65 Antworten in diesem Thema

[Henrik Fisch]

http://www.spiegel.d...,454502,00.html *schluck* Bis dennen, Henrik

[yiyippeeyippeeyay]

Anlässlich der Gefahr gähne ich erstmal mit, und denke dass die Sache auch ein wenig PR-Arbeit der US Planetary Society ist - schade dass wissenschaftlich Interessantes heuer oft nur in Verbindung mit Angstmache geschieht.An sich ist aber die gestellte Aufgabe interessant. Lasst uns doch hier mal diskutieren, wie man einen Asteroiden, der ja wohl momentan in unserem Sonnensystem herumflirrt, und nicht viele AUs weit draußen, mit einem Peilsender versehen könnte... Ich denke es gibt 2 Hauptprobleme: Wieviel "Sprit" braucht die entspr. Rakete, d.h. wie groß muss sie sein? Und, wie kann man sicher stellen dass die Rakete den Asteroiden am Ende trifft, da ja beide Objekte sich relativ schnelll bewegen, wahrscheinlich auf meist ziemlich unterschiedlichen Flugbahnen?Letzteres geht wohl eher erst wenn der Asteroid schon ziemlich nahe der Erde ist, und dann ist es ja wohl eher nicht mehr so nützlich...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 Dezember 2006 - 21:17.

[rockmysoul67]

Wo ist der Asteroid denn jetzt? So wie es da steht, kommt der Asteroid überhaupt erst in 2013 in Reichweite. Und 'Reichweite' heisst hier sichtbar auf einem Radioteleskop. Und das heisst wohl, dass der Ateroid in 2013 weit, weit weg ist. Ich mache somit einen anderen Vorschlag: Anstatt dem Asteroiden in 2013 einen Peilsender einzupflanzen, können wir ihm in 2029 einen ganzen Schachtel, bestehend aus mehreren wissenschaftlichen Geräten, aufpflanzen. Zweck: Gratis Transport durch das Sonnensystem.

Bearbeitet von rockmysoul67, 14 Dezember 2006 - 22:55.

[Morn]

Kuerzliche sowie fuer die naechsten Monate berechnete Annaeherungen von Asteroiden an die Erde kann man auf der Seite des Near Earth Object Program nachschauen. Dort gibt es auch eine Seite, wo man sich den Orbit von z.B. 99942 Apophis, dem im Artikel beschriebenen Asteroiden, in Relation zur Erde ueber die Jahre hinweg anschauen kann. Gegenwaertig ist er demnach mehr als eine AE von der Erde entfernt. Weitere Informationen findet man dazu auf dieser Seite, so auch die Daten fuer die Annaeherungen in diesem Jahrhundert und genauer berechnete Daten fuer eine Art Risikoabschaetzung. (Alle Seiten sind in englisch.)

[Henrik Fisch]

