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[Clauss-Hausen]

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http://www.scifinet....?showtopic=9662

wird Heinlein besprochen, aber mir kam bei Heinlein gleich Interesse an Farnham's Freehold auf. Eigenen Thread aufmachen wurde angeraten (cheers to Morn) und als Rusch dann auch noch fogenden Kommetar da liess:

Farnham's Freehold ist ein Buch, dass wirklich krass ist und sich wohl - im nachhinein - zehnmal besser als dieses Bücherlein geeignet hätte. FF ist wohl das extremste Buch von Heinlein - noch extremer als Starship Troopers und Stranger...

Beispiele für Heinleins Missglückte Enden:

Glory Road
Number of the Beast
Freitag
Das geschenkte Leben
Tür in die Zukunft
Bewohner der Milchstraße
Farnhams Feehold

Aber jetzt so betrachtet sind es doch nicht so viele.

Doch zurück zum Buch: Es ist halt ein typischer Heinlein. Ich würde nicht sagen, dass er ein Chauvinist war, aber die Haltung der Mann gegenüber den Frauen waren geprägt von der Zeit damals (das ändert sich auch in späteren Romanen nicht). Allerdings sind die weiblichen Protagonisten immer schlagfertig und haben die männlichen Protagonisten immer unter Kontrolle. Das wiederum finde ich amüsant.

Ich finde, der Roman liest sich recht flüssig. Es ist ein durchaus gelungener Roman, aber eine Hugo hat dieses Buch eigentlich nicht verdient, denn dazu war die Geschichte zu wenig innovativ.

dachte ich mir, dass man sich beim Thema Heinlein so gut wie nie auf einen einzigen Roman einschiessen kann und das noch dazu ein ausgezeichneter Kommentar ist, um anzuknuepfen

Also die missglueckten Enden... okay, die sind Geschmackssache. Ich dachte da, Du meinst Romane, die einfach so ohne eine Art von Schluss aufhoeren. Number of the Beast passt da ein wenig in diese Klasse rein (zumindest hat das dann mit dem, was mir eigentlich mit dem Roman vorschwebt, also der Road Trip in Gay Deceiver, nicht mehr viel zu tun. So ne Art: "Oh, am Schluss mach ich dann halt noch was ganz was anderes ..."). . The Cat Who Walks Through Walls hielt ich auch mal fuer so einen Fall, aber eigentlich gehts da ja eher drum, dass Heinlein der Gott dieser Welt ist, und den Protagonisten dazu zwingt, jetzt diese dumme Mission durchzuziehen, obwohl der die geplante Vorgehensweise fuer absolut daemlich haelt. Also habe ich dahingehend meine Ansicht ueber den Roman geaendert... heute halte ich das fuer einen ziemlich guten Schluss
Aber zurueck zu Deinen Beispielen. Farnham's Freehold hat durchaus einen richtigen Schluss, es hoert nicht einfach so mitten drin auf. Glory Road... naja... all die andern eigentlich auch bis auf Number of the Beast. Ob die gut oder schlecht sind, gut, darueber laesst sich streiten.
=> Kleines Missverstaendnis meinerseits

Farnham's Freehold... vermutlich hat mich kein Heinlein mehr zum Nachdenken angeregt. Dabei bin ich mir noch immer nicht ganz klar, was Heinleins Absichten dahinter gewesen sein moegen. Es wurde ihm wohl von vielen seiten Rassismus vorgeworfen. Weiss nicht, auf mich hatte es nicht den Eindruck. Andererseits ist es wohl sicher auch ein Roman, der von jedem anders aufgenommen werden kann. Der Rassist mag sagen "Schau, das wuerden die Schwarzen mit uns machen, wenn man sie liesse." Das ist zumindest der einzige Ansatzpunkt, wo ich einen Rassismusvorwurf an Heinlein sehen koennte.

Ich sah es eher von der Spiegelseite. Da, jetzt kuck mal wie es ist, wenn man die Seiten verkehrt. Und nicht bloss das. Wenn man die Sache richtig ernst nimmt, kann man es noch viel weiter treiben. Dann kann man sich die Sklaven auch noch zuechten. Da geht es dann ploetzlich an die ... also Duke gehts ja wortwoertlich dran.
Die Sache mit dem Kannibalismus... naja, ein bisschen Schocker und so. Haette nicht sein muessen.
Aber gerade der Spiegel macht es doch eine recht eindringliche Erfahrung, die es in der Form eigentlich sonst kaum gab (Sagen wir American History X etc sind eindringlich, aber der Rollentausch in Farnham's Freehold gibt einfach einen radikal anderen Blickwinkel).

