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Politische SF, Stammtischgehabe und diverse Nebenwirkungen


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58 Antworten in diesem Thema

#31 fool on the hill

fool on the hill

    Limonaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 16:49


Inzwischen bedauere ich, dass ich Dirk Alts Editorial in Nova 28 lediglich mit einem Kopfschütteln im stillen Kämmerlein bedacht habe. Vielleicht hätten sich die Dinge anders entwickelt, wenn z.B. über die sich aus "Eine entdigitalisierte Zukunft mag sich heute kaum jemand vorstellen - am wenigsten jene übersättigte junge Generation, die sich von Eltern und Lehrern zum "Protestieren" geleiten lässt." andeutende Weltsicht Dirk Alts diskutiert worden wäre. Mir ist das mit der übersättigten jungen Generation sauer aufgestoßen, aber als liberales Weichei habe ich zwei-, dreimal geschluckt und dann war der saure Geschmack wieder weg. Okay, er war nicht wirklich weg. Aber, hey, vielleicht war die Wortwahl ja auch nur unglücklich ;-)

Den zitierten Satz sehe ich nun ganz gewiss nicht als "rechtsextrem" an. Es ist eine Meinung, die niemand teilen muss, die aber auch nicht verwerflich ist. Aus meiner Sicht spricht sogar einiges für diese These, denn tatsächlich nimmt die jüngere Generation (oder Teile davon) allen Annehmlichkeiten des heutigen Wohlstands wie selbstverständlich an, der von den vorangegangenen Generationen erarbeitet worden ist. Und vbon "Gallionsfiguren" aufgehetzt, die selbst noch nie im Leben gearbeitet haben, beschimpft sie noch die eigenen Großeltern als "Umweltsau" oder ähnliches. Dabei war deren CO2-Abdruck in den 50er und 60er weitaus geringer als der der Wohlstandskinder von heute. Aber diese Sicht ist natürlich auch eine Generationsfrage.

 

Zur "Debattenkultur" äußere ich mich weiter unter.



#32 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Temponaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 17:12

@T. Lagemann,

@ simifilm,

@ChristopphGrimm

 

don't feed the trolls.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

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#33 fool on the hill

fool on the hill

    Limonaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 17:14

Ja, das sehe ich als das große Problem an. Debatten fordern, sie provozieren und dann dem Diskurs fernbleiben. Da hab ich die vermutung, es ging gar nicht um einen Diskurs, sondern nur um eine Plattform, die Nova nun frohlockend gewährt.

Das ist so nicht richtig, und da Du schon länger im Forum aktiv bist, weißt Du das auch. Hier gibt es keine offenen Debatten in weltanschaulichen Fragen. Wer dem Zeitgeist widerspricht, wird von den Wortführern gnadenlos niedergemacht nach dem Motto: alle gegen einen.

 

Ich kenne Dirk Alt nicht persönlich, aber welchen Sinn hätte wohl der Versuch einer Debatte mit Leuten, die sofort mit "Nazi"-Diffamierungen bei der Hand sind? Das würde ich mir auch nicht antun. Eine sachliche Debatte findet weder statt, noch ist sie gewollt. Es geht wie "draußen" auch ausschließlich um die Deutungshoheit.

 

Im Übrigen ist hier zunehmend häufig von einer "rechtsextremen Unterwanderung" von NOVA die Rede, die angeblich droht. Wie darf man sich das bitte vorstellen? Dass nur noch SF-Stories mit Reichsflugscheiben veröffentlicht werden? Oder dass im Editional aufgerufen wird, mit Äxten und Mistgabeln das Kanzleramt zu erstürmen? Entschuldigung, aber das ist einfach Bockmist, da das Magazin als Mutiplikator völlig ungeeignet ist (allein schon von der Leserzahl her). Hier wird wissentlich eine fiktive Gefahr beschworen, die nichts mit der Realität zu tun hat. Oder glaubt jemand ernsthaft, dass Dirk Alt von Herrn Kubitschek beauftragt wurde, Nova zu infiltrieren? Das ist derart albern, dass man darüber lachen könnte, wenn es für den Betroffenen nicht derart rufschädigend und wirtschaftlich existenzbedrohend wäre (womit ich nicht die Nova-Honorare meine).

