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Die Erde erwärmt sich und wir haben ALLE Schuld!


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1853 Antworten in diesem Thema

#91 Tarantoga

Tarantoga

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Geschrieben 07 December 2006 - 18:10

Dann wäre auch noch die Frage, ob Du hier nicht ein bisschen sehr verharmlost. Nur kurz zum Thema BSE. Es gibt durchaus Hinweise, dass sich BSE auf den Menschen übertragen kann. Wenn man bedenkt, wieviel Fleisch wir essen, dann erscheint er mir auf jeden Fall sinnvoll, auf entsprechende begründeten Verdacht auch schnell zu reagieren. Dass die Medien alles noch über Gebühr aufbauschen, ist zwar wahr, es ist aber fraglich, ob etwas geschehen wäre, wenn niemand darüber berichtet hätte.

Ich weiß nicht ob man das Verharmlosen nennen sollte, ich finde es eher pragmatisch. Bleiben wir mal beim Thema Wetter. Diese Behauptung dass wir kurz vor einer Eiszeit stehen würden war in den Siebzigern hoch im Kurs, so wie heute das genaue Gegenteil. Was soll man nun glauben? Das was grade im Trend liegt ? Die Wissenschaftler damals konnten das alles genau so glaubwürdig verkaufen wie heute ein Herr Latif seinen Standpunkt. Dieser Mann ist eh ein schönes Beispiel dafür wie die Panikmache zum Thema Klimawandel läuft : Es ist im Sommer heiß- wegen der Klimakatastrophe Es ist im Sommer kalt- wegen der Klimakatastrophe Im Winter ist es warm - wegen der Klimakatastrophe Im Winter ist es kalt - wegen der Klimakatastrophe Achtet mal drauf, ich selber kann es nicht mehr hören. Und selbst wenn es stimmt, welche Folgen hätte das denn konkret ? Ich meine wir können so viel Sprit sparen wie wir wollen , die Leute in den Entwicklungsländern mit ihrem teilweise rasant wachsenden Lebensstandard generieren einen Mehrverbrauch der weit über dem liegt was wir je einsparen könnten. Wie könnten wir denen das verbieten ? Wir müssen es ganz klar sehen, der Zug ist abgefahren. Ausserdem sind die meisten Länder bei weitem nicht so technologiefeindlich wie wir. Grade wir Deutschen verhalten uns oft absolut törricht. Thema CO2 : Hierzulande glauben massenweise Leute ernsthaft dass man die Energieversorung eines hochetwickelten Industrielandes mit Windmühlen sichern könnte, weil man die bösen Atomkraftwerke abstellen muss, weil, da ist ja das böse Atom drin. Weil die Windmühlen dann naürlich NICHT genug Strom erzeugen können kauft man Atomstrom von den Nachbarn, die dann gleich ein paar Extra Atommeiler Meiler für den deutschen Verbrauch errichten. Natürlich nach ihren Sicherheitsstandards. Das ist hirnverbrannt und zeigt mir, wie irrational und ideologisch grade Umweltthemen in Deutschland behandelt werden. Wenn der Klimawandel wirklich statt findet müssen wir damit leben oder, (das ist ja ein SCIFI Forum ) darüber nachdenken aktive und gezielt ins Wettergeschehen einzugreifen. Warum auch nicht ? Warum sollte man CO2 nicht irgendwo"end"lagern ? Wetterkontrolle findet ja heute schon im Kleinen statt, wenn man zu nem Festtag mal sicher Sonne braucht oder sich vorr Hagel schützen will, die AMIS denken über künstliche "Öl"filme zur Vermeidung von Hurricans nach, diese Entwicklungen werden weitergehen. Ich persönlich finde das nicht gut, aber es gab auch Leute die die Einführung des Glühstrumpflichts verdammten. In 100 Jahren wird gesteuertes Wetter sicher ganz normal sein, auch wenn das für uns kaum vorstellbar ist. Gruß, Tarantoga

Bearbeitet von Tarantoga, 07 December 2006 - 18:12.


#92 sepia

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    Ufonaut

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Geschrieben 08 December 2006 - 03:05

Ich sehe, du hast vieles erlebt, was dich sehr wütend gemacht hat. Nichtdestotrotz möchte ich einen Off-Topic-Einwand bringen:Die Idee über SARS o.ä. so massiv zu berichten ist nicht die Anzahl der bisherigen Opfer, sondern die Tatsache, dass man nicht weiss, wie man es heilen soll. Die Angst ist, dass sobald es ausbricht, es nur schwer irgendwie aufzuhalten sein könnte.Ich würde dir gerne mehr darüber erzählen, aber leider komme ich nie dazu Nachrichten über SARS o.ä. zu konsumieren, daher hoffe ich, dass meine Idee in den zwei Sätzen trotzdem rübergebracht wurde.

#93 simifilm

simifilm

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Geschrieben 08 December 2006 - 13:02

Ich weiß nicht ob man das Verharmlosen nennen sollte, ich finde es eher pragmatisch. Bleiben wir mal beim Thema Wetter. Diese Behauptung dass wir kurz vor einer Eiszeit stehen würden war in den Siebzigern hoch im Kurs, so wie heute das genaue Gegenteil. Was soll man nun glauben? Das was grade im Trend liegt ?

Soll das heissen, dass Du der Wissenschaft nicht zubilligst, dass sie innerhalb von drei Jahrzehnten Fortschritte macht?

