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WIKIPEDIA löscht Eintrag "Nornennetz"

Nornennetz Wikipedia

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61 Antworten in diesem Thema

#31 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

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Geschrieben 22 July 2019 - 17:57

Nun, SF-Netzwerk und SF-Forum sind die größten und (Verzeihung) relevantesten deutschsprachigen Foren im Bereich der SF und in der Phantastik. Das alte Horror-Forum gehörte auch dazu (das neue entwicklet sich ganz gut) Ich hab' zwar keine Ahnung, ob bei diesen Leuten (auf der Zunge läge mir was anderes) nützt, aber in dieser Funktion als Foren-Leader sollte es schon eine konzertierte Aktion zumindest im Rahmen einer offiziellen Stellungnahme geben. Gepinnt und verbreitet …


Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria<br />

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#32 Naut

Naut

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Geschrieben 22 July 2019 - 18:14

Ich fände eine solche Aktion für das Forum eher peinlich. Aber als Gruppe könnt ihr natürlich machen, was ihr für richtig haltet.

Liest gerade:

Hermann - Versuchsreihe 13

Haig - Ich und die Menschen


#33 My.

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Geschrieben 22 July 2019 - 18:16

Ich fände eine solche Aktion für das Forum eher peinlich. Aber als Gruppe könnt ihr natürlich machen, was ihr für richtig haltet.

 

Und genau so eine Einstellung - die dir im Übrigen völlig unbenommen ist! - ist der Grund, warum wir als Gruppe gar nicht auftreten können.

 

My.


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#34 Peter-in-Space

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Geschrieben 22 July 2019 - 18:28

Dann halt als konzertierte Aktion, also sozusagen als "Einzeltäter", die keinen Hehl daraus machen, dass sie sich im "Hintergrund" organisier(t)en.

 

Da hätte ich auch kein Problem damit.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#35 lapismont

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Geschrieben 22 July 2019 - 18:45

Ich fände eine solche Aktion für das Forum eher peinlich. Aber als Gruppe könnt ihr natürlich machen, was ihr für richtig haltet.

Peinlich wäre jetzt nicht mein Wort der Wahl, aber ich sehe das auch kritisch. Soll das SFN jetzt politisch aktiv werden? Ich hab im FG zwar auch ein Je suis Charlie gepostet, aber das ist für mich eine ganz andere Dimension.

Die Wikipedia muss man von Innen ändern, oder eben Alternativen entgegenstellen. Eine Forumprotestnote, nee, find ich seltsam. 

Im Gegenzug könnte die Wikipedia uns wegen Klimawandelleugnung anömmeln.


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#36 redustrial

redustrial

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Geschrieben 22 July 2019 - 19:43

Die Wikipedia muss man von Innen ändern, [...]

Richtig. Leider läuft die Diskussion – gerade auf Twitter – in die vollkommen falsche Richtung. Da wird nicht darüber geredet, wie man die Regeln der Wikipedia an sich ändern kann, sondern es gibt Empörung hier, Empörung da. Alles ist sofort "misogyn". Es dafür den "alteingesessenen Silberrücken" zeigen zu wollen, scheint die vorherrschende Emotion zu sein.

 

Dabei ist der Frust verständlich, wenn einem jemand erklären will, ob und warum man "relevant" ist oder nicht. Das wirkt überheblich. Wem das nicht gefällt, dem steht allerdings die Möglichkeit offen, sich aktiv an Wikipedia zu beteiligen – und das nicht nur durch eine einmalige Beteiligung an einer Löschdiskussion. Nein, vielmehr braucht es eine Mehrheit engagierter Mitarbeiter, die die Relevanzregeln in Frage stellen. Findet sich dann ein Mehrheit, dann kann das geändert werden. Findet sich diese Mehrheit nicht, dann hat man meiner Meinung nach auch keinen Anspruch auf Darstellung in der Wikipedia. Es ist eben eine basisdemokratische Organisation (das, nachdem alle immer schreien).  