Tut mir Leid, ich verstehe die Reaktion "*gähn*" nicht im Ansatz. Ich halte eine Bedrohung durch einen auf die Erde zusteuernden Asteroiden aus dem All für sehr real. Nämlich deshalb, weil es bis heute keine durchführbaren Szenarien gibt, wie die Menschen solch einer Bedrohung begegnen könnten. Mir fallen - bis auf Erdbeben und Vulkanausbrüche - auch keine anderen Naturkatastrophen dieses Ausmaßes ein. Und wenn da so ein Klunker bis auf 30.000 km an die Erde heran kommt, dann finde ich das mehr als bedenklich.Außerdem sehe ich den Beitrag auf Spiegel.de gerade eben nicht als Panikmache. Panikmache sind große fette Überschriften, die vor Katastrophen-Adjektiven triefen und unter großen farbigen Bildern mit Einschlags-Bildern stehen. Das ist Panikmache. Genau so, wie es die Bild-Zeitung gerne zelebriert; und wird es im Jahr 2036 vermutlich auch genüsslich tun wird, um eben mit den Ängsten der dummen Bürger - die durch den Beitrag keinen Jota aufgeklärter sind - Geld zu verdienen. Der Spiegel.de-Beitrag ist ein relativ nüchtern geschriebener populärwissenschaftlicher Beitrag, der obendrein eigentlich gar nicht den Einschlag selber behandelt, sondern eben die frage aufwirft, wie man so einem Asteroiden einen Peilsender verpassen könnte.Sorry Jorge, Dein lapidares einwortiges "*gähn*" ist schlicht nicht mehr als Ignoranz und ich würde mir wünschen, dass Du da vielleicht noch ein paar weitere Worte zu schreibst. Ich könnte das verstehen, wenn wir hier über einen neuen Kinofilm oder ein SF-Buch reden, der dieses Thema zum Inhalt hat. Aber hier geht es um die Realität. Und welcher Ort als die "Wissenschaft"-Abteilung des SF-Forums wäre besser geeignet um in einer wie auch immer gearteten Weise über dieses Thema zu diskutieren.Mann, ich bin echt sauer †¦Aber mal zum Vorschlag von yiyippee (weswegen ich den Link übrigens hier AUCH eingestellt habe): Ohne jetzt mit nicht vorhandenem Wissen bezüglich Astrophysik zu glänzen könnte ich mir vorstellen, dass das Rendezvous einer Markierungs-Sonde mit dem Asteroiden "99942 Apophis" gar nicht das große Problem darstellt. Immerhin schicken wir seit rund einem halben Jahrhundert Sonden irgendwo ins Sonnensystem und die kommen auch recht zielsicher an. Und die Planeten und Monde sind ja nun auch nicht mit geringen Geschwindigkeiten unterwegs. Keine Ahnung, wie so etwas berechnet wird, aber es geht. Nein, ich denke, das Problem wird die Markierung an sich sein. Also das Absetzen eines Senders auf dem Asteroiden, ohne den Sender dabei zu zerstören. Hinzu kommt ja noch die Energieversorgung des Senders und eine stabile Funkverbindung zur Erde. Sollte der Asteroid noch taumeln - wovon ich fast mal ausgehe - gibt es zusätzliche Nüsse zu knacken. Und dann gibt es vermutlich einen nicht zu unterschätzenden politischen Unwillen, überhaupt Geld für so eine Aktion locker machen zu wollen. Wenn ich mir hier Deutschland anschaue, dann denken unsere Politiker ja schon nicht mal mehr bis zur nächsten Legislaturperiode.Bis dennen,Henrik

[Rusch]

Ja, Henrik hat schon recht. Wir sollten sofort reagieren also spart Eure Raketen und ballert sie nicht am 31.12. in die Luft. Die Binden wir dann zusammen und können das Teil zerschießen.Im Ernst: Das ganze wird ja erst in 23 Jahren brenzlig. In der Theorie könnte man heute schon was machen. Und wenn nicht.... Dann ist es eh egal.

[deval]

Wenn so ein Killer auf die Erde stürzt, dann können wir eh nix machen. Egal ob Sonden oder wer weiß was drauf installiert sind. Und Abwehrmaßnahmen ala Armageddon oder Deep Impact sind ja eher schwachsinnig. Und da die meisten hier sowieso der Meinung sind das die Menschen nicht mehr als intelligente Affen sind, kann es das Universum auch problemlos verkraften wenn wir nicht mehr da sind. Hey, davon geht die Welt nicht unter.Die Wahrscheinlichkeit das einer von uns hier im Forum morgen bei einem Autounfall ums Leben kommt ist höher. Warum einen Kopf machen über einen Brocken der irgendwann mal hier runter kommt?

Bearbeitet von vallenton, 15 Dezember 2006 - 22:29.

[Uschi Zietsch]

Das ist das, was *mich* schlucken lässt - dass man bei so einem Brocken nichts machen kann. Ich befinde mich zwar in der Situation, zu dem avisierten Zeitpunkt schon ein gewisses Alter erreicht zu haben, dennoch ist eine Aussichtslosigkeit, wenn sie denn nahe herangerückt ist, nie eine erheiternde Sache.Und schließlich ist diese eventuelle Katastrophe nur ein Beispiel von vielen anderen.

[yiyippeeyippeeyay]

Ja, aber Angstmache gehört anscheinend leider heutzutage zu jeder größeren PR-Aktion mit dazu. Ich hab dann aus Trotz lieber erst mal keine.

Immerhin schicken wir seit rund einem halben Jahrhundert Sonden irgendwo ins Sonnensystem und die kommen auch recht zielsicher an. Und die Planeten und Monde sind ja nun auch nicht mit geringen Geschwindigkeiten unterwegs. Keine Ahnung, wie so etwas berechnet wird, aber es geht.

Ja, aber es handelt sich ja um einen viel viel kleineren Körper, dessen Flugbahn sicherlich auch unruhiger ist. Oder?