Die Wissenschaftler damals konnten das alles genau so glaubwürdig verkaufen wie heute ein Herr Latif seinen Standpunkt. Dieser Mann ist eh ein schönes Beispiel dafür wie die Panikmache zum Thema Klimawandel läuft : Es ist im Sommer heiß- wegen der Klimakatastrophe Es ist im Sommer kalt- wegen der Klimakatastrophe Im Winter ist es warm - wegen der Klimakatastrophe Im Winter ist es kalt - wegen der Klimakatastrophe

Ich weiss nicht, wer Herr Latif ist, insofern weiss ich nicht, was Du mir sagen willst.

Und selbst wenn es stimmt, welche Folgen hätte das denn konkret ? Ich meine wir können so viel Sprit sparen wie wir wollen , die Leute in den Entwicklungsländern mit ihrem teilweise rasant wachsenden Lebensstandard generieren einen Mehrverbrauch der weit über dem liegt was wir je einsparen könnten. Wie könnten wir denen das verbieten ? Wir müssen es ganz klar sehen, der Zug ist abgefahren.

Eine sehr intelligente und ungeheuer konstruktive Einstellung, mit der Du garantiert viel erreichn wirst.

Ausserdem sind die meisten Länder bei weitem nicht so technologiefeindlich wie wir.

Und das heisst?

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#94 Tarantoga

Tarantoga

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Geschrieben 08 December 2006 - 13:52

Ich sehe, du hast vieles erlebt, was dich sehr wütend gemacht hat. Nichtdestotrotz möchte ich einen Off-Topic-Einwand bringen: Die Idee über SARS o.ä. so massiv zu berichten ist nicht die Anzahl der bisherigen Opfer, sondern die Tatsache, dass man nicht weiss, wie man es heilen soll. Die Angst ist, dass sobald es ausbricht, es nur schwer irgendwie aufzuhalten sein könnte. Ich würde dir gerne mehr darüber erzählen, aber leider komme ich nie dazu Nachrichten über SARS o.ä. zu konsumieren, daher hoffe ich, dass meine Idee in den zwei Sätzen trotzdem rübergebracht wurde.

Was soll denn das jetzt ? Es gibt viele echte Gefahren im tägliche Leben die zu massenweise vermeidbaren Toten führen. Komischwerweise interessiert DAS keinen, speziell die Presse nicht. Tum Beispiel die schon erwähnten Hygieneopfer in deutsche Krankenhäusern. Man geht von mehrere 10 000 vermeidbaren Todesopfern pro Jahr aus. Wußtest du das Patienten aus deutschen Kliniken in Holland erst mal in Quarantäne kommen um keine Keime einzuschleppen ? DAS ist sehr viel gefährlicher als SARS, die Opferzahlen beweisen es eindeutig . Interessiert es wen ? Nein. Oder Tabak und Alkohol. Gut, es stimmt das eine moderne Gesellschaft ohne solche Drogen nicht funktionieren kann, aber muss man das auch noch durch Subventioneen fördern ? Da geht es ebenfalls um hundertausende Tote. Aber BSE ist natürlich VIEL gefährlicher. Übergewicht ist auch so ein Ding. Ebenfalls Hundertausende vermeidbare Opfer pro Jahr, aber man sollte sich besser vor Hühnergrippe fürchten. Ich denke das zeigt schön auf das es im Prinzip meist ein Riesenbeschiss ist. Presse und Industrie arbeiten da Hand in Hand um die Leute zu verängstigen ( lassen sich dann leichter steuern ) und abzocken ( nu hat jeder Staat Milliarden für sinnlose Medikamente ausgegeben die in die Taschen der Leute floßßen die die Panik geschürt haben )

#95 Tarantoga

Tarantoga

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Geschrieben 08 December 2006 - 14:00

Und das heisst?

Dann werde doch mal konkret und flüchte dich nicht ins Wischiwaschi. Beispiel: Immer mehr Leute in Indien und China wollen ein eigenes Auto haben so wie wir Europäer. Folge-> drastisch steigender Verbrauch an Öl und mehr CO2 ( sehr viel mehr ) . Wie willst du das verhindern ? Willst du den Menschen verbieten so leben zu wollen wie wir es seit Jahrzehnten tun ? Mit welchem Recht ? Und wie ? Was machts du wenn die nicht auf dich hören wollen ? Krieg führen ? Eine konkrete Antwort würde mich sehr freuen, aber ich rechne nicht wirklich damit.

#96 simifilm

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Geschrieben 08 December 2006 - 14:11

[quote]
Dann werde doch mal konkret und flüchte dich nicht ins Wischiwaschi.[/quote]

Ich habe Dir auf Deinen nicht sehr kohärenten Beitrag eine Frage gestellt, nämlich, was Du mit dem Satz "Ausserdem sind die meisten Länder bei weitem nicht so technologiefeindlich wie wir." meinst. Wie Du dazu kommst, eine konkrete Frageals Wischiwaschi zu bezeichnen, ist Dein Geheimnis.

[quote]
Beispiel:
Immer mehr Leute in Indien und China wollen ein eigenes Auto haben so wie wir Europäer.

Folge-> drastisch steigender Verbrauch an Öl und mehr CO2 ( sehr viel mehr ) .
Wie willst du das verhindern ?[/quote]
Willst du den Menschen verbieten so leben zu wollen wie wir es seit Jahrzehnten tun ?
Mit welchem Recht ?
Und wie ?
Was machts du wenn die nicht auf dich hören wollen ?
Krieg führen ?

Eine konkrete Antwort würde mich sehr freuen, aber ich rechne nicht wirklich damit.
[/quote]

Was hat das mit der von Dir attestierten Technologiefeindlichkeit zu tun, auf die sich meine Frage bezogen hat? Ungefähr gar nichts.

