsächlich ein sehr erweiterter Demokratiebegriff. Man schaue sich nur die bewaffnete Demokratie aus Utopia 2300, was im Jahr 1948 erschien und dann Weltraumkadetten an, welche BTW die unmittelbare literarische Vorläufer von Sternenkrieger darstellen.

simifilm sagte am 10 October 2011 - 19:55:

Ming der Grausame sagte am 10 October 2011 - 19:48:

Sie werden aber überhaupt nicht aufgrund ihrer Leistung ausgewählt, der Militärdienst ist in der Starship-Troopers-Gesellschaft schlicht die Zulassungsbedingung zum aktiven und passiven Wahlrecht – und sonst gar nichts. Ansonsten darf ich darauf hinweisen, dass von der Regierung der Republik Singapur die Meritokratie explizit als eines der grundlegenden Prinzipien des politischen Regelungssystems aufgeführt und gegenüber dem Ausland ausdrücklich betont wird und du wirst mir sicherlich zustimmen, dass eine parlamentarische Republik nach dem Westminster-System zurecht als Demokratie bezeichnet wird, nicht wahr?

Nein.

Die Republik Singapur ist zumindest IMHO ebenso eine Demokratie, wie der republikanischer Bundesstaat Schweiz. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine parlamentarische Republik nach dem Westminster-System mal keine Demokratie ist, ist so unwahrscheinlich, wie etwas überhaupt nur unwahrscheinlich sein kann.

[simifilm]

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 07:15:

Die Republik Singapur ist zumindest IMHO ebenso eine Demokratie, wie der republikanischer Bundesstaat Schweiz. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine parlamentarische Republik nach dem Westminster-System mal keine Demokratie ist, ist so unwahrscheinlich, wie etwas überhaupt nur unwahrscheinlich sein kann.

Kleiner Tipp: Es lohnt sich, zwischen einem allgemeinen Prinzip und der konkreten — meist unvollkommenen — Umsetzung desselben zu unterscheiden. Aus der Tatsache, dass Staat XY allgemein als Demokratie anerkannt wird, folgt nicht automatisch, dass alle politischen Einrichtungen dieses Staates tatsächlich auch demokratisch sind.

Zu ST: Zumindest innerhalb des Romans wird die beschriebene Staatsordnung ganz eindeutig als Gegensatz zur westlichen Demokratie des 20. Jahrhunderts dargestellt. Insofern ist die Diskussion ohnehin müssig.

[Ming der Grausame]

simifilm sagte am 20 October 2011 - 07:21:

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 07:15:

Die Republik Singapur ist zumindest IMHO ebenso eine Demokratie, wie der republikanischer Bundesstaat Schweiz. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine parlamentarische Republik nach dem Westminster-System mal keine Demokratie ist, ist so unwahrscheinlich, wie etwas überhaupt nur unwahrscheinlich sein kann.

Kleiner Tipp: Es lohnt sich, zwischen einem allgemeinen Prinzip und der konkreten — meist unvollkommenen — Umsetzung desselben zu unterscheiden. Aus der Tatsache, dass Staat XY allgemein als Demokratie anerkannt wird, folgt nicht automatisch, dass alle politischen Einrichtungen dieses Staates tatsächlich auch demokratisch sind.

Ich könnte ab jetzt schlicht rein semantisch argumentieren, wodurch ich mir viel unnütze Diskussion ersparen würde, und behaupten, dass etwas, das bereits als etwas anerkannt wird, auch etwas ist und nicht vielmehr Nichts.

simifilm sagte am 20 October 2011 - 07:21:

Zumindest innerhalb des Romans wird die beschriebene Staatsordnung ganz eindeutig als Gegensatz zur westlichen Demokratie des 20. Jahrhunderts dargestellt. Insofern ist die Diskussion ohnehin müssig.

Nicht als Gegensatz, sondern als eine schnöde Variation der modernen Demokratie.

[simifilm]

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 07:41:

Ich könnte ab jetzt schlicht rein semantisch argumentieren, wodurch ich mir viel unnütze Diskussion ersparen würde, und behaupten, dass etwas, das bereits als etwas anerkannt wird, auch etwas ist und nicht vielmehr Nichts.

Das wäre ziemlich sinnlos, weil es hier ja gerade um prinzipielle Fragen geht, nämlich darum, was Demokratie ist. Dass jeder moderne demokratische Staat auch undemokratische Elemente aufweist, dürfte nämlich unbestritten sein.