Nein, ich denke, das Problem wird die Markierung an sich sein. Also das Absetzen eines Senders auf dem Asteroiden, ohne den Sender dabei zu zerstören. Hinzu kommt ja noch die Energieversorgung des Senders und eine stabile Funkverbindung zur Erde. Sollte der Asteroid noch taumeln – wovon ich fast mal ausgehe – gibt es zusätzliche Nüsse zu knacken.

Nun, es könnte ja wie beim Rosetta-Projekt (danke, Jorge!) erstmal ein "Muttervehikel" einen Lander in eine nahe parallele Bahn bringen, um diesen dann in Richtung Asteroid los zu schicken. Oder man baut so einen Plumps-Lander mit "Airbags" wie bei der Pathfinder-Mission (obwohl ich denke, dass ein Asteroid auch dafür evtl. zu klein ist - zu wenig Schwerkraft?).

Wenn der Asteroid zwischen 2 AU und 0,1 AU (laut Morns Java-Simulations-Link - toll!) weit weg ist, ist er immerhin näher als Jupiter, und dahin haben wir ja auch schon mehrere Sonden geschickt (z.B. Galileo) und die Flugzeit dauerte dorthin so um die 6 Jahre. Das ließe sich bei Apophis also wahrscheinlich gerade noch hinkriegen, wenn Ebene und Richtung seiner Flugbahn nicht zu sehr anders ist als die der Erde.

Wenn das Landerproblem wie bei Rosetta gelöst ist/wird, frage ich mich natürlich warum die Planetary Society überhaupt $50000 ausschreibt?

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 16 Dezember 2006 - 05:46.

[thomas t]

Rein aus Interesse hab ich die die Daten aus dem Spiegelartikel im Impact Effects Calculator (http://www.lpl.arizo.../impacteffects/) eingegeben. Wo die Daten nicht ausreichen hab ich mittelstarke Werte angenommen und ihn auf Sedimentgestein schlagen lassen. (45.000 km/h = 12.5 km/s ?) Hier ist mal das Ergebnis:Your Inputs: Distance from Impact: 200.00 km = 124.20 miles Projectile Diameter: 300.00 m = 984.00 ft = 0.19 miles Projectile Density: 3000 kg/m³ Impact Velocity: 12.50 km/s = 7.76 miles/s Impact Angle: 45 degrees Target Density: 2500 kg/m³ Target Type: Sedimentary Rock Energy: Energy before atmospheric entry: 3.31 x 1018 Joules = 7.92 x 10² MegaTons TNT The average interval between impacts of this size somewhere on Earth during the last 4 billion years is 1.9 x 10^4 yearsAtmospheric Entry: The projectile begins to breakup at an altitude of 49100 meters = 161000 ft The projectile reaches the ground in a broken condition. The mass of projectile strikes the surface at velocity 11.9 km/s = 7.38 miles/s The impact energy is 3.00 x 1018 Joules = 7.16 x 10² MegaTons. The broken projectile fragments strike the ground in an ellipse of dimension 0.895 km by 0.633 kmMajor Global Changes: The Earth is not strongly disturbed by the impact and loses negligible mass. The impact does not make a noticeable change in the Earth's rotation period or the tilt of its axis. The impact does not shift the Earth's orbit noticeably.Crater Dimensions: What does this mean? Crater shape is normal in spite of atmospheric crushing; fragments are not significantly dispersed. Transient Crater Diameter: 3.53 km = 2.19 miles Transient Crater Depth: 1.25 km = 0.776 miles Final Crater Diameter: 4.19 km = 2.6 miles Final Crater Depth: 0.455 km = 0.283 miles The crater formed is a complex crater. At this impact velocity ( < 12 km/s), little shock melting of the target occurs. Thermal Radiation: What does this mean? At this impact velocity ( < 15 km/s), little vaporization occurs; no fireball is created, therefore, there is no thermal radiation damage. Seismic Effects: What does this mean? The major seismic shaking will arrive at approximately 40 seconds. Richter Scale Magnitude: 6.5 Mercalli Scale Intensity at a distance of 200 km: IV. Felt indoors by many, outdoors by few during the day. At night, some awakened. Dishes, windows, doors disturbed; walls make cracking sound. Sensation like heavy truck striking building. Standing motor cars rocked noticeably. V. Felt by nearly everyone; many awakened. Some dishes, windows broken. Unstable objects overturned. Pendulum clocks may stop. Ejecta: What does this mean? The ejecta will arrive approximately 206 seconds after the impact. At your position there is a fine dusting of ejecta with occasional larger fragments Average Ejecta Thickness: 174 micrometers = 6.85 1/1000 of an inch Mean Fragment Diameter: 4.1 mm = 0.162 inches Air Blast: What does this mean? The air blast will arrive at approximately 606 seconds. Peak Overpressure: 2940 Pa = 0.0294 bars = 0.418 psi Max wind velocity: 6.86 m/s = 15.3 mph Sound Intensity: 69 dB (Loud as heavy traffic)Also auf jeden Fall kein Weltuntergang. Ich verstau mal wieder meine Notfallausrüstung