Aber einige launische Empörungstweets abzusetzen ist halt viel einfacher, als einen Großteil seiner Zeit zum Aufbau der Wikipedia zu verwenden. Und da verstehe ich, dass die "Alteingesessenen" sich ans Bein gepinkelt fühlen, wenn plötzlich lauter Neulinge kommen und sofort alles in Frage stellen, was vorher bereits in langen Diskussionen geklärt schien.

 

Kurz: es ist der lange, steinige Weg, den man gehen muss, wenn man etwas ändern will.

 

----

 

Dann zur Sache an sich. Das Nornennetz halte ich nicht für relevant. Ich finde aber, das Wissen nicht relevant sein muss (für wen?). Von daher würde ich es begrüßen, dass die (deutsche) Wikipedia etwas durchlässiger werden würde. In der englischen scheint es auch zu gehen, die ist mehr als doppelt so groß wie die deutsche. Mir ist das Thema aber nicht annähernd wichtig genug, als dass ich mich dafür engagieren würde.


Bearbeitet von redustrial, 22 July 2019 - 19:47.

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#37 Schlomo

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Geschrieben 22 July 2019 - 19:44

So sieht es aus:

 

https://www.heise.de....html?seite=all


#no13

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#38 Uwe Post

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:16

 

Der verlinkte Artikel ist über ein Jahr alt. Ich habe nicht den Eindruck, dass er der Debatte in diesem Thread hier wertvolle Informationen hinzufügen kann.


Neu im September '20: e-tot - Das Leben nach dem Upload  |||  uwepost.de ||| deutsche-science-fiction.de


#39 lapismont

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:26

 

Sehr guter Artikel. Zumindest soweit ich das ohne Prüfung der Beispiele sagen kann.

 

 

Abgesehen vom notwendigen Schutz der Minderheiten ist Wikipedia wahrscheinlich gar nicht mehr ein Abbild der Gesellschaft. Der Anteil der Menschen, die die offizielle Medienlandschaft kritisch sehen, mag vielleicht noch in der Minderheit sein, nimmt jedoch stetig zu. Wenn diese systematisch durch Unterdrückung ihrer Ansichten aus Wikipedia herausgedrängt werden, bleibt irgendwann nur mehr eine Minderheit von Gläubigen der Medienorthodoxie übrig. Spätestens dann ist das Wikipedia-Projekt ganz tot.

Das sehe ich genauso. einem Verein wie dem Nornennetz oder PAN Platz in der wiki zu verweigern, ist eine Art der Diskriminierung.


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#40 Schlomo

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:27

 

Die Sprache des Artikels ist nicht OMA-gerecht. Wir sollten sofort einen Löschantrag stellen. MODERATOREN!!!


#no13

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#41 lapismont

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:27

Der verlinkte Artikel ist über ein Jahr alt. Ich habe nicht den Eindruck, dass er der Debatte in diesem Thread hier wertvolle Informationen hinzufügen kann.

Ich kannte ihn bisher nicht und er hellt doch einige Blickwinkel auf das Projekt, ganz besonders in Hinsicht auf die Strukturentwicklung der wiki über die ich mir bisher nie Gedanken machte.


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#42 Schlomo

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:33

Ich kannte ihn bisher nicht und er hellt doch einige Blickwinkel auf das Projekt, ganz besonders in Hinsicht auf die Strukturentwicklung der wiki über die ich mir bisher nie Gedanken machte.

 

Die Struktuten des Wiki sind irrelevant. Das interessiert doch niemand. Und ich spreche hier garantiert für Alle! (Weil bekanntlich allgemein gilt: Was mich nicht interessiert, das interessiert niemand. Oder hab ich das Motto der Löschtrolle schon zu sehr verinnerlicht: "Interessiert mich das oder kann das weg?") Also los, Moderatoren: Löscht SOFORT den Artikel!


#no13

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#43 lapismont

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:40

 

Die Struktuten des Wiki sind irrelevant. Das interessiert doch niemand. Und ich spreche hier garantiert für Alle! (Weil bekanntlich allgemein gilt: Was mich nicht interessiert, das interessiert niemand. Oder hab ich das Motto der Löschtrolle schon zu sehr verinnerlicht: "Interessiert mich das oder kann das weg?") Also los, Moderatoren: Löscht SOFORT den Artikel!