Aber zu Deiner Frage: Wenn es nach mir ginge, würde Energie massiv teurer, was sowohl uns als auch die aufstrebenden Länder dazu zwingen würde, damit haushälterischer umzugehen. Autofahren ist zu billig, es gibt zu wenig Anreize - sowohl für die Industrie als auch für den Privatkonsumenten - haushälterisch mit Energie umzugehen. Du kannst relativ einfach ausrechnen, wie teuer Sprit sein müsste, damit Autofahren CO2-neutral wird (sprich bis Du genug Geld draufschlägst, mit dem Du an einem anderen Ort CO2 reduzieren kannst). Im Grunde ist dies auch genau das, was das Kyoto-Protokoll tut, wenn auch nicht besonders radikal.

Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch zwischen wirtschaftlich-technischer Entwicklung und Energieffizienz, im Gegenteil. Ich bin davon überzeugt, dass wir in nicht alllzu ferner Zukunft, nämlich dann, wenn die Folgekosten der Klimaerwärmung zu hoch werden, einen radikalen Umschwung erleben werden, beispielsweise was Grenzwerte bei Energieverbrauch und CO2-Ausstoss betrifft. All jene Nationen, deren Industrie sich bis dahin nicht darum gekümmert haben, werden dann massive Probleme kriegen.

Bearbeitet von simifilm, 08 December 2006 - 14:16.

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#97 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 08 December 2006 - 15:41

All jene Nationen, deren Industrie sich bis dahin nicht darum gekümmert haben, werden dann massive Probleme kriegen.

Ach, und wenn ich von massiven Konsequenzen für Schwellenländer spreche, ist das aber nicht der Diskussion wert? Diese Aussage ist wischi-waschi, sorry, denn sie beschreibt nicht wie solche Länder Probleme bekommen, bei einer Sache die den ganzen Globus betrifft; ich denke nur durch den Zwang der anderen Länder (z.B. durch Boykottmaßnahmen), weniger durch reale Einschränkungen der Umwelt. Und genau diesen möglicherweise (mittelfristig) aufkommenden Zwang sehe ich mit Zweifeln. P.S.: Ich möchte nochmal zum Ton etwas sagen - das gilt auch für mich: Inzwischen ist mir klar, dass das Thema wichtig ist, und es nicht passt, wenn man zu sehr polemisiert/frivolisiert. Ich darf also bitten, dass alle Beteiligten sich möglichst SACHLICH äußern - d.h. weder den Anderen unintelligent nennen (noch so eine unmessbare Eigenschaft), noch eigene Meinungen ohne Begründungen als selbstverständlich hin stellen. Einfach zu behaupten etwas sei gelogen, wenn eigentlich nur belegt ist dass es fehlerhaft ist, ist m.E. auch eine Polemisierung.

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J: Das Lustige ist, jeder riet herum wozu Zeitreisen alles gut sein würden. [..] Niemand kam je auf den wahren Nutzen davon... Therapie.

A.: Therapie? Wie in der Medizin?

J: So ist es. Psycho-Therapie für die Unangepassten, die auf keine andere Behandlung ansprechen. Wir erlauben ihnen zu emigrieren. Flüchten...

(Zeitreise-Station-Operator vs. etwas zu neugierigem staatl. Statistiker, grob übersetzt aus der KG Hobson's Choice, aus Virtual Unrealities, im Vintage-Verlag (Random House), S. 120, by Bester)


#98 simifilm

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Geschrieben 08 December 2006 - 17:03

Ach, und wenn ich von massiven Konsequenzen für Schwellenländer spreche, ist das aber nicht der Diskussion wert? Diese Aussage ist wischi-waschi, sorry, denn sie beschreibt nicht wie solche Länder Probleme bekommen, bei einer Sache die den ganzen Globus betrifft; ich denke nur durch den Zwang der anderen Länder (z.B. durch Boykottmaßnahmen), weniger durch reale Einschränkungen der Umwelt. Und genau diesen möglicherweise (mittelfristig) aufkommenden Zwang sehe ich mit Zweifeln.

Irgendwie scheine ich in dieser Diskussion was verpasst zu haben, denn soweit ich das sehe, hat Tarantoga diesen Thread wiederbelebt, indem er den Komplex "Medienhysterie" zum Thema gemacht hat. Zu seinem Post habe ich ihm einige Fragen gestellt, die bislang mit dem Vorwurf von "Wischiwaschi" beantwortet wurden. Desweiteren habe ich auf seine Frage geantwortet. Auf was sich Dein Beitrag nun richtet, verstehe ich nicht ganz. Wie Du aus meinem Satz "All jene Nationen, deren Industrie sich bis dahin nicht darum gekümmert haben, werden dann massive Probleme kriegen." ableitest, dass es meiner Meinung nach nicht wert ist die Konsequenzen für die Schwellenländer zu diskutieren, ist mir nicht klar. Aber um dennoch auf Deine Frage einzugehen. Ich glaube, dass aufstrebende Länder wie China und Indien von Westeuropa und den USA viel lernen können, vor allem, wie man die Industrialisierung nicht betreiben sollte. Zum Beispiel könnten sie lernen, dass der unbegrenzte Ausbau des Autoverkehrs nur zu Problemen führt. Es steht diesen Ländern frei, diese Lehren selbst zu ziehen oder den gleichen Fehler wie wir noch einmal zu begehen. In letzterem Fall dürfen sie sich einfach nicht wundern, wenn sie dann - wie wir - später die Konsequenzen zu tragen haben.