 

Dass die beiden Michaels unter diesen Umständen lieber schweigen, kann ich genauso gut verstehen, denn jede Äußerung zur Sache würde so interpretiert und umgedeutet, dass sie nur verlieren können.


Bearbeitet von fool on the hill, 06 August 2021 - 17:20.


#34 fool on the hill

fool on the hill

    Limonaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 17:19

@T. Lagemann,

@ simifilm,

@ChristopphGrimm

 

don't feed the trolls.

Das ist die "Debattenkultur", die ich meinte. Danke für den Beleg.



#35 J. A. Hagen

J. A. Hagen

    Mikronaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 17:32

Das ist die "Debattenkultur", die ich meinte. Danke für den Beleg.

Tja, wenn Du quanat "denunziatorischen Eifer" vorwirfst, der an "finsterste Zeiten" erinnern würde, und an anderer Stelle einen Vergleich zu totalitären Systemen ziehst …
Durch Deine Posts zieht sich in meinen Augen eine Schwarz-Weiß-Malerei mit starker Vergröberung, zum Beispiel, wenn Du oben von "die jüngere Generation" sprichst. Das heißt: alle. Alle sind so. Ohne Ausnahme. Das nennt man Pauschalisierung. Die "jüngere Generation" ist keine einheitliche Masse.

 

Es könnte also sein, dass Du etwas dazu getan hast, dass Du als "Troll" bezeichnet wirst. Ist das vielleicht ein Missverständnis?

 

P.S. Nachdem Du derzeit nicht von zwanzig Leuten im Dauerfeuer verbal niedergemacht wirst, könnte die Debattenkultur im Forum besser sein, als Du annimmst.

Bislang ist auf Deine Posts eingegangen worden, nicht wahr? Die größte Waffe des Kritikers ist das Schweigen. Stell Dir vor, dass Dir keiner mehr antwortet. Wäre das besser?


Bearbeitet von J. A. Hagen, 06 August 2021 - 17:33.


#36 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Temponaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 17:50

Das ist die "Debattenkultur", die ich meinte. Danke für den Beleg.

Das Einzige was man von fool liest, sind irgendwelche Anschuldigungen, verbunden mit ad-hominem-Vorwürfen und irgendwelchen Triggerwörtern.

 

Zu jeder Bundestags- oder Europawahl kommen die Trolle hervor, es ist egal, in welchem Forum, es ist eine Seuche ... überall findet man sie. Kaum ist die Wahl vorbei, verschwinden sie auch wieder.

 

Von nun 8 Posts hat fool 3/4 hier abgesondert.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#37 fool on the hill

fool on the hill

    Limonaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 18:30

Durch Deine Posts zieht sich in meinen Augen eine Schwarz-Weiß-Malerei mit starker Vergröberung, zum Beispiel, wenn Du oben von "die jüngere Generation" sprichst. Das heißt: alle. Alle sind so. Ohne Ausnahme. Das nennt man Pauschalisierung. Die "jüngere Generation" ist keine einheitliche Masse.

Bitte richtig lesen. Ich hatte in Klammern "Teile davon" dahintergesetzt. Also durchaus keine Pauschalisierung. ;)



#38 fool on the hill

fool on the hill

    Limonaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 18:34

Das Einzige was man von fool liest, sind irgendwelche Anschuldigungen, verbunden mit ad-hominem-Vorwürfen und irgendwelchen Triggerwörtern.

 

Zu jeder Bundestags- oder Europawahl kommen die Trolle hervor, es ist egal, in welchem Forum, es ist eine Seuche ... überall findet man sie. Kaum ist die Wahl vorbei, verschwinden sie auch wieder.

 

Von nun 8 Posts hat fool 3/4 hier abgesondert.

Tja, wenn man sich nicht den Inhalten auseinandersetzen will, dann unterstellt man "ad-hominem-Vorwürfe" und "Triggerwörter" oder verbindet das Ganze gar mit mit irgendwelchen Wahlen. Wahlbeeinflussung auf scifinet.org, geht es vielleicht noch ein bisschen unbedarfter?



#39 Mammut

Mammut

    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 06 August 2021 - 18:38

Was auf jeden Fall nicht zur Debattenkultur gehört ist es wahllos Threads zu schließen weil einem die Argumente nicht genehm sind.