Denkst Du, dass diese Art der Diskussion irgendwie Deinem Standpunkt nützt? Du diskreditierst Dich ganz unnötigerweise selbst. Hier ist das SFN, nicht die Wikipedia und auch nicht Lothlorien.


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#44 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:46

Ich kannte ihn bisher nicht und er hellt doch einige Blickwinkel auf das Projekt, ganz besonders in Hinsicht auf die Strukturentwicklung der wiki über die ich mir bisher nie Gedanken machte.

 

Der verlinkte Artikel ist über ein Jahr alt. Ich habe nicht den Eindruck, dass er der Debatte in diesem Thread hier wertvolle Informationen hinzufügen kann.

 

Scheinbar schon. Wenn so einige noch nichts davon mitbekommen haben. Ich kannte ja die Arbeit vom im Artikel erwähnten Filmemacher Dirk Pohlmann schon etwas länger. Daher auch meine Skepsis zur Wiki. Das fällt ja immer nur dann auf, wenn man mal irgendwo in der Minderheit ist und gegen den Strom schwimmt, wie es mir in letzter Zeit öfter mit dem Klimathema ergangen ist. Aber das betrifft auch andere Bereiche und Personen. Ob der Schweizer Historiker Ganser der die Geopolitik etwas anders interpretiert als der Mainstream , irgendein Klimaskeptischer Wissenschaftler oder jemand der sich mit ganz was anderem beschäftigt. Die Strategie ist immer gleich. Die Leute werden möglichst der Verschwörungstheorie bezichtigt und mit irgendwelchen Makeln oder Pseudo-Makeln lächerlich gemacht um Ihre glaubwürdigkeit zu diskreditieren. Ein besonders origineller Eintrag über einen Ozeanographen ist mir noch in Erinnerung. Da wurde angemerkt der glaube ja auch ans Wünschelrutenlaufen also könne man dem in seiner wissenschaftlichen Arbeit auch nicht glauben oder so ähnlich.


Bearbeitet von Amtranik, 22 July 2019 - 20:47.


#45 Schlomo

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:50

Denkst Du, dass diese Art der Diskussion irgendwie Deinem Standpunkt nützt? Du diskreditierst Dich ganz unnötigerweise selbst. Hier ist das SFN, nicht die Wikipedia und auch nicht Lothlorien.

Au, Mist, falsches Forum. Und ich dachte, das seine eine der zahlreichen Löschdiskussionen...

 

Hatte gerade angefangen, das Löschkandidaten Bingo zu spielen (Quelle: https://de.wikipedia...andidaten-Bingo )


#no13

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#46 Peter-in-Space

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Geschrieben 22 July 2019 - 20:57

Ich halte "Wissen" an sich für sehr relevant, aber vielleicht nicht das Wissen um Nornennetz (sagen wir es so: ich habe meine bisherige Lebenszeit auch ganz gut ohne das Wissen um seine Existenz verbracht).

 

Ich halte das Thema nur für genügend wichtig (!= relevant) da in der allgemeinen Bevölkerung noch nicht so sehr durchgedrungen ist, dass SF auch von weiblichen Autoren geschrieben wird. Für uns, die uns beinahe täglich mit SF in jeder Spielart befassen, ist das nix mehr Neues.

 

Nun, die Wikipedia, vor allem die Deutsche, hat in den letzten Jahren durchaus an Qualität verloren. Auch sind Artikel teilweise mit Information zugemüllt, die in den Zusammenhängen zwar helfen, allerdings unnötig sind. Die deutsche Wikipedia ist auch die mit den meisten Änderungs- und Beleghinweisen. Hier möchte wirklich jeder seine Sicht einbringen, und das macht es unübersichtlich, Vielleicht ist es auch ein Mißverhältnis Häuptlinge zu Indianer, also ein strukturelles Problem. Wird sich lösen (lassen), ob mit oder ohne uns.

 

Als Erstinformationsquelle ist Wikipedia unschlagbar. Will ich weitere Information ziehen, muss ich auf andere Websites. Daran habe ich mich schon gewöhnt oder auch - pessimistischer gesagt: angepasst, aber sei's drum.