P.S.: Ich möchte nochmal zum Ton etwas sagen - das gilt auch für mich: Inzwischen ist mir klar, dass das Thema wichtig ist, und es nicht passt, wenn man zu sehr polemisiert/frivolisiert. Ich darf also bitten, dass alle Beteiligten sich möglichst SACHLICH äußern - d.h. weder den Anderen unintelligent nennen (noch so eine unmessbare Eigenschaft),

Nun ja, gewisse Formen der Intelligenz lassen sich ja ganz gut messen. ;) Übrigens hat - zumindest auf dieser Seite des Threads - niemand das Wort "unintelligent" verwendet.

Bearbeitet von simifilm, 08 December 2006 - 18:46.

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#99 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 08 December 2006 - 19:59

Ok, du meinst also nur massive "innere" Probleme, durch eigenen Ressourcenmissbrauch. Na ja, das dauert wohl eher noch ziemlich lange; bin mal gespannt ob da die globalen Besserwessis nicht vorher einschreiten...P.S.: "Unintelligent" nicht, aber "intelligent" mit einem sarkastischen Grinsen (rein textuell natürlich). ;)

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#100 simifilm

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Geschrieben 08 December 2006 - 20:38

Ok, du meinst also nur massive "innere" Probleme, durch eigenen Ressourcenmissbrauch. Na ja, das dauert wohl eher noch ziemlich lange; bin mal gespannt ob da die globalen Besserwessis nicht vorher einschreiten...

Nein, ich meine wirtschaftliche Probleme. Also folgende Überlegung (die bereits schon früher angetönt wurde): Ich bin davon überzeugt, dass auch und gerade Staaten wie die USA, die momentan Kyoto boykottieren, in nicht allzu ferner Zukunft umschwenken werden, und zwar dann, wenn die Kosten durch die Klimaerwärmung zu hoch werden und Rückversicherer et al. Druck zu machen beginnen. In dem Moment, in dem es um Geld geht, werden all die Vorwände hinfällig, die momentan gegen die CO2-Reduktion angeführt werden. Stell Dir mal vor was passiert, wenn die USA plötzlich Abgas- und Spritverbrauchsgrenzwerte massiv verschärfen, die Auswirkungen werden dramatisch sein. Nicht nur wird damit auf einen Schlag sehr viel mehr erreicht als Kyoto je könnte, es wird Herstellern, die diese Grenzwerte nicht einhalten können, massive Probleme bereiten. Vielleicht liege ich mit meiner Prognose falsch, aber ich glaube, dass das was Schwarzenegger und Co. momentan vormachen, bald auch auf Bundesebene geschehen wird. Nicht aus "grüner Überzeugung", sondern aus wirtschaftlicher Notwendigkeit. Wie schon früher gesagt: Die Frage ist für mich nur, wie lange es dauert, bis die Kosten "im Markt ankommen".

Bearbeitet von simifilm, 08 December 2006 - 20:42.

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#101 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 08 December 2006 - 20:51

Ach so. Na ja, inwiefern derartiger Druck so stark wird, dass Regierungen reagieren, wird man sehen. Eine Umverteilung der Kosten auf alle "Verursacher" erscheint MIR eben nur durch staatliche oder überstaatliche Intervention machbar; wenn den (noch persönlich eher unbetroffenen) Verbrauchern im Westen aber Steuern o.ä. zu hoch werden, tendieren sie, glaub ich, eher zur offenen/versteckten Rebellion/Hintergehung (s. Prohibition), und die Industrie wandert dann tendenziell aus.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 December 2006 - 20:52.

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#102 simifilm

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Geschrieben 08 December 2006 - 21:04

Ach so. Na ja, inwiefern derartiger Druck so stark wird, dass Regierungen reagieren, wird man sehen. Eine Umverteilung der Kosten auf alle "Verursacher" erscheint MIR eben nur durch staatliche oder überstaatliche Intervention machbar; wenn den (noch persönlich eher unbetroffenen) Verbrauchern im Westen aber Steuern o.ä. zu hoch werden, tendieren sie, glaub ich, eher zur offenen/versteckten Rebellion/Hintergehung (s. Prohibition), und die Industrie wandert dann tendenziell aus.

Es geht in meiner Überlegung aber nicht um Steuern, sondern um die Gesetze in den Absatzmärkten. Kalifornien war meines Wissens der erste Staat, der Katalysatoren für obligatorisch erklärte. Eine solche Massnahme ist äusserst wirkungsvoll und auch auf die heutige Problematik übertragbar. Kaliforinien allein ist eine wirtschaftliche Grossmacht und kann über solche Regelungen massiven Einfluss nehmen, auch und gerade auf Hersteller im Ausland. Wenn jemand Autos in Kalifornien verkaufen will, müssen die eben deren Bestimmungen erfüllen, egal, ob es amerikanischen, deutsche, japanische oder chinesische Hersteller sind. Das Problem ist eben genau, dass im Bereich Umweltschutz der Markt nicht spielt, weil die Ressource "intakte Umwelt" scheinbar umsonst zu haben ist. In dem Moment, in dem diese Ressource aber Teil der Rechnung wird, sieht die Sache anders aus. Genau dies ist es, was Kyoto erreichen will, und was, wenn die Prognosen stimmen, auch ohne Kyoto früher oder später kommen muss.

Bearbeitet von simifilm, 08 December 2006 - 21:06.