Galactic Pot Healer - die etwas andere Bar
http://defms.blogspo...pot-healer.html


#40 T. Lagemann

T. Lagemann

    Temponaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 18:54

Den zitierten Satz sehe ich nun ganz gewiss nicht als "rechtsextrem" an. Es ist eine Meinung, die niemand teilen muss, die aber auch nicht verwerflich ist. Aus meiner Sicht spricht sogar einiges für diese These, denn tatsächlich nimmt die jüngere Generation (oder Teile davon) allen Annehmlichkeiten des heutigen Wohlstands wie selbstverständlich an, der von den vorangegangenen Generationen erarbeitet worden ist. Und vbon "Gallionsfiguren" aufgehetzt, die selbst noch nie im Leben gearbeitet haben, beschimpft sie noch die eigenen Großeltern als "Umweltsau" oder ähnliches. Dabei war deren CO2-Abdruck in den 50er und 60er weitaus geringer als der der Wohlstandskinder von heute. Aber diese Sicht ist natürlich auch eine Generationsfrage.

 

Zur "Debattenkultur" äußere ich mich weiter unter.

habe ich geschrieben, dass ich den Satz für "rechtsextrem" halte? Habe ich irgendwo ggeschrieben, dass ich Dirk Alt für rechtsextrem halte? Ich habe ihn einen Rechtsintellektuellen genannt, that's all.

 

Aber natürlich darf der Versuch unternommen werden, die Diskussion in die sattsam bekannte "mimimi-alle-nennen-uns-rechtsextrem-und-deswegen-reden-wir-nicht-mehr-mit-euch-weillohntsichnicht"-Ecke zu zerren. Ich gehe da aber nicht mit, wünsche Ihnen aber dort dennoch viel Spaß. Viel Spaß auch bei dem so sattsam bekannten Geraune der manipulierten Jugend. Was kommt als nächstes? Unsere Diktatorin?

 

Und tschüss :baloon:


"Wir sind jetzt alle Verräter."
"Ha!", machte die alte Dame. "Nur wenn wir verlieren."

(James Corey, Calibans Krieg)

  • (Buch) gerade am lesen:Ich lese zu schnell, um das hier aktuell zu halten.
  • • (Film) gerade gesehen: The Expanse Staffel 5 (Folge 6)

#41 Peter-in-Space

Peter-in-Space

    Temponaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 19:15

@T. Lagemann, ich tu's Dir gleich! Soll fool mit sich alleine reden, oder mit Seinesgleichen.

 

Mit uns will er ja nicht.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

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#42 Trace

Trace

    Cyberpunk-o-Naut

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Geschrieben 06 August 2021 - 22:09

Das ist die "Debattenkultur", die ich meinte. Danke für den Beleg.

Hallo fool on the hill,

 

aus meiner Sicht zeigen deine Posts hier ganz klares Trollverhalten. Du hast dich zeitlich erst zu diesem Thema angemeldet. Inhaltlich bist du auf keine der Fragen aus dem Eröffnungspost eingegangen. Du hast nicht geschrieben, wie viele Nova Ausgaben du schon gelesen oder in welcher anderen Beziehung du zu Nova stehst. Auch hast du keine Haltung bezogen, wie andere in diesem Thread. Die dafür auch Respekt erhalten haben.

 

Wenn du inhaltlich etwas beitragen kannst, dann tue dies, wenn du dich über Sci-Fi und Phantastik, Bücher und Filme austauschen willst, wird sich dafür auch ein Thread finden. Für alles andere gibt es sicherlich ausreichend Diskussionsportale/-foren in denen du deine Meinung zur Debattenkultur u. Ä. darlegen kannst.

 

Grüße Trace

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#43 quanat

quanat

    Giganaut

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Geschrieben 06 August 2021 - 23:32

Mein Respekt, Trace

#44 fool on the hill

fool on the hill

    Limonaut

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Geschrieben 07 August 2021 - 09:21

Hallo fool on the hill,

 

aus meiner Sicht zeigen deine Posts hier ganz klares Trollverhalten. Du hast dich zeitlich erst zu diesem Thema angemeldet. Inhaltlich bist du auf keine der Fragen aus dem Eröffnungspost eingegangen. Du hast nicht geschrieben, wie viele Nova Ausgaben du schon gelesen oder in welcher anderen Beziehung du zu Nova stehst. Auch hast du keine Haltung bezogen, wie andere in diesem Thread. Die dafür auch Respekt erhalten haben.