Die Charaktere sind... naja, Heinlein typisch. Durchdachte Glitzerweltcharaktere. Jeder Charakter steht fuer etwas, aber keinen wuerde man wirklich so als Person nehmen. Aber das war ja eigentlich bei Heinlein immer so. realistische Charaktere waren nicht seine Staerke

Was am Schluss schoen rauskommt ist, obwohl Ponse Hugh doch immer ganz gut behandelt und ihn privat beinahe als gleichgestellt behandelt, so ist Hugh doch immer noch von seiner Gnade abhaengig. All das "privat sind wir gleichberechtigt" ist bloss hohle Phrasendrescherei. => Was ist wahre Gleichberechtigung und was sieht bloss so aus? Solche Sachen sind im Zeitalter von PC, wo eigentlich keiner mehr sagt was er denkt, sondern was man halt so sagen muss, damit man PC ist, aktueller denn je.

Ich fand den Roman verstoerend/zum Nachdenken anregend, dass ich eigentlich kaum noch sagen kann, ob er als Roman an sich was taugt.

Bearbeitet von Clauss-Hausen, 04 November 2009 - 09:35.

[Rusch]

Also Farnhams Freehold ist ein häßliches Buch. Der Rassismus der schwarzen Herrscherkaste ist wirklich hart und für die damalige Zeit war es ein unbequemes Buch. Mich wundert, dass Heinlein dafür einen Verleger gefunden hatte. Doch ist Heinlein ein Rassist? Sicher nicht. Das Buch ist doch ein Spiegel und es gelingt ihm vertrefflich, denn amerikanischen Rassisten den Spiegel vorzuhalten. Plötzlich fühlt man, wie es ist, wenn man aufgrund der Hautfarbe diskriminiert werden. Das zeigt man auf Heinlein und sagt: Das ist doch ein Rassist, denn das ist bequemer als sich mit der Wahrheit auseinander setzen zu müssen. Und um es zu vervollständigen: Heinlein war weder ein Faschist noch ein Kriegstreiber. Heinlein glaubte an die Eigenverantwortung des einzelnen und das Freiheit etwas ist, für das man Kämpfen muss. Aus diesem Grund befürwortete er den Kriegseintritt der USA im 2. Weltkrieg. Ich sehe in dieser Sichtweise weder Rassismus noch Faschismus. Doch zurück zu FF: Also die Sache mit der Zeitreise zurück fand ich doof, aber zumindest hat er seine Protagonisten nicht den Atomaren Krieg verhindern lassen. Das wäre echt Scheiße gewesen. Übrigens kann man Paralellen zu "Das geschenkete Leben" ziehen. Hier geht es im vergleichbaren Maß um Chauvinismus. Auch dieses Buch hat Stellen, die den Leser vor den Kopf stoßen. Ich will kurz den Inhalt zusammenfassen: Ein sterbenskranker, chauvinistischer Millardär will seinen Geist in einen jungen Körper übertragen lassen. Viel Zeit bleibt ihm nicht und aufgrund seiner Blutgruppe bleibt nur eine begrenzte Anzahl an Kandidaten. Am Ende ist es seine geschätzte, frivole Sekretärin, die überfallen und getötet wird und ihm den Körper überlässt. Nun sind die Rollen vertaucht und recht schnell schwenkt er auf die weibliche Form zu Machtausübung um. Wieder eine vertauschte Rolle, wieder ein anderer Blickwinkel, wieder verstörende Szenen (das Buch ist in den 70ern erschienen und enthält eine wahres Plädolier (verdammt, wie schreibt man das genau?)) für sexuelle Freizügigkeit.

[Clauss-Hausen]

Haesslich ist es auf jeden Fall, aber ich glaube, es war nie als schoene Lektuere beabsichtigt http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif
Ja, je mehr ich drueber nachdenke, desto weniger verstehe ich die Rassismusvorwuerfe an Heinlein.


Die Zeitreise am Ende... ich glaube, die war notwendig. Das Buch traegt sich mit einigem an Gehalt, da muss die Plausibilitaet schon mal zurueckstehen (immerhin haben die Englaender laut Shakespeare in Agincourt nur eine Handvoll leute verloren, aber die Franzosen sind zu tausenden gefallen). Die Zeitreise scheint mir hier der einzige Ausweg, um Hugh eine Art Happy End zu geben (der Hoffnungsschimmer... und gerade ohne den waere die veroeffentlichung vielleicht sogar unmoeglich geworden). Weiss hat in dieser Welt voellig verspielt. Da gibts wirklich keinen Ausweg mehr.