Bearbeitet von thomas t, 22 Dezember 2006 - 22:24.

[MartinHoyer]

Ich bin ja nun wirklich nicht der Schwarzseher vom Dienst, aber von solchen pauschalen Berechnungen halte ich gar nichts. Das ist in etwa so, als würde man die Gefährlichkeit eines Schlangenbisses an der Bisskraft der Schlange und der Beschaffenheit der Haut des Opfers festmachen. Was ich sagen will: Es gibt einfach zu viele Unbekannte.Aus welchen (inhomogenen) Materialien besteht der Asteroid? In wie viele Stücke welcher Größe, Masse und Zusammensetzung zerfällt er und in welchen Gebieten mit welcher Oberflächenbeschaffenheit schlägt er auf? Und sieht man einmal davon ab, dass Boden nicht nur aus der Oberfläche, sondern auch aus darunterliegenden Schichten besteht, könnte der Brocken auch - die Chancen stehen 7:3 - im Wasser landen und sekundäre Effekte auslösen, die weniger mit einem Erdbeben, als mit durch Flutwellen komplett weggeholzten Küsten zu tun haben.Ein Krater-Durchmesser von 3.53 km ist irgendwo in der Pampa u.U. kein weltbewegendes Problem, in dichtbesiedelten Gegenden schon, selbst wenn man den Zerstörungsradius um den Krater nicht berücksichtigt. Ein Erdbeben der der Stärke 6 (und weniger) ist womöglich katastrophal in Regionen, wo normalerweise gar keine auftreten. Darüber hinaus gibt es tektonisch neuralgische Punkte auf der Erde, an denen schon ein ungleich kleinerer Wumms schwere Folgen hätte.Über die Möglichkeit durch langanhaltend aufgewirbelte Staubmassen und/oder zerstörte Infrastruktur entstandener Schäden muss ebenfalls nachgedacht werden. Die Zerstörung oder auch nur das Abgeschnittensein von Ressourcen oder der Tod nicht ersetzbarer Personen hat heutzutage globale Folgen.

[thomas t]

Ich hab das Ergebnis der Berechnung nicht kommentiert, nur geschrieben, dass es kein Weltuntergang ist wenn "99942 Apophis" uns auf die Köpfe fällt. Der Spiegelartikel hat das nämlich angedeutet.

Zum Programm selbst: ich weiß es ist nicht perfekt. Ein Einschlag im Ozean (das wahrscheinlichste Ereignis) lässt sich damit nicht wirklich berechnen (Tsunamis fehlen). Auch geht es von einem monolithischen Meteoriten aus. Aber ich finde es gibt einen schnellen Überblick über die physikalische Stärke eines fiktiven Einschlages. Um die daraus resultierenden Auswirkungen auf die Menschheit zu berechnen - dazu braucht es die Vorstellungskraft eines Menschen. Das Programm steht übrigends auf der Seite des Department of Planetary Sciences der University of Arizona. Ich unterstell den Leuten mal, dass sie wissen was sie tun.

Mit einer Einschlagsenergie von 716 Megatonnen würd der jede Stadt ausradieren, fällt also in die Kategorie regionaler Killer. Globale Auswirkungen hat "99942 Apophis" nur wenn er auf den Yellowstone oder ähnliches fällt.

Ich halte Supervulkane immer noch für die wahrscheinlichste natürliche Ursache eines menschlichen Aussterbens. Aber die Felsen und Gebirge über unseren Köpfen sollte man im Auge behalten. Gegen die können wir wenigstens ein bischen etwas tun (wenn wir uns endlich aufraffen).

[MartinHoyer]

Ich hab das Ergebnis der Berechnung nicht kommentiert, nur geschrieben, dass es kein Weltuntergang ist wenn "99942 Apophis" uns auf die Köpfe fällt. Der Spiegelartikel hat das nämlich angedeutet.