 

Wenn du inhaltlich etwas beitragen kannst, dann tue dies, wenn du dich über Sci-Fi und Phantastik, Bücher und Filme austauschen willst, wird sich dafür auch ein Thread finden. Für alles andere gibt es sicherlich ausreichend Diskussionsportale/-foren in denen du deine Meinung zur Debattenkultur u. Ä. darlegen kannst.

 

Grüße Trace

Globalmoderator


 

Um die Frage nach Nova zu beantworten: Ich habe 17 Ausgaben im Regal stehen, das ist zumindest mehr als jede zweite. Deshaln sollte ich mir schon ein Urteil über die Qualität des Magazins erlauben können.

 

Zum Rest:

 

In wieweit kann/soll man Werk und Verfasser trennen? Sollte man Lovecraft meiden weil er wohl ein Rassist war?

 

Natürlich nicht. Würden wir Literatur oder Kunst nach den Anschauungen der Urheber und den heutigen Maßstäben bewerten, würden wohl 80% der cancel culture zum Opfer fallen.

 

Lest ihr Publikationen wie Exodus oder Nova, obwohl Haubold oder Alt dort veröffentlichen oder gar deswegen?

 

Ich lese sie eher, weil Alt und Haubold und nicht zuletzt Iwoleit dort veröffentlichen, und zwar aus rein literarischen Gründen. ;-)

 

Wo sind eure Grenzen, wo ihr sagt, ihr toleriert den Autor nicht mehr?

 

Bei mir sind sie dort, wo ein Autor sich strafrechtlich relevant äußert, alles andere fällt unter Meinungsfreiheit. Allerdings meide ich auch Autoren, die sich aus ideologischen Gründen abfällig über Kollegen äußern.

 

Und sollte man SF und Politik/Religion nicht doch voneinander trennen bzw. letzteres distanzierter betrachten?

 

Nein, wie jede Literatur ist auch SF bis zu einem gewissen Grad auch politisch, solange sich nicht zur reinen Propaganda verkommt. Und sie ist durchaus auch ein Ort, um spirituellen/religiösen Vorstellungen Raum zu geben (siehe "Dune").

 

Und wie liberal soll eine Gesellschaft gegenüber andersartigen Meinungen sein, egal aus welcher Richtung die stammen?

 

Die Grenze ist das Strafrecht, alles andere ist zu tolerieren.

 

Und was sagt das über einen selbst wenn man Werke von Menschen gut findet, deren Einstellung man verabscheut?

 

Nichts.


Bearbeitet von fool on the hill, 07 August 2021 - 09:24.


#45 HMP

HMP

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Geschrieben 07 August 2021 - 10:02


Und wie liberal soll eine Gesellschaft gegenüber andersartigen Meinungen sein, egal aus welcher Richtung die stammen?

 

Die Grenze ist das Strafrecht, alles andere ist zu tolerieren.

Es gibt durchaus noch andere Grenzen. Zumindest für solche, die so etwas besitzen. Sie nennen sich zum Beispiel Ethik, Moral und Kultur ...


Universal Columnist

Es gibt immer etwas, wozu es etwas zu sagen gibt. Immer!

  • (Buch) gerade am lesen:Momentan wenig Zeit, sollte aber mal wieder ...

#46 rostig

rostig

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Geschrieben 07 August 2021 - 10:43

Ein Thread als perpetuum mobile: Die Argumente sind ausgetauscht und die Posts drehen sich im Kreis. Immer und immer weiter. Dazu fallen mir nur drei Dinge ein:

1) Ich war nie ein Freund von geschlossenen Threads. Vielleicht muss ich meine Ansicht überdenken. Dann hätte diese Diskussion wenigstens etwas bewirkt.

2) Man sollte Extremisten von links und rechts weniger Öffentlichkeit einräumen, öfter mal ignorieren statt einen weiteren Rahmen für ihr Wirken liefern. Festgefahrene Ansichten kann man durch Diskussionen eh nicht ändern. 

3) Viele Posts lesen sich hier wie von einer (nicht sehr kreativ gestrickten) KI geschrieben. Würden sich die Menschen bitte outen?