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#103 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 08 December 2006 - 21:15

Na ja, ich schrieb "Steuern o.ä."; Katalysatoren sind Vorgaben des Staates, die zur Verteuerung für den Verbraucher führen, also eben "ähnlich". Die Frage ist immer wieviel sich der Verbraucher derart "steuern" lässt. Ich nehme mal an, die Bereitschaft in den letzten Jahrzehnten nimmt eher ab. WENN Menschen persönliche Nachteile erleben, die durch die "Steuerung" behoben werden, sieht's natürlich anders aus, klar; das war ja bei den Kats auch so.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 December 2006 - 21:16.

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#104 Pandora Panorama

Pandora Panorama

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Geschrieben 09 December 2006 - 05:55

wow, habe gar nicht gemerkt, dass es hier wieder weitergeht. Ich wuerde mich nur freuen, wenn manche Poster ein bisschen recherchieren wuerden, bevor bestimmte Urban Myths endlos wiedergekaeut werden. Beispiel:


Diese Behauptung dass wir kurz vor einer Eiszeit stehen würden war in den Siebzigern hoch im Kurs, so wie heute das genaue Gegenteil.
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Das Horrorszenario wurde damals hauptsaechlich von den Medien inszeniert. Ueber eine drohende Eiszeit wurde damals von einigen wenigen Wissenschaftlern spekuliert. Die wissenschaftliche Community aber war diesem Szenario gegenueber durchaus skeptisch eingestellt. Das ist vollkommen anders als heutzutage, wo sich die wissenschaftliche Community sehr einig ist, was passieren wird.

Falls Du Dich selber ueberzeugen magst, hier ist eine Seite, auf der wissenschaftliche Publikationen zum Klimawandel aus dieser Zeit gesammelt und analysiert wurden.

Bearbeitet von Pandora Panorama, 09 December 2006 - 05:56.

"Science is the best defense against believing what we want to."
Ian Stewart

#105 simifilm

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Geschrieben 09 December 2006 - 12:23

Na ja, ich schrieb "Steuern o.ä."; Katalysatoren sind Vorgaben des Staates, die zur Verteuerung für den Verbraucher führen, also eben "ähnlich".

Zu einer Verteurung muss eine derartige Regelung eigentlich nicht zwangsweise führen.

Die Frage ist immer wieviel sich der Verbraucher derart "steuern" lässt. Ich nehme mal an, die Bereitschaft in den letzten Jahrzehnten nimmt eher ab. WENN Menschen persönliche Nachteile erleben, die durch die "Steuerung" behoben werden, sieht's natürlich anders aus, klar; das war ja bei den Kats auch so.

Ohne das jetzt empirisch belegen zu können, würde ich behaupten, dass die Reglementierung von Konsumgütern in den letzten Jahrzehnten massiv zugenommen, ohne dass sich die Konsumenten dagegen gewahrt haben. Seien es Lebensmittel, technische Geräte oder sonstwas, Du hast heute sehr viel mehr Bestimmungen, die Regeln, was im Essen sein darf, wie Medikamente getestet werden müssen, welche Normen ein Computer zu erfüllen hat etc. Nicht selten werden ja gerade von der Seite der Konsumentenorganisationen solche Regelungen gefordert, der von Dir attestierte "Steuerungsüberdruss" findet allenfalls sehr partiell statt.

Bearbeitet von simifilm, 09 December 2006 - 20:55.

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#106 Morn

Morn

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Geschrieben 12 December 2006 - 17:37

Ein paar Links zu Artikeln bei Spon, nach denen das arktische Eis komplett verschwunden sein koennte -- je nach Modellrechnung bis zum Jahre 2040 oder 2080. "Totalverlust des arktischen Meereises laesst sich noch vermeiden" "Arktis koennte 2080 frei von Meereis sein" "Oekonomen und Naturwissenschaftler sprechen nicht mehr ueber das Ob und Wann des Klimawandels. Wie die Menschheit die Folgen abmildern und das Ausmaß daempfen kann, bestimmt die Debatte." Und ein Artikel ueber den Inhalt eines Entwurfes des IPCC-Reports, der im Februar 2007 veroeffentlicht werden soll (schon vom Mai dieses Jahres) EDIT: und ein Link zur wikipedia ueber Folgen der globalen Erwaermung

Bearbeitet von Morn, 12 December 2006 - 19:17.


#107 Tarantoga

Tarantoga

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Geschrieben 12 December 2006 - 19:32

Hallo liebe Mitdiskutanten.Ich schein da mit meinem Beitrag etwas über das Ziel hinaus geschossen zu sein, bitte entschuldigt , ich wollte keinem auf den Schlips treten.Wenn wir die Emotionen rausnehmen läuft es doch auf folgende Frage hinaus:Ist ein nachhaltiges Überleben der aktuellen und der künftigen Weltbevölkerung möglich ?Das ist doch der eigentlich Kern um den es geht.Ich bin der Meinung das es schlichtweg nicht möglich ist.Es leben zu viele Menschen auf der Erde um sie alle aus nachwachsenden Ressourcen ernähren und mit allen Gütern versorgen zu können.Ausserdem steh das aktuelle Wirtschafssystem einenm vernünftigem Umgang mit den natürliche Ressourcen völlig entgegen.Dennoch wird die Welt davon nicht untergehen.In dem Buch das ich grade lesen:Kollaps. Warum Gesellschaften überleben oder untergehenISBN: 3100139046 von Jared Diamond wird das Thema anhand von Beispielen aus der Vergangenheit erläutert.Interessant sind zum Beispiel das Kapitel über die Zerstörung von Island.Ich war schön öfter da, aber weil man es nicht anders kennt war mir das Ausmaß gar nicht klar.Trotzdem leben da immer noch Menschen. ( und zumindest heute gar nicht übel )