Das geschenkte Leben.... habe ich vor Ewigkeiten gelesen. Die Erinnerung laesst da nix griffiges mehr zu. Ich erinnere mich vorrangig daran, das ich es als schlechtesten Heinlein jemals (und das mit einer gewissen Sicherheit, obwohl ich noch weit davon war, alle gelesen zu haben) klassifiziert und abgeschrieben habe

[† a3kHH]

Das Ende war genau so notwendig, damit ein Happy End das Buch abschliesst. So etwas erwartet man einfach von Heinlein, dem grenzenlosen Optimisten. Also nörgel da nich' dran rum, Rupert.

Was den Rassismus in Farnham's Freehold angeht, so habe ich die Neger eigentlich nie als Schwarze gesehen, die Hautfarbe war meinem Empfinden nach inhaltlich irrelevant. Stattdessen hätte Heinlein auch die Augenfarbe oder sonst irgendein irrelevantes körperliches Merkmal nehmen können, mir als Westeuropäer war das egal. In den Staaten allerdings dürfte das eine ganz andere Rezeption erfahren haben.

I will fear no evil fand ich zwar genial, aber nur im Kontext der damaligen Zeit. Hier lebt Heinlein wieder einmal seine sexuellen Phantasien aus, allerdings weniger pornographisch als mehr sozialkritisch. Ich halte das Buch für überholt, auch wenn man es heutzutage wieder einigen Puritanern in die Hand drücken möchte.
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[Clauss-Hausen]

Was den Rassismus in Farnham's Freehold angeht, so habe ich die Neger eigentlich nie als Schwarze gesehen, die Hautfarbe war meinem Empfinden nach inhaltlich irrelevant. Stattdessen hätte Heinlein auch die Augenfarbe oder sonst irgendein irrelevantes körperliches Merkmal nehmen können, mir als Westeuropäer war das egal. In den Staaten allerdings dürfte das eine ganz andere Rezeption erfahren haben.

Es gibt ja da die schoene Passage, in der Hugh herausfindet, dass Inder als schwarz laufen, Chinesen aber als weiss.
Gerade die Irrelevanz, welches Merkmal jetzt da zur Rassenunterscheidung herangezogen wird, macht doch das Thema so relevant http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif
Relevant irrelevant sozusagen

[Rusch]

Alfred, ich finde es durchaus bezeichnend, dass Heilein die Hautfarbe als Kriterium nahm und zwar aus einem bestimmt Grund: Die Schwarzen und Farbigen sind jetzt an der Macht und ihre Rache ist furchtbar. Der Rassismus der Schwarzen ist sogar nocht extremer als der der Weißen, denn diese waren keine Kanibalen. Dieses Detail ist wichtig und es hat Heinlein wohl auch den Vorwurf, ein Rassist eingebracht, denn nur zu leicht könnte man das interpretieren, dass Heinlein die Unterdrückung der Schwarzen damit rechtfertig: Sehr, sie sind nicht als Kanibalen. Freilich aber hat Heinlein das so nicht gemeint. Das passt nicht zu seiner liberalen Grundeinstellung. Folglich wollte es die Unfähigkeit der Menschheit anprangern, sich ethisch weiter zu entwickeln. Die Sache mit den Indern und den Chinesen ist total faschistisch und stellt für mich ein gelungenes Details dar.

[Amtranik]

Ich finde es sehr interessant das meine Vorredner hier sehr wohl über die Rolle der Schwarzen nachdenken die Ihnen in Farnhams Freehold zukommt ( hier teile ich im wesentlich Alfreds Meinung ) jedoch mit keinem Wort auf das Frauenbild im besonderen und das Menschenbild im allgemeinen. Man nehme nur Farnhams Sohn und Farnhams Ehefrau. Fürchterlich. Der Sohn ergibt nicht den Hauch eines Sinnes. Seine Persönlichkeit ist Plotdriven dämlich und unlogisch. Wenn überhaupt würde es Sinn machen das der Vater seinen Rassismus an den Sohn weitergibt. Ein Sohn, zumahl mit guter Bildung und besten Voraussetzungen der Rassist ist, seine Eltern aus einfacher Verhältnissen kommend jedoch nicht, benötigt zumindest mal gehörigen erklärungsbedarf, wenn es denn überhaupt sinnvoll ist. Das nur mal als ein besonders prägnantes Beispiel, das Mr.Heinlein sich überhaupt keine Gedanken über die Hintergründe seiner Figuren macht, sondern Sie rein der funktionalität des Textes dienen. Hierbei offenbar er im übrigen auch eine mangelnde Emphatie für andersdenkende und andersartige die nahe am Asberger Syndrom liegen dürfte. . Der Sohn ist ein Klischee. Die Ehefrau. ist im Grunde gar kein Mensch. Sie ist eine Karikatur. Eine Comicfigur. Passenderweise versucht der Autor vermutlich auch anhand dieser Karikatur einer Ehefrau in seinem verqueeren Weltbild den Ehebruch seines Helden zu realtivieren bzw zu rechtfertigen der wohl in Heinleins Augen ein Makel ist der rechtfertigung benötigt.