#47 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 07 August 2021 - 13:37

Ein Thread als perpetuum mobile: Die Argumente sind ausgetauscht und die Posts drehen sich im Kreis. Immer und immer weiter. Dazu fallen mir nur drei Dinge ein:

1) Ich war nie ein Freund von geschlossenen Threads. Vielleicht muss ich meine Ansicht überdenken. Dann hätte diese Diskussion wenigstens etwas bewirkt.

2) Man sollte Extremisten von links und rechts weniger Öffentlichkeit einräumen, öfter mal ignorieren statt einen weiteren Rahmen für ihr Wirken liefern. Festgefahrene Ansichten kann man durch Diskussionen eh nicht ändern. 

3) Viele Posts lesen sich hier wie von einer (nicht sehr kreativ gestrickten) KI geschrieben. Würden sich die Menschen bitte outen?

*mich oute*

 

@HMP und @rostig hat schon alles gesagt, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

Post inhaltlich falsch.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 10 August 2021 - 13:12.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#48 simifilm

simifilm

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Geschrieben 07 August 2021 - 13:51

Und wie liberal soll eine Gesellschaft gegenüber andersartigen Meinungen sein, egal aus welcher Richtung die stammen?

 

Die Grenze ist das Strafrecht, alles andere ist zu tolerieren.

 

Das mag für die Gesellschaft als Ganzes gelten, aber auf keinen Fall für den Einzelnen. Wenn mich die Ansichten eines Mitmenschen nerven, muss ich ihn nicht zu mir nach Hause einladen, wenn mir die Haltung eines Herausgebers oder Verlags nicht passt, muss ich ihn nicht unterstützen etc. 

 

Das gilt übrigens nicht nur für politische Positionen. Ein Verlag, eine Zeitschrift entwickelt ja ein bestimmtes Profil und wählt die Beiträge entsprechend. Ich als Leser (oder auch Autor) wiederum wähle die Zeitschrift entsprechend meiner Vorlieben und Vorstellungen.


Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

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#49 Peter-in-Space

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Geschrieben 07 August 2021 - 17:14

man weiß ja nicht, ob sich das Profil der "Nova" geändert hätte, aber es gab genügend aktive Leser, Beobachter, Freunde ... you name it, die dieses befürchteten.

 

Nun gut, der Verlag hat darauf reagiert, hält es immer noch nicht für notwendig, eine Erklärung abzugeben (muss er auch nicht zwingend, wäre aber ein netter Zug), hat eine in dieser Richtung eher unverdächtige Person installiert, nun ist also gut.

 

Vielleicht sollte man etwas Zeit in den Raum streiche, Gras drüber wachsen lassen - und auch aufpassen, dass kein Schaf kommt, dass dieses zarte Gewächs wieder abäst und wiederkäut.

 

btt


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#50 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 07 August 2021 - 20:16

Zur Fragestellung:

 

In wieweit kann/soll man Werk und Verfasser trennen? Sollte man Lovecraft meiden weil er wohl ein Rassist war?

Zu Lovecraft habe ich mich schon geäußert - er ist weitaus mediokrer, als es der Nimbus zulässt, der ihn umgibt.

Ansonsten haben wir das typische "Burzum-Dilemma". Dabei bin ich zur Auffassung gelangt, dass ich in diesem Falle Künstler und Werk trennen kann. Der Künstler ist in der Abfolge Arschloch - Mörder - Neonazi geworden. Sein Werk ist immer noch wegweisend und hat nichts mit seinem Werdegang zu tun, es wird noch nicht einmal zitiert.

 

Lest ihr Publikationen wie Exodus oder Nova, obwohl Haubold oder Alt dort veröffentlichen oder gar deswegen?

Ich lese Nova und Exodus nicht, aber ich beobachte die beiden Magazine. Ich weiß, ich sollte es ändern, und die Marianne Labisch könnte ein Initial sein.

 

Wo sind eure Grenzen, wo ihr sagt, ihr toleriert den Autor nicht mehr?

Wenn es zu langweilig wird, keine Entwicklung sichtbar ist - das meine ich durchaus in vielen Beziehungen.

Linksextremismus ist per se langweilig, bei Rechtsextremen überfällt mich schon beim Gedanken an deren "Ergüssen" das Bedürfnis zu vomitieren.

 

Und sollte man SF und Politik/Religion nicht doch voneinander trennen bzw. letzteres distanzierter betrachten?

Man kann SF und Politik nicht voneinander trennen. Mit Religion kenne ich mich zu wenig aus.