#108 GenomInc

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Geschrieben 12 December 2006 - 19:37

also Telepolis hat da heute auch einen für mich sehr erschrekenden Beitrag gebracht: http://www.heise.de/...24/24194/1.html
<>< Torsten aka GenomInc <><

Alle meine Texte stehen unter http://creativecommo...y-nc-sa/2.0/de/

#109 simifilm

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Geschrieben 12 December 2006 - 20:37

Hallo liebe Mitdiskutanten. Ich schein da mit meinem Beitrag etwas über das Ziel hinaus geschossen zu sein, bitte entschuldigt , ich wollte keinem auf den Schlips treten. Wenn wir die Emotionen rausnehmen läuft es doch auf folgende Frage hinaus: Ist ein nachhaltiges Überleben der aktuellen und der künftigen Weltbevölkerung möglich ? Das ist doch der eigentlich Kern um den es geht. Ich bin der Meinung das es schlichtweg nicht möglich ist.

Ok, das ist Deine Überzeugung. Interessanter ist aber, welche Schlüsse Du daraus für Dein Handeln ziehst, ob Du das einfach hinnimmst oder etwas dagegen unternimmst.

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#110 Tarantoga

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Geschrieben 21 January 2007 - 12:08

Ok, das ist Deine Überzeugung. Interessanter ist aber, welche Schlüsse Du daraus für Dein Handeln ziehst, ob Du das einfach hinnimmst oder etwas dagegen unternimmst.

Ich nehme das einfach hin..ist mir im Prinzip auch wurscht. Ausserdem, die Ausgangsthese dieses Thread war doch, das es angeblich immer wärmer werden würde. Ob das die Leute in den USA auch so sehen ? Kältewelle in USA hält an

#111 simifilm

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Geschrieben 21 January 2007 - 12:24

Ich nehme das einfach hin..ist mir im Prinzip auch wurscht.

Tolle Einstellung. Warum denn überhaupt darüber diskutieren, wenn eh alles egal ist?

Ausserdem, die Ausgangsthese dieses Thread war doch, das es angeblich immer wärmer werden würde. Ob das die Leute in den USA auch so sehen ? Kältewelle in USA hält an

Dann ist der Threadtitel wohl ungeschickt formuliert, denn meines Wissens gehen die meisten Modelle nicht einfach von einer allgemeinen Erwärmung, sondern vielmehr von massiven Verschiebungen aus, die auch Temperatursenkungen beinhalten. In dem Szenario, das Gore in seinem Film präsentiert, kühlt sich der Golfstrom ab, was dramatische Folgen haben würde.

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#112 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 21 January 2007 - 12:47

Der Threadtitel bezog sich auf die vorausgesagte Erhöhung der DURCHSCHNITTLICHEN Welttemperatur (am Boden), in der inzwischen berühmten Hockeyschlägerkurve, die auch von Gores Film gezeigt wird. Der sogenannte "Konsens" sagt voraus, dass diese Temperatur in den nächsten Jahrzehnten ständig steigen wird.

P.S.: Ich habe meine Versprechen weiter oben übrigens nicht vergessen, und lese gerade das Kapitel im Skeptical Environmentalist zum Klimawandel zu Ende. Hochinteressant. Danach möchte ich noch das ein oder andere "Pro-Buch" lesen, wahrscheinlich vorweg Revkins North Pole was here. Danach berichte ich hier nochmal kurz.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 January 2007 - 12:48.

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Yay! SF-Dialog im August...
J: Das Lustige ist, jeder riet herum wozu Zeitreisen alles gut sein würden. [..] Niemand kam je auf den wahren Nutzen davon... Therapie.

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#113 Morn

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Geschrieben 24 January 2007 - 19:57

Die globale Erwaermung soll innerhalb einiger Jahrzehnte zu Wasserknappheit fuehren. Hierzu ein Artikel bei SPON.

#114 MartinHoyer

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Geschrieben 25 January 2007 - 13:23

Eine alte Faustregel besagt, dass Wasserknappheit niemals ein globales, sondern immer ein lokales Problem ist. Das Wasser, das an einem Ort fehlt, ist an einem anderen vorhanden - und führt dort ggf. zu Erscheinungen, die mit Wassermangel nichts zu tun haben, aber auch nicht angenehmer sind.
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#115 Tarantoga

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Geschrieben 26 January 2007 - 15:16

Die globale Erwaermung soll innerhalb einiger Jahrzehnte zu Wasserknappheit fuehren. Hierzu ein Artikel bei SPON.

Prognosen sind immer schwierig, speziell wenn sie sich auf die Zukunft beziehen. Wassermangel gibt es primär in Gebieten, in denen der Mensch die Grundlagen für eine gleichmässige Wasserversorgung zerstört . Speziell dort wo er die Wälder abholtz und die Vegetationsdecke zerstört, was dann zu Erosion führt. Natürlich gibt es Gebiete in denen es eh nicht genug regnet, wo die Bevölkerung aber trotzdem wächst. Dubai ist so ein Beispiel. Natürlich läßt sich die Wasserversorgung über teure Entsalzugn sicherstellen, aber was passiert eigentlich wenn kein Geld mehr da ist um das zu bezahlen ? Oder die Dürre im Amazonasgebiet, die soll ja primär auch durch die Abholzungen verursacht sein. So einfach ist es also nicht. Wir haben in Wirklichkeit ein Überbevölkerungsproblem .