 

Wie wäre es mit einem Fan-Wiki? *duckunwech*


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#47 Peter-in-Space

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Geschrieben 22 July 2019 - 21:00

Au, Mist, falsches Forum. Und ich dachte, das seine eine der zahlreichen Löschdiskussionen...

 

Hatte gerade angefangen, das Löschkandidaten Bingo zu spielen (Quelle: https://de.wikipedia...andidaten-Bingo )

er hat Wikipedia zitiert! Spalter! ;)


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#48 Trace

Trace

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Geschrieben 22 July 2019 - 21:54

 

Die Struktuten des Wiki sind irrelevant. Das interessiert doch niemand. Und ich spreche hier garantiert für Alle! (Weil bekanntlich allgemein gilt: Was mich nicht interessiert, das interessiert niemand. Oder hab ich das Motto der Löschtrolle schon zu sehr verinnerlicht: "Interessiert mich das oder kann das weg?") Also los, Moderatoren: Löscht SOFORT den Artikel!

 

Abgelehnt, das Forum ist kein Papier, die paar Bytes sind jetzt nicht wirklich ein Problem.



#49 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 22 July 2019 - 22:41

... nicht Fleisch, nicht Fisch und schon mal gar kein Artikel


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#50 simifilm

simifilm

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Geschrieben 23 July 2019 - 13:15

Ob das Nornennetz, von dessen Existenz ich bisher nichts wusste, genug wichtig für einen eigenen Eintrag ist, weiss ich nicht. Ebenso scheint es mir offensichtlich, dass es gewisse Kriterien braucht, nach denen entschieden wird, ob ein Wikipedia-Eintrag gerechtfertigt ist.

 

Die Fälle, die in letzter Zeit für Aufsehen gesorgt haben, deuten aber darauf hin, dass das Verfahren oft willkürlich ist und primär davon abhängt, ob der/die Wikipedianer auf der Gegenseite gerade gut gelaunt ist oder nicht. Das deckt sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe schon an Einträgen mitgeschrieben, wo niemand etwas gegen grössere Änderungen hatte bzw. niemand auf Fragen/Anregungen auf der Diskussionsseite reagiert hat, während andernorts erbittert um einzelne Worte gerungen wurde.

 

Für sporadisch Mitarbeitende besonders mühsam ist die Gegenüberstellung von Fachwissen und Wikipedia-Dienstalter. Will sagen: Wenn ich an einem Eintrag etwas ändere, dann im allgemeinen, weil ich mich in dem Feld auskenne und weiss, wovon ich spreche. Wenn nun aber eine Ablehnung gerechtfertigt wird mit "Ich bin schon seit zehn Jahren bei Wikipedia dabei und weiss, wie der Hase läuft", ist das doch ziemlich frustrierend, denn nur weil User xy seit Jahren aktiv bei Wikipedia ist, weiss er deshalb nicht auf meinem Fachgebiet Bescheid.


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#51 Uwe Post

Uwe Post

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Geschrieben 23 July 2019 - 14:24

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] da in der allgemeinen Bevölkerung noch nicht so sehr durchgedrungen ist, dass SF auch von weiblichen Autoren geschrieben wird[/color]

 

Das könnte daran liegen, dass die meisten bekannteren SF-Autoren männlich sind. Wenn Du jemanden auf der Straße nach SF-Autorinnen oder -Autoren fragst, werden deshalb hauptsächlich männliche Namen fallen. Dennoch ... im Wortsinne halte ich Deine Unterstellung für übertrieben.

 

Selbst wenn Deine Behauptung so zutreffen würde - es zu beweisen dürfte Dir schwerfallen - dann ist damit noch nicht gesagt, dass Nornennetz (oder ein Wikipedia-Artikel darüber) etwas daran ändern kann, und wie wichtig das eigentlich wäre.

Anders ausgedrückt: Man sieht daran, dass es schwierig ist, Relevanzkriterien aufzustellen, und Zeitverschwendung, in jedem Einzelfall separat darüber zu argumentieren.