 

Und wie liberal soll eine Gesellschaft gegenüber andersartigen Meinungen sein, egal aus welcher Richtung die stammen?

Glücklicherweise lässt die liberale Gesellschaft viele Meinungen zu, solange sie nicht bestehende Gesetze unzulässigerweise tangieren. Innerhalb dieser Grenzen gibt es durchaus Spielraum, auch für Zugespitztes.

 

Und was sagt das über einen selbst wenn man Werke von Menschen gut findet, deren Einstellung man verabscheut?

siehe oben. Die Verkaufserlöse der ersten Burzum-Alben gehen komplett an den Staat Norwegen. Ich weiß, es ist eine Rechtfertigung, aber sei's drum.


Bearbeitet von Peter-in-Space, 07 August 2021 - 20:17.

Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#51 fool on the hill

fool on the hill

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Geschrieben 07 August 2021 - 23:36

*mich oute*

 

@HMP und @rostig hat schon alles gesagt, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

 

Ohne auf Bots hineinzufallen ... Lovecraft war kein Rassist, er wusste es nur nicht besser, bis er seine Frau heiratete - eine Jüdin, die Kontakte zur Underground Railroad besaß. Ein Stück mehr literaturgeschichtlichen Hintergrund könnte man sogar von einem Bot erwarten. Aber da der Programmierer in dieser Hinsicht unbeleckt zu sein scheint, sind solche Posts nicht verwunderlich - es zeugt von infantiler Oberflächlichkeit, nicht nur im angesprochenen Thread.

Wenn sich intellektuelle Unbedarftheit mit Arroganz paart, dann kommen solche Beiträge heraus, in denen selbst Lovecraft unterstellt wird, er hätte nicht gewusst, was er schreibe, bis ihn Peter im Space darüber aufklärte. Genau diese anmaßende Geschichts- und Literatur-Klitterung macht die cancel culture aus.

 

Im Übrigen war nicht ich es, der Lovecraft als Rassist bezeichnet hat (was mir auch fernliegt).


Bearbeitet von fool on the hill, 08 August 2021 - 08:50.


#52 simifilm

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Geschrieben 08 August 2021 - 20:03

Wenn sich intellektuelle Unbedarftheit mit Arroganz paart, dann kommen solche Beiträge heraus, in denen selbst Lovecraft unterstellt wird, er hätte nicht gewusst, was er schreibe, bis ihn Peter im Space darüber aufklärte. Genau diese anmaßende Geschichts- und Literatur-Klitterung macht die cancel culture aus.
 
Im Übrigen war nicht ich es, der Lovecraft als Rassist bezeichnet hat (was mir auch fernliegt).

 
Dass Lovecraft ein Rassist war, ist unbestritten. Ein paar Auszüge aus S. T. Joshis I Am Providence, gemäss allgemeinem Konsens die massgebliche Lovecraft-Biographie:
 

«The Horror at Red Hook« presents as good an opportunity as any for discussing the development (if it can be called that) of Lovecraft’s racial attitudes during this period. There is no question that his racism flared to greater heights at this time—at least on paper (as embodied in letters to his aunts)—than at any subsequent period in his life. I have already remarked that the seeming paradox of Lovecraft’s marrying a Jewess when he exhibited marked anti-Semitic traits is no paradox at all, for Sonia in his mind fulfilled his requirement that aliens assimilate themselves into the American population, as did other Jews such as Samuel Loveman.
[…]
Lovecraft retained to the end of his days a belief in the biological inferiority of blacks and also of Australian aborigines, although it is not clear why he singled out this latter group.
[…]
According to Lovecraft, Hitler is right to suppress Jewish influence in German culture, since “no settled & homogeneous nation ought (a) to admit enough of a decidedly alien race-stock to bring about an actual alteration in the dominant ethnic composition, or (b) tolerate the dilution of the culture-stream with emotional & intellectual elements alien to the original cultural impulse.” Hitler is, according to Lovecraft, wrong in the extremism of his hostility toward anyone with even a small amount of Jewish blood, since it is culture rather than blood that should be the determining criterion. It is remarkable and distressing to hear Lovecraft praising Hitler’s “conservative cultural ideals,” since—in spite of his vociferous protests that his brand of fascistic socialism would assure complete freedom of thought, opinion, and art—this reference must allude to Hitler’s philistine objections to and suppression of what he deemed “degenerate” art.