#116 simifilm

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Geschrieben 26 January 2007 - 15:20

Heute auf NZZ online:

Details zum Uno-Klimabericht Steigende Meeresspiegel und Temperaturanstieg befürchtet Schon vor seiner offiziellen Veröffentlichung im Februar dringen immer mehr Details des neuen Uno-Klimaberichts an die Öffentlichkeit. Offenbar bestätigen diese bisherige Annahmen. (sda/Reuters) Die Autoren des Uno-Klimaberichts sehen es laut Wissenschaftern als «sehr wahrscheinlich» an, dass der weltweite Temperaturanstieg tatsächlich vom Menschen verursacht wurde. Meeresspiegel steigen Demnach ist mit einem deutlichen Anstieg des Meeresspiegels in diesem Jahrtausend zu rechnen. Die Forscher sagen bis zum Jahr 2100 zudem weitere Dürreperioden, schwere Regenfälle und ein fortschreitendes Schmelzen des arktischen Eises sowie von Gletschern voraus. Die Wahrscheinlichkeit für einen Zusammenhang zwischen dem Verbrennen fossiler Brennstoffe und der Erderwärmung liege bei über 90 Prozent, heisse es in der vorläufigen Version der Studie. 2001 war die Wahrscheinlichkeit im Uno-Klimabericht mit vergleichsweise niedrigen 66 Prozent angegeben worden. Es wird wärmer Da der Abbau von Kohlendioxid viel Zeit brauche, sei zu erwarten, dass die Temperaturen und der Meeresspiegel weitere 1000 Jahre anstiegen, zitierten Wissenschaftler aus dem Dokument. Sechs verschiedene Berechnungen würden in diesem Jahrhundert einen Anstieg des Meeresspiegels von 28 bis 43 Zentimetern vorhersehen. Im 20. Jahrhundert stieg der Meeresspiegel um 17 Zentimeter. Die Erdtemperatur wird laut dem Dokument um zwei bis 4,5 Grad Celsius steigen. Die Wissenschaftler vermuten, dass die Erwärmung zuletzt verlangsamt wurde, weil Staub durch Vulkanausbrüche und Luftverschmutzung das Sonnenlicht zurück ins All reflektiert hat. Bericht soll Anfang Februar vorliegen Der von den Uno in Auftrag gegebene vierte Klimabericht fasst die Forschungsergebnisse von 2500 Wissenschaftern aus mehr als 130 Ländern zusammen. Er soll am 2. Februar in Paris veröffentlicht werden. Bereits am Wochenende hatte die deutsche Zeitung «Welt am Sonntag» Auszüge veröffentlicht. Darin wird vor einem Erlahmen des Golfstroms gewarnt.


Bearbeitet von simifilm, 26 January 2007 - 15:21.

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#117 Tarantoga

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Geschrieben 03 February 2007 - 12:04

Hier mal ein Spiegel Artikel zum Thema, Titel Klima-Apokalypsel Schon lustig das man so gern auf biblische Bezüge zurückgreift, in meinen Augen ein klarer Beleg dafür dass das ganze Thema inzwischen den Status einer Ersatzreligion erreicht hat. Hinterfragen darf man das alles natürlich nicht, sonst droht gesellschaftliche Ächtung und der "Kirchen"Bann. Und, ähnlich wie bei Religionen muss man die Schilderungen über das Höllenfeuer das Ungläubige erwartet ständig verschärfen, nicht das die Schäfchen noch selber nachdenken. ( Was zum Beispiel aus dem angekündigen Super Hurrican Jahr 2006 geworden ist ) Schöner Artikel dazu in der Welt : http://www.welt.de/d...03/1198594.html

#118 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 03 February 2007 - 13:52

Hey, Tarantoga, wir sind mal ausnahmsweise wieder einer Meinung. :D Ich würde es zwar nicht ganz so radikal formulieren wie du, aber der WELT-Bericht (danke dafür) fasst ziemlich gut mein derzeitiges Gefühl zusammen. Wobei ich (s. meinen letzten Post) noch am Nachlesen bin.

Um das Zitieren der Artikel, die etwas gegen den ansteigenden Spiegel der "Konsensmeinung" tendieren, fort zu setzen... die ZEIT enthält in der aktuellen Ausgabe einen ausnahmsweise einigermaßen kritischen Bericht zum Klimawandel bzw. dem IPCC. Nämlich darüber, wie die IPCC-Zusammenfassungen, die praktisch alle Politiker und die meisten Journalisten benutzen (anstatt des vollen Berichts, der oft weniger einhellig ausfällt), zu Stande kommen. Ich fühle mich bestätigt, dass diese "summaries" eine politische Agenda darstellen, und deshalb bei der Wahrheitsfindung eher niederen Rang haben sollten.

In derselben Ausgabe geht ein weiterer Bericht vom selben Autor (Bojanowski) auf das ein, was im eigentlichen Vollbericht steht, also darüber was weltweit untersucht wurde. Sehr interessant, u.a.: Denn der GRÖSSTE Teil des Treibhauseffektes wird keineswegs von CO2 & Co. verursacht, sondern von Wasserdampf (also meistens: Wolken), und dieser wurde in den letzten Jahren ausführlicher als bisher untersucht. Über dessen Wirkung, und die Wechselwirkung mit steigendem CO2, ist aber noch immer wenig bekannt, u.a. weil sich Wolken in die aktuellen Klimamodellierungen kaum einbringen lassen, außer als Pauschalfaktor. Interessant überhaupt auch nach zu lesen, was aktuell in der Klimatologie untersucht wird.