Aber Du kannst die Diskussion ganz einfach abkürzen: Bring einen — oder am besten mehrere — heute noch halbwegs relevante Staatsrechtler oder Rechtsphilosophen, die ebenfalls die Ansicht vertreten, dass Meritokratie ein urdemokratisches Prinzip sei, und ich sag schon nichts mehr.

Bearbeitet von simifilm, 20 October 2011 - 08:09.

[Ming der Grausame]

simifilm sagte am 20 October 2011 - 07:56:

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 07:41:

Ich könnte ab jetzt schlicht rein semantisch argumentieren, wodurch ich mir viel unnütze Diskussion ersparen würde, und behaupten, dass etwas, das bereits als etwas anerkannt wird, auch etwas ist und nicht vielmehr Nichts.

Das wäre ziemlich sinnlos, weil es hier ja gerade um prinzipielle Fragen geht, nämlich darum, was Demokratie ist.

Demokratie ist aber keine Frage der Zweckmäßigkeit, sondern bestenfalls der Sittlichkeit.

simifilm sagte am 20 October 2011 - 07:56:

Aber Du kannst die Diskussion ganz einfach abkürzen: Bring einen — oder am besten mehrere — heute noch halbwegs relevante Staatsrechtler oder Rechtsphilosophen, die ebenfalls die Ansicht vertreten, dass Meritokratie ein urdemokratisches Prinzip sei, und ich sag schon nichts mehr.

Es genügt doch vollkommen, darauf hinzuweisen, dass bis dato nur die Behauptung im Raum steht, dass Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft eine Meritokratie sei. Ein Beweis wurde jedoch nie geliefert...

[simifilm]

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 14:12:

Demokratie ist aber keine Frage der Zweckmäßigkeit, sondern bestenfalls der Sittlichkeit.

Es genügt doch vollkommen, darauf hinzuweisen, dass bis dato nur die Behauptung im Raum steht, dass Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft eine Meritokratie sei. Ein Beweis wurde jedoch nie geliefert...

Dann such doch einfach einen Staatsrechtler, der ein System à la ST als genuin demokratisch bezeichnet. Ist doch eine schöne Aufgabe für Dich, schliesslich googelst Du doch sehr gerne.

Bearbeitet von simifilm, 20 October 2011 - 14:46.

[Ming der Grausame]

simifilm sagte am 20 October 2011 - 14:15:

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 14:12:

Demokratie ist aber keine Frage der Zweckmäßigkeit, sondern bestenfalls der Sittlichkeit.

Es genügt doch vollkommen, darauf hinzuweisen, dass bis dato nur die Behauptung im Raum steht, dass Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft eine Meritokratie sei. Ein Beweis wurde jedoch nie geliefert...

Dann such doch einfach einen Staatsrechtler, der ein System à la ST als genuin demokratisch bezeichnet.

Das ist doch höchst trivial – Staatsrecht und Verfassungsrecht sind schließlich kongruent. Die pouvoir constituant ist die Staatsgewalt, womit die an eine Verfassung gebundene Staatsgewalt gemeint ist. Wenn jetzt noch grundsätzlich alle politische Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip getroffen werden, kann man mit Fug und Recht ein politisches System als genuin demokratisch bezeichnet werden.

[simifilm]

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 14:42:

Das ist doch höchst trivial – Staatsrecht und Verfassungsrecht sind schließlich kongruent. Die pouvoir constituant ist die Staatsgewalt, womit die an eine Verfassung gebundene Staatsgewalt gemeint ist. Wenn jetzt noch grundsätzlich alle politische Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip getroffen werden, kann man mit Fug und Recht ein politisches System als genuin demokratisch bezeichnet werden.

Wenn's so trivial ist, sollte es Dir ja leicht fallen, ein Koryphäe zu finden, die Deine Meinung stützt. Ich bin gespannt.

[Ming der Grausame]

simifilm sagte am 20 October 2011 - 14:48:

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 14:42:

Das ist doch höchst trivial – Staatsrecht und Verfassungsrecht sind schließlich kongruent. Die pouvoir constituant ist die Staatsgewalt, womit die an eine Verfassung gebundene Staatsgewalt gemeint ist. Wenn jetzt noch grundsätzlich alle politische Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip getroffen werden, kann man mit Fug und Recht ein politisches System als genuin demokratisch bezeichnet werden.

Wenn's so trivial ist, sollte es Dir ja leicht fallen, ein Koryphäe zu finden, die Deine Meinung stützt. Ich bin gespannt.

Natürlich ist es leicht, jemand zu überfallen, ihn zwingen hier Mitglied zu werden und dann öffentlich zu bekennen, dass meine Anmerkungen korrekt sind – aber warum so kompliziert? Ich bin bereits davon überzeugt, dass meine Anmerkungen korrekt sind. Ich muss mich nicht überzeugen. So trivial kann man es sich machen.