 

Ich halte es daher mit dem Konzept "Festplattenplatz ist billig" - also im Zweifel drinlassen. Denn die Existenz eines womöglich eher wenig "relevanten" Artikels tut ja keinem weh.

 

Wenn jeder, der Wikipedia häufiger benutzt und wertschätzt, im Jahr einen kleinen Betrag spendet, ist sicher noch die eine oder andere Festplatte für zusätzliche Artikel drin.


Bearbeitet von Uwe Post, 23 July 2019 - 14:27.

Neu im September '20: e-tot - Das Leben nach dem Upload  |||  uwepost.de ||| deutsche-science-fiction.de


#52 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

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Geschrieben 23 July 2019 - 14:53

Ich halte es daher mit dem Konzept "Festplattenplatz ist billig" - also im Zweifel drinlassen. Denn die Existenz eines womöglich eher wenig "relevanten" Artikels tut ja keinem weh.

 

:thumb: 


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#53 My.

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Geschrieben 23 July 2019 - 18:34

Ich halte es daher mit dem Konzept "Festplattenplatz ist billig" - also im Zweifel drinlassen. Denn die Existenz eines womöglich eher wenig "relevanten" Artikels tut ja keinem weh.

 

Zustimmung.

 

Problem ist aber, dass Frauenfeinden wie bei diesem Verursacher die Eier weh zu tun scheinen, wenn sie nicht so einen Erfolg verbuchen können.

 

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#54 Peter-in-Space

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Geschrieben 23 July 2019 - 20:38

Das könnte daran liegen, dass die meisten bekannteren SF-Autoren männlich sind. Wenn Du jemanden auf der Straße nach SF-Autorinnen oder -Autoren fragst, werden deshalb hauptsächlich männliche Namen fallen. Dennoch ... im Wortsinne halte ich Deine Unterstellung für übertrieben.

 

Selbst wenn Deine Behauptung so zutreffen würde - es zu beweisen dürfte Dir schwerfallen - dann ist damit noch nicht gesagt, dass Nornennetz (oder ein Wikipedia-Artikel darüber) etwas daran ändern kann, und wie wichtig das eigentlich wäre.

Anders ausgedrückt: Man sieht daran, dass es schwierig ist, Relevanzkriterien aufzustellen, und Zeitverschwendung, in jedem Einzelfall separat darüber zu argumentieren.

 

Ich halte es daher mit dem Konzept "Festplattenplatz ist billig" - also im Zweifel drinlassen. Denn die Existenz eines womöglich eher wenig "relevanten" Artikels tut ja keinem weh.

 

Wenn jeder, der Wikipedia häufiger benutzt und wertschätzt, im Jahr einen kleinen Betrag spendet, ist sicher noch die eine oder andere Festplatte für zusätzliche Artikel drin.

Alles, das hilft, eine unbekannte Tatsache anderen bekannter zu machen (um nicht zu sagen: begreiflicher), verdient meine Unterstützung.

 

Mir war das Nornennetz auch vorher nicht bekannt. Jetzt isses das ex negativum. Aber gut.

 

Fragen sind:

 

was ist FG?

was ist PAN?


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#55 Thomas Sebesta

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Geschrieben 23 July 2019 - 21:04

Phantastik-Autoren-Netzwerk = PAN


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#56 Thomas Sebesta

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Geschrieben 24 July 2019 - 05:08

Ach, du liebe Internetblase


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#57 Powerschnute

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Geschrieben 24 July 2019 - 07:12

Die deutsche Wikipedia will unbedingt mehr Diversität in die eigenen Reihen bringen. Dem gegenüber stehen "alte Wikipedianer", die für sich in Anspruch nehmen "viel geleistet zu haben und es deswegen eh alles besser wissen". Ich habe die Wikipedia immer finanziell unterstützt, weil ich generell für frei zugängliches Wissen bin und einen Faible für Wissensdatenbanken habe. Bei der Löschdiskussion der Liste der Scifi-Autorinnen damals geriet ich ins Schwanken, dachte mir aber, als sie dann doch nicht gelöscht wurde (nachdem auch das Neo Magazin Royale die Diskussion aufgegriffen hatte) ich unterstütze weiter. Seit dem Löschen des Nornennetzwerks und der jetzigen Diskussion um PAN habe ich meine finanzielle Unterstützung eingestellt. Das ist das einzige Mittel für mich, hier zu zeigen, was ich davon halte. 