Ach so, ja, der IPCC-Vollbericht kommt auf jeden Fall zum Schluss dass Menschen die Erhöhung von CO2 mit verursachen, und dass dieses erhöhte CO2 aufheizende Wirkung hat. Aber die Frage ist ja wieviel bzw. welchen Temperaturanteil? Und noch wichtiger: Was kosten die Welt die Aktionen die jetzt unternommen werden, um CO2 zu reduzieren? Und gäbe es noch andere preiswertere Aktionswege gegen eine längerfristige Erhitzung? Darüber liest man wenig bis gar nichts in den gängigen Medien.

P.S.: Soll dieser Thread in den Wissenschaftsteil wandern? Meine persönliche Meinung ist, eher nein, denn ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass wir Menschen maßgeblich Schuld daran haben, dass sich die Erde aufheizt. Auch sind mir die langfristigen Prognosen nach wie vor zu unsicher, und entsprechen nicht meinem Verständnis von wissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit. Aber ich beuge mich bei der Threadeinordnung dem Wunsch der Mitdiskutierenden. Sagt mal ob ihr vom Spekulations-Subforum lieber wegziehen wollt, oder nicht.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 February 2007 - 14:24.

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#119 Matthias

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Geschrieben 03 February 2007 - 14:57

..., denn ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass wir Menschen maßgeblich Schuld daran haben, dass sich die Erde aufheizt. Auch sind mir die langfristigen Prognosen nach wie vor zu unsicher, und entsprechen nicht meinem Verständnis von wissenschaftlicher Nachvollziehbarkeit. Aber ich beuge mich bei der Threadeinordnung dem Wunsch der Mitdiskutierenden. Sagt mal ob ihr vom Spekulations-Subforum lieber wegziehen wollt, oder nicht.

Ganz Deiner Meinung. Die momentanen pseudowissenschaftlichen Berichterstattungen auf Bildzeitungsniveau sind ein Skandal. Klimavorschung ist ein problematisches und schwieriges Gebiet, Messmethoden fragwürdig, Vorhersagen und Modellrechnungen zu unsicher.
Lieblingsautoren: Alastair Reynolds, R.C. Wilson, G. Benford

#120 simifilm

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Geschrieben 03 February 2007 - 18:22

Ich fühle mich bestätigt, dass diese "summaries" eine politische Agenda darstellen, und deshalb bei der Wahrheitsfindung eher niederen Rang haben sollten.

Das ist Dein Mantra, das Du immer wiederholst, nur ist mir noch immer nicht klar, was Du damit meinst. Politische Agenda legt ja nahe, dass diejenigen, die für eine CO2-Reduktion sind, andere, politische Gründe haben. Nur, was soll das bitte sein. Solange Du darauf keine auch nur annähernd plausible Antwort hast, muss ich das als Verschwörungstheorie abtun (dass es auf der anderen Seite massive wirtschaftliche Interessen gegen eine C02-Reduktion gibt, habe ich ja schon mehrfach erwähnt). EDIT: Kommt hinzu (wie auch schon mehrfach erwähnt), dass die konkreten Massnahmen momentan ja sehr bescheiden sind. Es ist ja nicht so, dass die Weltgemeinschaft - angeführt von Klimaforschern - plötzlich in wilden Aktionismus verfallen ist und drastische Massnahmen ergriffen hat, um die CO2-Reduktion zu reduzieren. Eher im Gegenteil. Momentan sieht es eigentlich viel eher so aus, als würden nicht einmal die nicht sonderlich strengen Kyoto-Anforderungen erfüllt werden. Da wird es für mich umso schwieriger nachzuvollziehen, welche schrecklichen Konsequenzen Du befürchtest und was Du mit politischer Agenda meinst.

Ach so, ja, der IPCC-Vollbericht kommt auf jeden Fall zum Schluss dass Menschen die Erhöhung von CO2 mit verursachen, und dass dieses erhöhte CO2 aufheizende Wirkung hat. Aber die Frage ist ja wieviel bzw. welchen Temperaturanteil? Und noch wichtiger: Was kosten die Welt die Aktionen die jetzt unternommen werden, um CO2 zu reduzieren? Und gäbe es noch andere preiswertere Aktionswege gegen eine längerfristige Erhitzung? Darüber liest man wenig bis gar nichts in den gängigen Medien.

Ja, was kosten sie. Sag es mir. Sag mir, wo hier die Riesenkosten entstehen, würde mich wunder nehmen. Wie in diesem Thread schon mehrfach gesagt wurde, geht es um eine sehr simple Kosten-/Nutzenrechnung - Szenario A: Wir unternehmen nichts, das Klima erwärmt sich. Das kostet kurzfristig nichts und wird langfristig sauteuer. - Szenario B: Wir unternehmen etwas, obwohl sich das Klima nicht erwärmt hätte. Das kostet kurzfristig etwas, was aber nicht annähernd mit den Kosten zu vergleichen ist, die entstehen, wenn die Erwärmung eintritt. - Szenario C: Wir unternehmen nichts und es geschieht auch nichts. Kostet nichts. Wenn wir nun davon ausgehen, dass gemäss vielen Experten eine Erwärmung nicht unwahrscheinlich ist (um das mal sehr vorsichtig zu formulieren), dann frage ich mich, was es überhaupt zu überlegen gibt. EDIT: Wie auch schon mehrfach erwähnt, scheint für Dich die bislang nicht weiter von Dir spezifizierten Gefahren, die mit einer allfälligen CO2-Reduktion einhergehen in jedem Fall schlimmer und wahrscheinlicher zu sein als Szenario A, und das ist für mich beim besten Willen nicht nachvollziehbar. Insbesondere da mir schleierhaft ist, welche Gefahren Du hier ausmachst.

Bearbeitet von simifilm, 03 February 2007 - 18:47.

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