[derbenutzer]

Farnham's Freehold ist vielleicht ein jetzt sehr nobel formuliert -- *räusper* suboptimal gelungener Roman. Solltest Du mit

" ... Hierbei offenbar er im übrigen auch eine mangelnde Emphatie für andersdenkende und andersartige die nahe am Asberger Syndrom liegen dürfte ..."

Heinlein selbst gemeint haben, könnte man einwenden, dass man den Autor und die Figuren seiner Werke besser isoliert betrachten sollte. Wobei, bei Heinlein bin ich mir manchmal auch nicht sicher, ob er nicht seine Standpunkte etc. auf Figuren seiner Romane (Starship Troopers ...) projiziert. Das ist allerdings jetzt Küchenpsychologie von mir. Man müsste sich da (Sekundärliteratur, Heinleins Gesamtwerk ...) einlesen. Schnellschüsse solcher Art sind zwar verlockend, können aber leicht danebengehen ...

Eins ist sicher: Thomas Harris hat trotz seiner Romanfigur Hannibal Lector keine kannibalischen Gelüste.

LG

Jakob

[Amtranik]

. Solltest Du mit

" ... Hierbei offenbar er im übrigen auch eine mangelnde Emphatie für andersdenkende und andersartige die nahe am Asberger Syndrom liegen dürfte ..."

Heinlein selbst gemeint haben, könnte man einwenden, dass man den Autor und die Figuren seiner Werke besser isoliert betrachten sollte.

Ich meine hier selbstverständlich Heinlein, den Autor. Ich habe bisher zwar erst 9 der 33 in meinem Regal befindlichen Heinleins gelesen, aber in diesen offenbart der Autor Heinlein in meinen Augen eine eklatante Schwäche wenn es darum geht Emphatie für das Innenleben seiner Figuren zu entwickeln. Das wird ganz augenfällig, wenn der Leser bspw das eklatante Gefühl hat das eine bestimmte Figur so, wie vom Autor geschildert, in der realen Welt nicht funktionieren kann. Das etwas nicht zusammenpaßt. Das wird jedem sofort anhand der Figuren des Sohnes und der Ehefrau in Farnhams Oase anspringen. Diese Figuren dienen nur dazu die Thesen des Helden (Farnham/Heinlein???) an den Mann, den Leser zu bringen. Als Figuren ergeben Sie eigentlich überhaupt keinen Sinn, ja, sie sind für den Leser in höchstem Maße ärgernisse. Heinlein schafft es eigentlich nie, mehr als Thesen durch seine Helden aufzustellen zu lassen und das mitunter aus heutiger Sicht mit dem Holzpfahl, und keinesfalls subtil. Überzeugende Antithesen oder Antagonisten sucht man vergebens.

[Ming der Grausame]

Ich meine hier selbstverständlich Heinlein, den Autor. Ich habe bisher zwar erst 9 der 33 in meinem Regal befindlichen Heinleins gelesen, aber in diesen offenbart der Autor Heinlein in meinen Augen eine eklatante Schwäche wenn es darum geht Emphatie für das Innenleben seiner Figuren zu entwickeln.

Da ich zufälligerweise alle deutschsprachige Werken von Heinlein kenne, muss ich widersprechen. Er hatte eine sehr spezielle Ansicht diesbezüglich, die in Fremder in einer fremden Welt am Deutlichsten wird. Unter groken verstand er z.B. eine so gründliche Form der empathischen Beobachtung, dass der Betrachter ein Teil des beobachteten wird. Für Heinlein war Empathie folglich etwas absolut Intuitives, das infolgedessen erst gar nicht entwickelt zu werden brauchte. Entweder verstand man intuitiv, worum es ging oder es hatte sowieso kein Zweck er erklären zu wollen, da der Andere dazu kategorisch nicht in der Lage war, es zu verstehen. Und ich muss sagen, dass mir sein Standpunkt durchaus nachvollziehbar erscheint.