Nichts für ungut, ich habe Deine Entwarnung als Kommentar aufgefasst - genaugenommen fasse ich sie immer noch als einen auf. Du hast Dir eine Berechnung angesehen, daraufhin beschlossen, Dir keine Sorgen zu machen, und das hast Du uns dann erzählt. So etwas versteht man landläufig als Kommentar. Anp***en wollte ich Dich natürlich nicht, tut mir leid, falls es so rüberkam. Wie gesagt, ich mag reißerische "Uns fällt der Himmel auf den Kopf"-Schlagzeilen (die hier wenigstens im Artikel relativiert werden) ebenso wenig wie Hyperkompensation a là "Ich war da und dort und die wissen das sicher besser, alles in Ordnung". Letztendlich hat die Universität nur einen Rechner programmiert, der aus den gegebenen Daten intern ein Ergebnis berechnet und Ergebnisbereichen zugeordnete, eher grob formulierte Schadensprofile ausgibt. Man kann das Ergebnis bereits beeinflussen, indem man diesen Rechner und dessen Berechnungsgrundlage wählt. Ich für meinen Teil hätte wenigstens zweimal rechnen lassen, einmal mit dem Optimum und einmal mit dem Pessimum, und aus diesen Ergebnissen dann den Mittelwert gebildet. Genaugenommen ist es aber selbst bei einem regionalen Killer verfrüht, Entwarnung zu geben, da man dummerweise in der Region leben könnte, die die Hauptlast eines möglichen Einschlags trägt.

Bearbeitet von MartinHoyer, 31 Dezember 2006 - 22:14.

[yiyippeeyippeeyay]

Hat sonst keiner zugesehen?

Habe leider kein TV, sonst hätt ich's bestimmt getan! Du schriebst auch:

das übliche Laßt uns beten -wieso eigentlich, falls wir Atheisten unrecht haben und es tatsächlich eine höhere Instanz gibt, so war es deren Wille, das das Ding einschlägt; jedes Gebet an diesen Sadisten ist also Zeitverschwendung

Gebetet wird wohl um Rettung; das ist doch ein ganz alter menschlicher Reflex - wenn man das aktuell gültige Pantheon überzeugen kann, dass man dessen würdig ist, darf man weiter leben...

[Konrad]

Hat sonst keiner zugesehen?

Doch, fand's auch ganz beeindruckend. Ich frage mich allerdings, wieviel von dem EMP-Szenario stimmt. Nicht umsonst werden NEMP-Bomben in der Stratosphäre gezündet, wo die Ausbreitung in Sichtlinie möglichst groß ist. Die NEMP-Wirkung ist bei einer Bodendetonation deutlich kleiner. Außerdem frage ich mich, wie groß die Gammastrahlemission bei einem "Deep Impact" ist.

[Amtranik]

Ich war sehr überrascht das es im Film hieß die Atmosphäre heize sich durch zurückstürzende Micropartikel auf bis zu 300 Grad auf. War mir bisher nicht bekannt. Auch die Geschwindigkeit mit der die Katastrophe am andern Ende der Welt ankommt gab mir einen gewissen aha Effekt.Ob Hollywood-Kitsch oder nicht das schlimme daran ist der nächste Einschlag kommt bestimmt...irgendwann.

[Yoscha]

Für mich nicht viel Neues. Was wohl daran liegt, dass ich die KT-Grenze und den Chixulub Impakt im Laufe des Studiums öfters durchgekaut bekommen hab.Immerhin keine Lachnummer wie so einige Gallileo Mystery Sendungen.

[Konrad]

Für mich nicht viel Neues. Was wohl daran liegt, dass ich die KT-Grenze und den Chixulub Impakt im Laufe des Studiums öfters durchgekaut bekommen hab.

Was lehrt man denn zur Zeit über den Chicxulub? War der Einschlag nun an der KT-Grenze oder doch 300.000 Jahre früher? PS: Marksteine der lustigen Chicxulub-Schlacht http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif 02.12.06: Chicxulub identisch mit KT-Grenze (MacLeod) 21.10.06: Chicxulub 0.3 MJ vor KT-Grenze (Keller) 01.04.06: Chicxulub 0.3 MJ vor KT-Grenze (Harting)

Bearbeitet von Konrad, 28 September 2007 - 15:21.