[simifilm]

Ming der Grausame sagte am 20 October 2011 - 15:44:

Natürlich ist es leicht, jemand zu überfallen, ihn zwingen hier Mitglied zu werden und dann öffentlich zu bekennen, dass meine Anmerkungen korrekt sind – aber warum so kompliziert?

Überfallen musst Du niemanden. Ein einschlägiges Zitat aus einer relevanten Quelle, das Deine Überzeugung stützt und so daraus mehr macht als nur Deine private Auffassung von Demokratie, würde mir voll und ganz reichen.

Ich bin übrigens ein bisschen enttäuscht: Im Dystopie-Thread hast Du wenigstens so getan, als gäbe es Sukkurs für Deine Position. Zwar mit völlig verdrehten Zitaten, aber immerhin. Nun scheint nicht einmal das zu klappen. Das schmälert den Unterhaltungswert natürlich ungemein.

[Ming der Grausame]

a3kHH sagte am 13 September 2011 - 13:37:

Für solche Fälle bräuchte ich mal einen Cheerleader-Smiley ...

So was? Wozu?

[alexandermerow]

Rekrut Ming: "Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft steht übrigens keinesfalls im Widerspruch zur Demokratietheorie – weder im normativen, noch im empirischen Sinne..."

Drillsergeant: "Was reden Sie da, Rekrut? Diese klugen Sprüche hören wir hier im Lager überhaupt nicht gerne! (Brüllt!)

Rekrut Ming: "Aber ich wollte gerade einen Vortrag über ihre Gesellschaftsform..."

Drillsergeant: "Ein Wort noch und ich raste aus und schicke Sie zum Minenräumen!

Rekrut Ming: "Das wäre in der Tat eine Handlung, die sich unter demokratischen Richtlinien..."

Drillsergeant: "Aaaah!"

Rekrut Ming: "Ihre Reaktion verdeutlicht, dass Sie sich mit gesellschaftstheoretischen Ansätzen bisher noch nicht..."

Drillsergeant: "Halten Sie den Mund! In zwei Stunden greifen die Bugs an!"

Rekrut Ming: "Eine sehr interessante Spezies insektenähnlicher Kreaturen. Biologisch gesehen..."

Drillsergeant zückt den Blaster...

Bearbeitet von alexandermerow, 20 November 2011 - 11:45.

[a3kHH]

Beutewelt doch lesen?

[Ming der Grausame]

alexandermerow sagte am 20 November 2011 - 11:44:

Rekrut Ming

Also bitte! Als Akademiker wäre ich selbstverständlich niemals ein schnöder Rekrut, sondern selbstverständlich Kadett – soll heißen Offiziersanwärter. Nichts gegen die Mobile Infanterie, aber für mich käme nur der Militärischer Geheimdienst oder die Raumflotte in Frage.

[a3kHH]

Des Gegners.

[Kaffee-Charly]

alexandermerow sagte am 20 November 2011 - 11:44:

Rekrut Ming: "Heinleins Starship-Troopers-Gesellschaft steht übrigens keinesfalls im Widerspruch zur Demokratietheorie – weder im normativen, noch im empirischen Sinne..."

Drillsergeant: "Was reden Sie da, Rekrut? Diese klugen Sprüche hören wir hier im Lager überhaupt nicht gerne! (Brüllt!)

Rekrut Ming: "Aber ich wollte gerade einen Vortrag über ihre Gesellschaftsform..."

Drillsergeant: "Ein Wort noch und ich raste aus und schicke Sie zum Minenräumen!

Rekrut Ming: "Das wäre in der Tat eine Handlung, die sich unter demokratischen Richtlinien..."

Drillsergeant: "Aaaah!"

Rekrut Ming: "Ihre Reaktion verdeutlicht, dass Sie sich mit gesellschaftstheoretischen Ansätzen bisher noch nicht..."

Drillsergeant: "Halten Sie den Mund! In zwei Stunden greifen die Bugs an!"

Rekrut Ming: "Eine sehr interessante Spezies insektenähnlicher Kreaturen. Biologisch gesehen..."

Drillsergeant zückt den Blaster...

Danke Alexander. Du hast mir gerade den Sonntag verschönert.


Kaffee-Pott

[Kaffee-Charly]

Ming der Grausame sagte am 20 November 2011 - 13:40:

Also bitte! Als Akademiker wäre ich selbstverständlich niemals ein schnöder Rekrut, sondern selbstverständlich Kadett – soll heißen Offiziersanwärter. Nichts gegen die Mobile Infanterie, aber für mich käme nur der Militärischer Geheimdienst oder die Raumflotte in Frage.