Liesse sich beinahe beliebig fortsetzen.
 
Joshi, der Lovecraft grundsätzlich sehr wohlgesinnt ist, betont übrigens mehrfach, dass dessen Rassismus ab einem gewissen Zeitpunkt eindeutig nicht mehr zeitgemäss war:

 

In my view, Lovecraft leaves himself most open to criticism on the issue of race not by the mere espousal of such views but by his lack of openmindedness on the issue, and more particularly his resolute unwillingness to study the most up-to-date findings on the subject from biologists, anthropologists, and other scientists of unquestioned authority who were, through the early decades of the century, systematically destroying each and every pseudo-scientific “proof” of racialist theories. In every other aspect of his thought—metaphysics, ethics, aesthetics, politics—Lovecraft was constantly digesting new information (even if only through newspaper reports, magazine articles, and other second-hand sources) and readjusting his views accordingly. Only on the issue of race did his thinking remain relatively static. He never realised that his beliefs had been largely shaped by parental and societal influence, early reading, and outmoded late nineteenth-century science. The mere fact that he had to defend his views so vigorously and argumentatively in letters—chiefly to younger correspondents like Frank Long and J. Vernon Shea—should have encouraged him to rethink his position; but he never did so in any significant way.

The brute fact is that by 1930 every “scientific” justification for racism had been demolished. The spearhead of the scientific opposition to racism was the anthropologist Franz Boas (1857–1942), but I find no mention of him in any of Lovecraft’s letters or essays. The intelligentsia—among whom Lovecraft surely would have wished to number himself—had also largely repudiated racist assumptions in their political and social thought.

Bearbeitet von simifilm, 08 August 2021 - 20:59.

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Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

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#53 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Infonaut

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Geschrieben 08 August 2021 - 20:20

Moin moin,

 

eure Ausführungen zu Lovecraft finde ich übrigens sehr interessant, da ich mich damit bisher nur sehr am Rande damit beschäftigt habe, vielen Dank dafür. 

Von Lovecraft habe ich bisher fast nur Sekundärliteratur in der Quarber Merkur und co. gelesen, aber im Familien-Bücherregal hier sind gefühlt ein Dutzend Werke von ihm.

 

Schönen Abend noch und viele Grüße, Yvonne


Ich befülle meinen Blog ziemlich fleißig mit Rezensionen

Selber schreibe ich seltener, aber stetig
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#54 Trace

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Geschrieben 08 August 2021 - 20:58

Vielen Dank, simifilm, für deinen qualitativ hochwertigen Beitrag, im Sinne einer niveauvollen Debattenkultur sollten, möglicherweise aufkommende, Gegenpositionen sich daran orientieren.

Sollte weiterhin Gesprächsbedarf um das Thema Lovecraft bestehen, behalte ich mir das Recht vor, einzelne Posts in einen eigenen Thread zu verschieben, vielleicht gibt es auch schon einen. Da das Thema im Eröffnungspost angesprochen wurde, werde ich hier entsprechende Verweise einfügen.

 

Mit freundlichen Grüßen

Trace

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#55 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 08 August 2021 - 22:04

dann war es halt so, ich beuge mich @simifilms Expertise. Wieder was gelernt!

 

Ist auch egal, ich halte ihn für massiv überbewertet.

 

btt


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#56 Dadaistin

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Geschrieben 09 August 2021 - 14:03

Ist auch egal, ich halte ihn für massiv überbewertet.

 

Was Schreibstil und Erzählweise betrifft, stimme ich dir absolut zu. Aber ich glaube kaum, dass es den kosmischen Horror in Film, Spiel und Genreliteratur heute in dieser Form ohne ihn gäbe. Also die Bedeutung ist gegeben.



#57 Peter-in-Space

Peter-in-Space

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Geschrieben 09 August 2021 - 15:39

Was Schreibstil und Erzählweise betrifft, stimme ich dir absolut zu. Aber ich glaube kaum, dass es den kosmischen Horror in Film, Spiel und Genreliteratur heute in dieser Form ohne ihn gäbe. Also die Bedeutung ist gegeben.

die meisten seiner Geschichten könnte man auf 20 bis 30 % kürzen, ohne irgendetwas an der Aussage zu verändern. Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel, und die ist in der Erzählung "Der Tempel" gegeben. Man fühlt fast körperlich den Abstieg in den klinischen Wahnsinn mit.