 

Gern wird einem dann gesagt, man könne doch bei der Wikipedia mitmachen, wenn man was verändern will, aber meine freie Zeit verbringe ich schon mit ziemlich viel Offline-Ehrenamt und wenn ich ehrlich bin, hab ich null Bock mich der vorherrschenden Denke bei Wikipedia auszusetzen, wo am Ende nix anderes zählt, als wie laut und wie lange man laut sein kann. nope! Wenn ich mir die Diskussionsbeiträge dort durchlese, könnte ich kotzen. Und wenn hier eigentlich nur ein persönlicher Kleinkrieg zwischen zwei Usern, bei dem der eine (der mit dem Löschantrag) ein Problem mit einer Userin hat, die in diesen Artikeln aktiv ist und sich nicht den Mund verbieten lässt, dahintersteht, dann sorry, auf die Scheiße hab ich schon im Offline-Leben keinen Bock. 

 

Und ja, ich nutze diese Listen da sehr ausgiebig. Gäbe es ähnliche Listen anders wo, verlinktes Wissen in geballter Form, würde ich sehr gern ausweichen. Aber ähnliche Listen sind mir nicht bekannt. Und ja, ich suche gezielt nach Phantastikautorinnen, weil die großen Verlage, die aktuell in dem Bereich federführend sind, in ihren Vorschauen immer noch zu mind. 75% männliche Autoren anbieten. Solange hier kein 50/50 herrscht, muss man gezielt suchen. 


~~ The problem with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and putting things in it. - Terry Pratchett ~~

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#58 lapismont

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Geschrieben 24 July 2019 - 07:35

Dann guck einfach bei den kleinen Verlagen. Wenn ich mir ansehe, was FrankW so alles bei Selbstverlegerinnen und Kleinverlagen ausbuddelt, hab ich immer das Gefühl, wir würden von einer Phantastikwelle überflutet und dabei schaut er hauptsächlich nach Urban-Fantasy.

Man muss dort aber letztlich ebenso intensiv nach Perlen suchen, wie in den Programmen der von Dir implizierten Verlage.

 

Und nur zur Wahrnehmung. Letztes Jahr gehörte mit Susanne Röckels »Vogelgott« das Werk einer Phantastikautorin zur Shortlist des Deutschen Buchpreises, was 100 % der dort vertreten Phantastik darstellte.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#59 Mammut

Mammut

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Geschrieben 24 July 2019 - 07:53

Und ja, ich nutze diese Listen da sehr ausgiebig. Gäbe es ähnliche Listen anders wo, verlinktes Wissen in geballter Form, würde ich sehr gern ausweichen. Aber ähnliche Listen sind mir nicht bekannt. Und ja, ich suche gezielt nach Phantastikautorinnen, weil die großen Verlage, die aktuell in dem Bereich federführend sind, in ihren Vorschauen immer noch zu mind. 75% männliche Autoren anbieten. Solange hier kein 50/50 herrscht, muss man gezielt suchen. 

 

Auf Tor Online gibt es zumindest eine Serie "Science Fiction von Frauen":

https://www.tor-onli...annalee-newitz/

 

Wenn du nach Lesestoff suchst, schaust du da echt in Wikipedia nach?


Galactic Pot Healer - die etwas andere Bar
http://defms.blogspo...pot-healer.html


#60 Powerschnute

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Geschrieben 24 July 2019 - 08:10

Auf Tor Online gibt es zumindest eine Serie "Science Fiction von Frauen":

https://www.tor-onli...annalee-newitz/

 

Wenn du nach Lesestoff suchst, schaust du da echt in Wikipedia nach?

 

die von Tor kenne ich. und was deutschsprachige Autorinnen angeht, ja! 

 

PS: also, nicht ausschließlich da, ich suche viele Seiten ab, aber Wikipedia gehört da für mich dazu und ich sehe nichts verwerfliches darin. 


Bearbeitet von Powerschnute, 24 July 2019 - 08:28.

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