In der Grundausbildung bist du erstmal nur Rekrut.
Ab zum Waffenreinigen! Marsch marsch...


Kaffee-Pott
(Ex-Fallschirmjäger)

[Lucardus]

Rusch sagte am 28 July 2011 - 07:29:

Ich habe alles von Heinlein rezensiert und sogar noch die englische Sammlung "Expanded Universe" und die Briefe in "Grumbles from the Grave" (war übrigens sehr interessant).

Da ich momentan irgendwie Lust auf klassische SF habe, ist mir der Red Planet auf den Wunschzettel gerutscht, die Leseprobe war amüsant und da "Rusch" es auch gut findet, bin ich in freudiger Erwartung auf eine spannende Geschichte und meinen zweiten Heinlein nach den "Weltraummollusken", an den ich mich überhaupt nicht erinnern kann ...

[alexandermerow]

Zitat

Danke Alexander. Du hast mir gerade den Sonntag verschönert.

Kein Thema! Das kam mir halt mal so in den Sinn. Aber Ming hat es ja offenbar mit Humor genommen

[Rusch]

Ich habe gesehen, dass Ming einen ähnlichen Heinlein Marathon hingelegt hat wie ich. Vielleicht können wir uns ja mal wieder Genrethemen zuwenden.

Starship Troopers ist nicht das provokanteste Buch von Heinlein. Das ist IMHO "Farnhams Freehold" oder auf Deutsch: Die Reise in die Zukunft oder Farnhams Oase. Dieses Buch hat ein paar Passagen zu Rassismus bis hin zu Kanibalismus, die schwer zu schlucken sind. Wer hat das Buch gelesen?

[derbenutzer]

Rusch sagte am 11 January 2012 - 08:38:

Ich habe gesehen, dass Ming einen ähnlichen Heinlein Marathon hingelegt hat wie ich. Vielleicht können wir uns ja mal wieder Genrethemen zuwenden.

Starship Troopers ist nicht das provokanteste Buch von Heinlein. Das ist IMHO "Farnhams Freehold" oder auf Deutsch: Die Reise in die Zukunft oder Farnhams Oase. Dieses Buch hat ein paar Passagen zu Rassismus bis hin zu Kanibalismus, die schwer zu schlucken sind. Wer hat das Buch gelesen?

Spoiler

Da gibt es schon am Anfang des Buches eine Szene, die beschreibt wie der Hausherr seinen aufmüpfigen Sohn mit runtergelassenen Hosen (ist wortwörtlich zu verstehen) aus dem Bunker werfen will (draußen ist soeben eine Atombombe explodiert), wenn dieser - salopp formuliert - nicht die Klappe hält. Ein schwarzer, seinem Herrn treu ergebener Hausboy assistiert dabei mit vorgehaltener Waffe. Das zeigt schon mal wo der Hammer hängt ...
Besondere Zeiten - erfordern nun mal besondere Maßnahmen ... ;-)

Damit hast du durchaus recht. Er ist in diesem Roman etwas drastisch. Heinleins - sagen wir mal - Wertemodell war manchmal eher hierarchisch, militaristisch. Andererseits war beispielsweise Freizügigkeit hinsichtlich Sexualität auch sein Anliegen, seine späten Werke sind diesbezüglich eher peinlich ...

Da haben Herausgeber vieles toleriert, ("Freitag", "Die Zahl des Tiers" ...) das bei anderen Autoren ein absolutes "No Go" gewesen wäre, denn er war noch immer ein Superstar und überdies DAS Urgestein seines Genres.

Dennoch: Heinlein ist ein Großer in der SF. Man kann viele seiner Werke heute noch mit Gewinn lesen. Gute Vorworte sind hilfreich. Leider (!) liest die keine Sau (Pardon ...).

LG

Jakob

[Jaktusch]

derbenutzer sagte am 11 January 2012 - 12:49:

Gute Vorworte sind hilfreich. Leider (!) liest die keine Sau (Pardon ...).

Ich lese sie immer. Sogar vor dem Roman...

Jaktusch

[leibowitz]

derbenutzer sagte am 11 January 2012 - 12:49:

Da haben Herausgeber vieles toleriert, ("Freitag", "Die Zahl des Tiers" ...) das bei anderen Autoren ein absolutes "No Go" gewesen wäre, denn er war noch immer ein Superstar und überdies DAS Urgestein seines Genres.