 

Die ganzen Cthulhu-Dinger habe ich literarisch weggelassen. Meine Frage ist, ob diese Geschichten eine andere Qualität haben.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#58 J. A. Hagen

J. A. Hagen

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Geschrieben 09 August 2021 - 15:49

Ich empfehle die Traumlande-Geschichten von HPL. Vor allem "Die Traumsuche nach dem unbekannten Kadath."
Sein Frühwerk ist weniger gut. "Die Ratten im Gemäuer" oder "Der Außenseiter" darf man sich geben, ebenso "Der Ruf des Cthulhu" und "Pickmans Modell".

Es hat allerdings lange gedauert, bis ich mit Lovecraft etwas anfangen konnte.

 

In wieweit kann/soll man Werk und Verfasser trennen? Sollte man Lovecraft meiden, weil er wohl ein Rassist war?

 

Zur zweiten Frage: Nein.

Zur ersten: Ich habe bislang nicht gewusst, dass Lovecraft ein Rassist war, weil ich mich für ihn als Person kaum interessiert habe.

Ich denke, man sollte beides getrennt voneinander betrachten. Frei nach Game of Thrones: Die schlechte Tat macht die gute nicht ungeschehen, und die gute nicht die schlechte.

 

Und was sagt das über einen selbst, wenn man Werke von Menschen gut findet, deren Einstellung man verabscheut?

 

Keine Ahnung. Mir gefallen einige der Bilder, die Adolf Hitler gemalt hat. Deswegen lehne ich trotzdem die menschenverachtende Ideologie ab, die er in die Welt gesetzt hat. Keine seiner Untaten wird dadurch besser. Kurz: Hitler war eine Nazisau, aber ich mag einige seiner Gemälde trotzdem.

 

Auf die anderen Fragen, die Mammut eingangs gestellt hat, habe ich noch keine Antwort für mich gefunden, aber sie bewegen mich dennoch.


Bearbeitet von J. A. Hagen, 10 August 2021 - 15:33.


#59 Allgemeinplatz

Allgemeinplatz

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Geschrieben 09 September 2021 - 09:59

In wieweit kann/soll man Werk und Verfasser trennen? Sollte man Lovecraft meiden weil er wohl ein Rassist war?
Lest ihr Publikationen wie Exodus oder Nova, obwohl Haubold oder Alt dort veröffentlichen oder gar deswegen?
Wo sind eure Grenzen, wo ihr sagt, ihr toleriert den Autor nicht mehr?
 

Zu Anfang: Ich kenne weder den Autor Alt, noch lese ich die NOVA. Lovecraft ist für die Fragestellung m.M. ungeeignet. Ja, er hat die Literatur beeinflusst, ist allerdings politisch nicht weiter ins Gewicht gefallen. Noch dazu ist er ja verstorben. Ich persönlich betrachte Ihn und seine Romane daher eher distanziert und versuche das zu trennen. Für mich ist er ein Rassist und die Frage, ob das nur auf seine Lebensumstände zurück zu führen ist, kann m.M. nicht geklärt werden.

 

Die Frage, ob ein Autor aus dem Regal fliegt, stellt sich für mich eher bei lebenden Personen, oder Personen, die heute noch politisch spürbar oder aktiv sind.

Beispiele:

Mein Kampf - Adolf Hitler

Kampf um die Erde - L. Ron Hubbard

 

Hubbard habe ich mir damals gekauft, ohne von der Dianetik zu wissen. Hinten war sogar eine Anzeige und Verweis auf andere seiner Publikationen drin. Als ich dann Jahre später von Scientology hörte, flogen die Bücher in den Müll.

 

Wenn ich also von einem Autor höre, der sich politisch/gesellschaftich für Belange einsetzt, mit denne ich nicht konform gehe, dann wandert er auf meine persönliche Blacklist. Romane werden auch nicht mehr gekauft, da ich weiteres auch nicht unterstützen will.


Bearbeitet von Allgemeinplatz, 09 September 2021 - 13:00.

Nicht nur die Vergangenheit beeinflusst die Zukunft, sondern auch die Zukunft die Vergangenheit.

 

H.G. Tannhaus: Eine Reise durch die Zeit



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