Was meinst du mit "No Go" bei Freitag? Das war doch eine unterhaltsame Geschichte, recht belanglos zwar, aber las sich doch so runter (für mich jedenfalls). Im Übrigen ist bei Freitag die Diskriminierung der indianisch-stämmigen Protagonistin Thema. In erster Linie wird sie als Klon oder so ähnlich von der Umwelt diskriminiert, was Heinlein auch anhand der indianischen Abstammung auf unmissverständliche Art und Weise kritisiert.

Passagen zu Rassismus bei Heinlein, die "schwer zu schlucken sind", wie Rusch schrieb, habe ich in seinem Werk noch nicht ausgemacht. Meinst du damit etwa gar rassistische Passagen?
Die die von der benutzer gespoilerte Zusammenfassung jedenfalls mag alles möglich sein, rassistisch ist sie allerdings nicht. (Das Buch stammt von 1965, oder habe ich da was nicht verstanden?)

Vielleicht könnte mal jemand eine Passage zu Rassismus, die schwer zu schlucken ist, zitieren.

Bearbeitet von leibowitz, 11 January 2012 - 22:05.

[derbenutzer]

"Freitag" ist ein zweifellos amüsanter Roman, nur die monotone "Herumvögelei" der gleichnamigen Protagonistin wirkt penetrantest übertrieben aufgesetzt und wäre vermutlich bei einem unbekannten Autor nicht akzeptiert worden.

Mit "No Go" meinte ich (auch) die z.B. in "Die Zahl des Tiers" nervigen Diskussion über Busengröße, echt oder gepolstert, die gleich mal seitenlang und eher fade sich dahinziehend zelebriert wird und eine eigenartige Anmutung hat. Paar Dutzend Seiten später endloses Ausbreiten von Nackt-Herumlaufen und "Ist-ja-nichts-dabei-Gelabber".

Und hier hat Wikipedia IMHO schon sehr recht, wenn da (Heyne, Lexikon der Science Fiction Literatur) zitiert wird:

Zitat

„... Des Weiteren zeigt er deutliche Vorliebe für autoritäre Starrköpfe. Hinzu kommt bei seinen Spätwerken ein Drang zu oft peinlich empfundenen Schilderungen sexueller Beziehungen alternder Protagonisten zu jungen Frauen ...“

Rassismus: auch nicht viel mehr, als andere Autoren seiner Generation

Dennoch: Werke wie "Fremder in einer fremden Welt", nur mal beispielsweise, zeigen was Heinlein konnte.

Lest Heinlein!

LG

Jakob

[Ming der Grausame]

Rusch sagte am 11 January 2012 - 08:38:

Dieses Buch hat ein paar Passagen zu Rassismus bis hin zu Kanibalismus, die schwer zu schlucken sind. Wer hat das Buch gelesen?

Ich finde nicht, dass Farnhams Oase rassistisch ist. Es thematisiert den menschlichen Rassismus, was meiner Meinung nach schon etwas anderes ist. Das im Jahr 1965 für viele die Vorstellung, es könnte mal eine Gesellschaft geben, die Weiße benachteiligt, verstörend sein konnte, kann ich jedoch verstehen. Und kannibalistische Gesellschaftsstrukturen hat es schon häufiger in unsere Geschichte gegeben. Ansonsten sehe ich keinen unterschied, ob man offen Menschenfleisch isst oder stattdessen Soylent Green verzehrt. Das Problem der Überbevölkerung ließe sich so tatsächlich minimieren – ich bin diesbezüglich pragmatisch.

derbenutzer sagte am 11 January 2012 - 23:47:

nur die monotone "Herumvögelei" der gleichnamigen Protagonistin wirkt penetrantest übertrieben aufgesetzt und wäre vermutlich bei einem unbekannten Autor nicht akzeptiert worden.

Sex and the City aus dem Jahr 1997 ist nicht sonderlich besser und stammt von der US-amerikanische Autorin und Kolumnistin Candace Bushnell. Im Zeitraum 1998–2004 wurden 94 Episoden in 6 Staffeln davon gedreht. Offensichtlich existiert für die sogenannte monotone Herumvögelei ein ausreichend großer Markt. Feuchtgebiete von Charlotte Roche aus dem Jahr 2008 fällt mir da z.B. spontan ein. Und da ich zufälligerweise demnächst ein Silver Ager werde, finde ich es auch nicht peinlich, mit jüngeren Frauen sexuell zu verkehren. Wenn sie volljährig ist, wird von mir keine Frau wegen ihres Alters benachteiligt und von meiner Bettkante gestoßen. Wenn sie schon mal da ist, kann sie ruhig auch noch etwas länger bleiben.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 12 January 2012 - 19:27.